בתשובה לdd, 30/07/11 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתמול נתקלתי בשני נציגים דוחים של המחאה: 1. בחור שהופיע בחדשות ערוץ 2 (הסכים להתראיין על ידי יאיר לפיד - נקודה ראשונה לרעתו מבחינתי) אחרי שכביכול (יאיר לפיד נתן את הרקע) פירסם מכתב שהצליח לעשות הרבה גלים ברשת, שבו הוא מספר שהוא: א. עשה שירות מלא בצבא. ב. הוציא 756 בפסיכומטרי, ג. שהוא נשוי למישהי שהוציאה יותר, ד. שיש לו תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון ה. ותואר שני בכלכלה (לא זוכר מאיפה), אבל שהוא ואישתו מתקשים לגמור את החודש. היות ואני יודע כמה מרוויח תוכניתן: א. שלא עשה שירות מלא (יותר קשה לעבור ראיונות עבודה ככה), ב. שבוודאי יש לו פחות ניסיון מקצועי (בגלל הפרשי הגילאים), ג. שסיים את התואר שלו בבר-אילן (משמעותית פחות נחשב), ד. שנטש באמצע את התואר השני שהתחיל במדעי המחשב (העדר תוספת נאה לרזומה, ובמקומה חור), ה. שאין לו את הכריזמה שהפגין הבחור הראשון בראיון שבטלוויזיה, ו. ושבת הזוג שלו מרוויחה מינימום, אני יכול לקבוע בנחרצות - הבחור או משקר, או מכלכל את משפחתו בכסילות יוצאת דופן, או שבחר שלא לעבוד במקצוע (שזה לגיטימי - אבל שלא יתבכיין אז שהוא בעל תואר ראשון במדעי המחשב שלא גומר את החודש, כי התואר לא רלוונטי אם אתה לא משתמש בו). לי מאוד נראה שהבחור רצה לקדם את עצמו באופן כלשהו באמצעות המחאה הפופוליסטית, או שהוא אחד מלוקי תסמונת גמאני. 2. בחורה שהסבירה שהיא מעמד הביניים שמחזיק את המדינה וכו' וכו', שאנחנו המשכילים, וכיוצא בזה, ומכאן שמגיע לנו. לא ברור לי איך התואר שהיא עושה כרגע בבצלאל על חשבון הוריה מהווה את "החזקת המדינה", ולמה הממשלה צריכה לעזור לה בחלומה לדור בירושלים תוך כדי שיותר מהקצבה שהיא מקבלת מאבא נשארת בכיסה, בזמן שאני מכיר (דרך חברה שלי, שעובדת איתה) מישהי בת שישים שעובדת עבודה פיסית די מעייפת בגן ילדים מזה ארבעים שנה וגרה בבאר שבע אך עובדת במיתר. מן הסתם הגננת הותיקה תרמה יותר לחברה ולמדינה מאותה סטודנטית, אז למה שהיא לא תקבל סיוע קודם? מתי "מעמד הביניים" הפך לתואר אצולה המועבר בתורשה? (דיסקליימר: אני כמובן יודע שאני לא יכול לפסול את כל תומכי ומשתתפי המחאה על סמך דבריהם של אחדים מהם.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את המכתב לפייסבוק. הבחור גם הסביר שהמאבק הוא למען הקפה של יום שישי בבוקר, רכב חדיש יחסית וחיים טובים כי החיים הטובים הם המוטיבציה לדמוקרטיה או משהו כזה. הוא גם פנה לנתניהו בשאלה ''מי נתן לו את עצת אחיטופל להוזיל את התחבורה הציבורית לסטודנטים''. ומה בכלל קשור אחיתופל לעניין, ואת שמו כמובן מאייתים באות ת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתה גם הגאון שרואיינה והסבירה שזה בלתי אפשרי לגדל ילדים, כי גם היא וגם בעלה עובדים, ורק המטפלת של הילד בבית עולה להם ששת אלפים ש''ח. דא עקא, העובדה שיש טפשים מטופשים וגם אווירת ה'מגיע לי' לא סותרת את העובדה שאכן, יש לנו כמה בעיות פה בתחום יוקר המחיה. חלק מהסיבות ניתנות לשינוי וחלק לא (דברים שקשורים בעולם ולא רק בישראל), אבל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין בעלי דירה לבין שוכרי דירה באזור המרכז הוא עצום מבחינת היכולת לגמור את החודש. 2. אותה בחורה אולי נשואה לשכיר שמשלם מס הכנסה ומשפחתם כן שייכת למעמד הביניים, ואולי היא לא והיא טועה. פעם המדינה סבסדה עבור זוגות צעירים את המשכנתא לדירתם הראשונה. אאז"נ הקריטריונים אז אכן היו מעדיפים זוג צעיר על פני אותה גננת שהזכרת. 3. המוחים רוצים בין היתר חינוך והשכלה יותר טובים, אבל לא יודעים לבטא זאת כי לא קיבלו חינוך והשכלה טובים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שיש הבדל עצום בין אנשים המחזיקים בנכס השווה מעל מליון ש"ח, לאנשים הנאלצים להשכיר אחד שכזה. עדיין, עם המשכורות הנהוגות בשוק ההייטק לאנשים עם קורות חיים כשלו, אפשר לפרנס בכבוד משפחה שגרה במרכז בשכירות, אפילו אם אתה מפרנס יחיד, בטח אם אישתך עובדת, ובוודאות רבה במידה ואישתך, שהוציאה יותר מ-756 בפסיכומטרי, בחרה לעבוד במקצוע שמשתלם כלכלית (אבל, כאמור, גם אם לא). 2. א. הבחורה דנן רווקה. ב. אישה שעבדה ארבעים שנה במשכורת מינימום הרבה יותר ראויה לעזרה, לעניות דעתי, מבחורה שעוד לא עבדה אפילו ארבעים שעות בכל חייה. 3. כמו שיצא לי במקרה להגיד לבחורה מסעיף 2 - זה שהמוחים מעלים עשרות נושאים, ואני במקרה מסכים עם חלק, לא מונע ממני לתפוס את הדברים שאני לא מסכים איתם ולגנות את המוחים בגינם. דרך אגב (לא בתגובה לדבריך) - אנשים שלא עושים בחירות משתלמות כלכליות, לא יכולים להתלונן על כך שחייהם אינם נוחים כלכלית. מי שלא נוח לו לעבוד יותר מארבע שעות, או מי שלא רוצה לעבוד במקצוע שהוא יותר משתלם אבל פחות מעניין או נוח עבורו, זו בחירה לגיטימית; אבל כמו כל דבר בחיים, זה דורש ויתורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסעיף הראשון - ההבדל שעושים 5000 עד 7000 ש"ח בחודש של תשלום דמי שכירות לתזרים המזומנים של כל משפחה שאינה בעשירון העליון הוא קריטי. על העשירון העליון איננו מדברים כי זו אינה מחאתו. בהעדר ההסתייגויות השאר הופך למובן מאליו. מובן מאליו שאשה שעבדה 40 שנה ראויה לעזרה בדיור יותר מאישה שטרם עבדה 40 שעות. האם זה הנוהג בארצנו? לא. ומעולם לא היה. סלח למוחים על עלגות לשונם וערפול מחשבתם. מחאתם באה מתוך תסכול עמוק ולעתים קשה לבטא תסכולים בצורה קוהרנטית, ויוצא ג'יבריש. לסיפא של דבריך- בוודאי שהם יכולים להתלונן, זה כל הכיף :) תלונתם לא תהיה מוצדקת, אבל אם כבר כולם מתלוננים מי ישים לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אינני מבין אותך. 1. ברור שתשלום שכירות משפיע באופן עצום על היכולת לגמור את החודש. עדיין, בהתחשב בכך שיש לבחור הנידון תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון, ובהתחשב במשכורות הנהוגות בתחום, קשה מאוד להאמין לו. ובקשר לטווח המחירים שנתת - דירה של 7000 ש"ח בחודש אף משפחה לא "צריכה" לשכור. מה קרה, הם חייבים לגור על הים? למה? הבן הבכור דולפין? מה רע בר"ג? חיפשתי הרגע ביד2 דירת שלושה חדרים, ואפילו את הטווח התחתון שנתת נדיר למצוא. 2. מובן גם לי מאליו שאישה שעבדה 40 שנה ראויה יותר לעזרה מבחורה שטרם עבדה 40 שעות. אבל לאותה בחורה זה לא היה מובן, או שהיא לפחות הצליחה לשכוח מזה בזמן שגיבשה את המסקנה שהיא ראויה לסיוע. חוץ מזה, משתדלים שזה כן יהיה הנוהג בארצנו - עניים למיניהם זכאים להטבות והקלות, ובניהם ובנותיהם זכאים למלגות, בעוד שבחורות שכמותה לא. 3. תסכול עמוק איננו תמיד מוצדק. לא נדיר שהוא מופנה כלפי הגורמים הלא נכונים. שכיח שהוא לא פותר את הבעיה, ולעיתים קרובות הוא אף מחריף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכורות הנהוגות בתחום? לבנאדם יש בסה"כ תואר ראשון במדעי המחשב. לא מציאה כזאת גדולה, אתה יודע. תואר במדעי המחשב איננו מבטיח שכר גבוה. מפתחי תוכנה רבים בישראל (עם תואר אקדמי ולפעמים אפילו מהטכניון), בעיקר באיזורי הפירפריה / רחוק מגוש דן, מרוויחים משכורות של 8-10K ברוטו ואפילו פחות (בד"כ כשכר גלובלי, עם כ-9-10 שעות עבודה וללא קבלת תוספת על שעות נוספות). לא כל מפתחי התוכנה ובעלי תארים ראשונים במדעי המחשב הם מהנדסי תוכנה או מנהלי מוצר בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד איתי אדם עם תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון שהרוויח במשך שנה משכורות ברוטו כמו שאתה מתאר בחברת outsourcing בצפון, ואז הוא עבר לכאן, ולהערכתי היום הוא מרוויח עשרים בברוטו, ועדיין אין לו שנתיים ניסיון. לא היה לו פסיכומטרי 756, ולכן הוא נרשם קודם ללימודי פיסיקה, ועבר למדעי המחשב על סמך הציונים שלו שם. אם זה מצבו, אני מאמין שמצבו של כותב המכתב צריך להיות טוב לא פחות. אם הוא לא טוב עד כדי כך, זו אשמתו - היו לו את כל הנתונים ואת כל ההזדמנויות. שכר גלובלי ועבודה של 9-10 שעות זה המקובל בתחום, ולא מנת חלקם של המסכנים מהפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה האחרונה שלך, היא נכונה. אבל היא משקפת רק חצי מהסיפור, כי חיים חברתיים הם לא רק אוסף פעולות מבודדות של אינדיבידואלים. החברה מעמידה בפני חבריה מסלולים מובנים לחיים נורמטיביים. וזאת הטענה של המוחים: עברנו את כל המסלול הנורמטיבי כפי שהוכתב ע"י החברה (למדנו, שירתנו, עבדנו, התחתנו והבאנו ילדים), אבל אין לנו אפשרות כלכלית להחזיק באורח החיים שנחשב נורמטיבי. זה נכון שהאנשים הללו אינם עניים, אבל המחאה הנוכחית אינה עוסקת בעוני אלא בחוסר ההתאמה בין המבנה החברתי למבנה הכלכלי שהתפתח כאן בשנים האחרונות. לכן, טענות על כך שהמוחים אינם עניים, או השוואות עם אנשים שמצבם גרוע יותר, מחמיצות את הנקודה של המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין דרך לקבוע את תנאי המחיה הראויים או הנורמטיביים זולת על דרך ההשוואה. המוחים משווים את מצבם למצב מעמד הביניים בעבר, וטוענים כי מצבם איננו מתקבל על הדעת. 1.1. ההשוואה שגויה. המוחים של היום צורכים יותר ממקביליהם בעבר. לו היו מוותרים על הפלאפון, הטיסות המזדמנות לחו"ל, המחשב החדיש, חיבור האינטרנט, קונסולת המשחקים, טלוויזית ה-LCD, המנוי לכבלים או ללווין וה-GPS, בוודאי היו מוצאים לפתע שהם גומרים את החודש ממש בקלות, תוך שהם עדיין חיים יותר טוב ממקביליהם מהעבר. 1.2. בנוסף לדברים שפשוט לא היו קיימים בעבר, או שהיו נחלת העשירים בלבד, צורך היום חבר מעמד הביניים הממוצע באופן תדיר דברים שהיו בעבר פינוק מזדמן: הלחם עם הדגנים, פחיות או בקבוקי הקולה1, הבירה בפאב2... 1.3. לא כל מי שטוען שהוא מעמד ביניים הוא באמת מעמד ביניים. זה שסובביי מצליחים להרשות לעצמם משהו, לא אומר שלי "מגיע"; או שאני מצליח להרשות לעצמי, או שלא. השתייכות למעמד הביניים והשארות בו איננה משהו שהממשלה חייבת לאזרח פלוני. אדם שנולד ברמת השרון להורים מבוססים, שהגיע לגיל 25, ושעכשיו הוריו בוחרים שלא להמשיך לתמוך בו כלכלית, אם הוא מרוויח רק מינימום, הוא בוודאי מתקשה להפנים את זה, אבל זו עובדה - הוא איננו ממעמד הביניים. זה לא בלתי לגיטימי או בלתי מוסרי, אפילו אם הוא עשה צבא - גם אנשי המעמד הנמוך עשו צבא. 2. החברה איננה חתירה משותפת ליעדים, אלא מאבק בין אינטרסים מתנגשים של אינדיבידואלים וסקטורים, שמתאחדים תחת אינטרסים משותפים רק לעיתים. 2.1. אם סקטור "מעמד הביניים הדר בערים הגדולות" רוצה להאבק בכדי לשמור על הפריבילגיות שלו, הוא מוזמן לעשות זאת. רק שלא יצבע את המאבק בצבעי החתירה לחירות, שיוויון ואחווה, כי זה פשוט עלבון לאינטיליגנציה. אני מכיר כמה שיטות לחלוקת משאבים בחברה: 2.1.1. כל אחד ומה שהוא מצליח להשיג לעצמו - אף אחד מהמוחים לא בעד זה. 2.1.2. "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" - גם לא דרישה פופולרית. 2.1.3. יש הנולדים לתוך מעמד המקנה להם זכויות יתר מבלי שיצטרכו לעשות דבר - תפיסה הנראית מגוחכת לכל מי שגדל בישראל, אבל שיש המחזיקים בחלקה מבלי להיות מודעים לכך (משפחות מיוחסות אצל החרדים, מוחים הדורשים לגור בת"א מתוקף היותם כביכול מעמד הביניים כשהמציאות מוכיחה שאינם). 2.1.4. מי שתורם יותר, ראוי לו שיקבל יותר - בוגר אוניברסיטה צעיר, גם אם שירת בקרבי ואף הוסיף על כך שירות בקבע, טרם הספיק לתרום יותר מאדם העובד מזה ארבעים שנה, שגם שירת בזמנו בקרבי. 2.1.5. לכולם יסופק מינימום כלשהו, ומשם והלאה כל אחד יתקדם כמיטב יכולתו - מן הסתם, המינימום איננו מגורים במרכזי הערים הגדולות. 2.2 בטווח הארוך כולם נפגעים מחוסר היכולת לצאת מהמרכז ולהתפרש לפריפריה. כל פתרון שכולל בניה נוספת במרכז רק מחריף את הבעיה ומעכב את הפתרון האמיתי - פיתוח הפריפריה. לעניות דעתי, כל מי שרוצה פתרון זמני שיאפשר לו לחיות בת"א3, לוקה בלפחות אחד מהבאים - אנוכיות, חוסר הבנה ו/או קוצר-רואי. --- 1 עלותה השנתית של פחית או בקבוק קולה ליום, במידה וזו עולה חמישה שקלים בלבד, מסתכמת ב-1825 ש"ח בשנה. 1820 אם אתה צם ביום כיפור. 2 אם אתה משלם 30 ש"ח בשבוע על בירה - שזה בירה יקרה אחת או פחות משתיים זולות - זה מסתכם בשנה ב-1560 ש"ח. שים לב שממש לא נתקשה למצוא מוחים החוטאים גם ב-1 וגם ב-2, והרי לך קרוב לחודש של משכורת מינימום שחסכנו דרך ויתור על מותרות. 3 אני רוצה לעבור בעתיד הלא רחוק לת"א. אני אנוכי. אבל אני לא מבקש מהממשלה לעזור לי עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מי אלה "המוחים", אבל אני יכולה להגיד לך שלפחות חלקנו משווים את מצבנו למצבם של המקבילים לנו במדינות מערביות אחרות, ולא רק למצבם של הורינו לפני שלושים שנה. מעבר לזה, להורים שלי אולי לא היה סמארטפון (גם לי אין) וטלוויזית LCD (גם לי אין) עם מאה ערוצים (גם לי אין), אבל הם גם לא הוציאו אלפי שקלים בחודש על גנים עבורי ועבור אחיותי (אני לא, מסיבות מובנות, אבל תשאל את האיילים-ההורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמשווים "למדינות מערביות אחרות", צריך לשאול במה אותן מדינות שונות. נשווה למשל למדינה-מערב-אירופאית-כלשהי? זו מדינה מבוססת, לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי). אין הוצאות בטחון ראויות לציון, ובמקום זאת אנשים משתלבים במשק מוקדם יותר. יש יותר משאבי טבע. יש יותר תיירות. אין הוצאות על קליטת עליה ממדינות נחשלות. אין אוכלוסיות נרחבות כמו החרדים שאחוז התעסוקה בהן נמוך במיוחד. אין שיעור ילודה גבוה כמו פה. עם כל ההבדלים האלו, זה היה מדהים בעיניי אם היינו חיים טוב כמו שם, באותה "מדינה מערבית אחרת" כביכול. לקרוא לעצמנו "מדינה מערבית" ולצפות לכן לחיות כמו באחת זה לא ריאלי. 2. גנים ציבוריים לא עולים אלפי שקלים בחודש, למיטב ידיעתי. את אומרת שהעלות של אלו, כאחוז מהשכר הממוצע, השתנתה מהותית? אשמח לקרוא את המספרים. 3. כמיטב יכולתנו, יהיה עדיף להשוות את עלות כל הדברים שהיו צורכים הוריך ביחד, להוצאות שלך על אותם הדברים (ללא הדברים הנוספים), כי להשוות רק דבר אחד יכול להטעות - היו דברים שהתייקרו משמעותית והיו שהוזלו משמעותית, מסיבות שונות (טכנולוגיות ואחרות). מה שמעניין הוא המכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מדינת ישראל לא הגדילה את מספר מעונות התמ"ת בהתאם לגידול באוכלוסיה. כתוצאה מזה, לא לכל ילד יש מקום במעון ממשלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נבחרים אותם ילדים שלהם אין מקום, ומה נעשה איתם? מה יהיה כשהם יגיעו לגיל בי"ס יסודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איחור להירשם וגם שעות העבודה של האמא (יותר שעות - יותר סיכוי להתקבל, עד למשרה מלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים לגנים פרטיים. הואיל ואין לי ילדים (עדיין) ולא ניסיתי לרשום אותם לגן, אני לא יודעת אם ההרשמה היא על בסיס מקום פנוי, או שיש עדיפות לזכאים במעונות התמ"ת. אני לא יודעת אם מדינת ישראל טורחת לפתוח כיתות בהתאם לגידול האוכלוסיה - לדעתי כן. יש את העניין הקטן הזה שקוראים לו "חוק חינוך חובה", והוא חל רק מגיל 5. כמדומני, גם אין בעיות מקום בגני הילדים, מסיבה זו. רק במעונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הפעוטונים הפרטיים הם מקרה קלאסי בו יש הרבה מאוד תחרות, והתחרות לא גורמת להורדת מחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחרות, אבל לא עודפי היצע - כי התחרות לא מתמקדת רק במחיר, אלא באטרקציות (הגן הסופר-חינוכי בו כל הגננות מוסמכות דרמה יוצרת לילדים בסיוע פסיכולוגי עם צעצועי התפתחות מבית ב.ו. לשיט בע''מ, יוכל לקחת יותר כסף, כי הורים מוכנים לשלם). בזמנו גרתי באזור שבו דווקא היו עודפים, וזה השפיע על המחירים עד מאוד. בקרוב יהיה פיקוח ממשלתי, שצפוי להוריד את ההיצע עוד יותר, ותוכלי לצפות לעליית מחירים נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''כי'', זה ''גם כי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהפיקוח יעלה מחירים כי הוא יכלול גם פיקוח על תנאים מינימליים, גם לילדים וגם לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל הפאנצ'ליין בכיס של ההורים יהיה ברור, גם אם יאמרו להם שזה לטובתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגנים פרטיים אין מקום באזורים מסוימים (בני הצעיר רשום בשלוש רשימות המתנה נפרדות כרגע... והוא צעיר מכדי להיכנס לגן עירוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך מוגזם או משונה שנקודת ההשוואה שלי היא מדינות מערביות ולא הודו או מצריים? אני לא משווה את מצבו של בן 25 בישראל למצבו של בן 25 באירופה או בארה"ב. נניח שבחורה הולנדית מסיימת תיכון בגיל 18 ומתחילה ישר ללמוד,1 בגיל 22 היא נכנסת לשוק העבודה ובגיל 25 כבר יש לה שלוש שנות נסיון תעסוקתי. בחורה ישראלית מסיימת תיכון בגיל 18, משרתת בצבא שנתיים, לוקחת עוד שנה כדי להתאפס על עצמה, מתחילה ללמוד בגיל 21 ונכנסת לשוק העבודה בגיל 25. אז בסדר, יש נסיבות שונות, והדור שלנו מתחיל הכל מאוחר יותר. אני לא מצפה להחזיק - כמו אבא שלי - דירה בגיל 30, כי אני הספקתי "לדחוף" הרבה יותר דברים "לרשימה" עד גיל 30. אבל למה לא להשוות אנגליה או גרמניה בת 35 לישראלית בת 35? השלוש-ארבע שנות "צבא-טיול-התאפסות" כבר לא ממש רלוונטיות. אין הבדל משמעותי אם יש לך 6 שנות נסיון תעסוקתי או 9, ואם בכל זאת אתה מתעקש, אפשר להשוות צרפתיה בת 30 לישראלית בת 34. נכון, טיסות לחו"ל הוזלו משמעותית מאז הימים בהם הוריי היו בגילי. אבל אבי עבד במשרה מלאה2 ואמי עבדה במשך שנים חצי משרה. אני לעומת זאת עובדת 11 שעות ביום ואמנם מחזיקה את עצמי יפה, אבל לא מגדלת לא ילד ולא גור כלבים. בעניין הגנים הציבוריים - נכון שגנים ציבוריים לא עולים "אלפי שקלים בחודש", השאלה היא כמה גנים ציבוריים יש לעומת הצורך בהם. 1 מהכרותי עם אירופאים, הרבה מהם לוקחים "שנת הפסקה" בין התיכון לאוניברסיטה, אבל אני מוכנה לקבל את הטענה שלא מדובר במדגם מייצג. 2 כלומר, משרה מלאה בלבד - בארבע וחצי הוא יצא מהעבודה באופן קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של העיכוב בחיים שיוצר השירות הצבאי איננה רק על האינדיבידואל, אלא גם על המשק כולו. אלו לא שלוש שנים של עיכוב, אלא שלוש שנים של יצרניות שנגזלות (לטובת יצור בטחון, כמובן). את רופאה? את תעבדי כרופאה פחות שלוש שנים, ולכן תסייעי לאנשים לפחות אנשים. הכשרתך כרופאה, וכל המשאבים שהחברה השקיעה בגידולך מינקות, יסבו פחות תועלת לחברה משהם מסבים באירופה. נקודה עקרונית לעניות דעתי היא שזהו לא הבדל זניח כלל ועיקר. אני רוצה להבין את הסיטואציה עד הסוף - יש הורים שהעירייה אומרת להם "אין מקום לילד שלכם באף גן שלנו", והם לא יכולים לשים את הילד בגן ציבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי השורה האחרונה - למיטב ידיעתי העירייה חייבת לקבל כל ילד *רק* בגן חובה ומעלה. כלומר מגיל 5 ומעלה. עד אז יש גן טרום חובה ומעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעירי יש 15 מעונות של התמ"ת. נניח, בכל אחד מהם מקום ל-30 ילד1. האם, לדעתך, יש רק 450 ילדים מתחת לגיל 4 בעירי, המונה 145,500 איש? 1 אני לא יודעת כמה ילדים יש בממוצע במעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשק שלנו מאבד לא רק 3 שנים עקב שירות צבאי (מה שדי זניח בעיני), אלא גם הרבה יותר שנות עבודה של בני 50+ שלא מצליחים למצוא תעסוקה, או שמוצאים תעסוקה בעבודות סטודנטיאליות שבעליל לא מצריכות לא את הנסיון ולא את ההשכלה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שלא שמעתי שאופיינית לישראל יותר ממדינות אחרות. האירי את עיניי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדוא"ל שלך? _ לא מותקן אצלי אאוטלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למציאת כתובת הדואר של משתמש שהזין אותה, שימי את העכבר מעל השם שלו בהודעה שלו (בהודעה שמגיבה על שלו יהיה קישור להודעה), החליפי את "at.sign" ב-@, ומחקי את הרווחים. מחקי גם את התגית "mailto:". האחרונה היא תגית שמורה לדפדפן להפעיל את תוכנת הדואל. הראשון הוא ערבול של הטקסט שאדם יכול להבין בקלות, אבל מונע מתוכנות לדלות את כתובת הדואר של באי האייל ולשלוח להן ספאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. קליק ימני ו-copy email address. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם נועה ו. ששלוש השנים האלה (שנתיים, עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה הישראלית שכוללת - הפתעה! גם נשים) הן זניחות ביחס לסך הכל הכללי, מה גם שייצור בטחון מכניס כספים למדינה ולא רק הוצאות. נכון שבתור חייל אתה לא משלם מסים, אבל אתה גם לא מקבל משכורת שאחרת המדינה הייתה צריכה לשלם ל"חייל שכיר". לגבי הגנים - כבר ענו וטוב ממני. כן, בהחלט יש מצבים בהם הורים *נדרשים*1 לשלוח ילד לגן פרטי כי אין מקום בגנים עירוניים. 1 להבדיל מ"אני מוכנה לשלם אקסטרא כדי שהילדה ההיפוטתית שלי תלמד בגן עם גננת דוברת אנגלית ועוזר גננת עם דוקטורט בחינוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה, עם היפו, באמת? מזמן לא ראינו תמונות! אני דווקא מההורים האלה שמעדיפים לשלם לגן פרטי ורק עד הצהריים, אלא ש-90% מהגנים הפרטיים לא מאפשרים סידור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארה היפוטתית. את יודעת כמה זה קשה לגדל ילדה היפותטית תוך כדי עבודה של 11 שעות ביום? וכשאני גרה מרחק שעתיים+ בתחב"צ מההורים? אבל אם את רוצה תמונות של מחאה חברתית, אפשר.1 2 מכל מיני סיבות אישיות-לוגיסטיות מעיקות נבצר ממני לקחת חלק פעיל באמת במאבק, כך שהתמונות לא משקפות מה קורה ברחובות אלא רק דרך פריזמה מאד מאד צרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל לכתוב "שלוש שנים לגברים ושנתיים לנשים", אז הלכתי על מה שקרוב אליי אישית. זה לא מבטל אף אחד מהישגיה של המהפיכה הפמיניסטית. אני לא חושב שההפסדים מהשירות הצבאי למשק זניחים, ואני חושב שזה אפילו עקרוני, כמה שהם לא זניחים. אלו סכומי עתק. בתור ניסוי מחשבתי, חישבי רק על הפנסיה. "יצור הבטחון" הוא לא רק החבר'ה שמפתחים דברים חדשים, אלא גם (וראשית!) החבר'ה שעושים שמירות, ואלו לא מכניסים לישראל ולו אגורה אחת שחוקה. גם לצרפת יש תעשיית נשק, אבל אין לה את ההוצאות שלנו על שמירת הגבולות וכו'. ה-300 ש"ח בערך שמקבל חייל בסדיר הם לא חסכון על כך שהוא לא בקבע, אלא _הפסד_ של 300 ש"ח, כי בדיוננו אנחנו משווים עם מדינה מערב-אירופאית, שם מספר החיילים זניח. אבל זה, כאמור, זניח ביחס להפסד התוצר. לגבי הגנים - טוב לדעת. תודה למשיבים. אתמוך במאבקכם - אם מגיעים גנים ציבוריים, הם מגיעים לכולם, ולא רק למי שהזדרז להרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לספר לפחות מהנסיון שלי, כמי ששלח שלושה ילדים לגנים פרטיים יקרים מאד (יחסית לאיזור בו חייתי) בישראל, כשהגעתי לכאן (לונדון) והלכתי לבדוק מחירים של גנים (זולים) קיבלתי שוק. המחיר בפאונדים בגן זול כאן דומה מאד למחיר בשקלים בגן הישראלי. וכאן אין גנים של נעמת או ויצ"ן. למעשה, המחיר של גן דומה למחיר של מטפלת פרטית, אין סיכוי שאם אישתי היתה עובדת היא היתה יכולה להחזיר את המחיר של הגן (על שני הקטנים, הגדולה הלכה כבר לבית ספר) בזמן שבישראל היא החזירה את המחיר (על שלושה ילדים צעירים יותר) בלי לעובד יותר מידי שעות ואפילו נשאר לנו (קצת) עודף. למרות הבייבי בום שמתרחש היום בבריטניה, רוב המכרים שלי חושבים חמש פעמים על המחיר לפני שהם מתכננים ילד נוסף. נראה לי שהמדינות המערביות שאתם רוצים לחיות כמוהן הן מדינות שקיימות בסרטים בלבד: מדינות בהם הדיור עולה כמו באירלנד, הדלק כמו בארה"ב, הבריאות כמו בשבדיה, החינוך כמו בקנדה, האוכל כמו בבריטניה, התמיכה הממשלתית כמו בנורווגיה והמיסוי כמו בקטאר. אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעניין במחאה הזו היא ההצטברות. עם כל פרט בפני עצמו אפשר להתמודד, זה הסך הכל הכללי ששבר את הכלים. אני לא מכירה מספיק את הכלכלה האנגלית אלא ברמת אנקדוטות. אני גם לא יודעת באיזה שלב עזבתם את ישראל; לא יודעת למה נקודת המוצא שלך היא שהמשכורת של אשתך היא זו שמשלמת על הגנים ולא, נגיד, קופת משק הבית המשותפת; לא יודעת מה מצבכם הכלכלי ואיזו רמת מחייה מאפשרת לכם משכורת אנגלית אחת לעומת מה שהיה לכם בישראל. באותה מידה אפשר לבדוק כל אדם או משפחה בפני עצמה, לומר שאם רק יפסיקו לקנות קולה או יוותרו על חופשה שנתית יוכלו לצמצם את המינוס. אבל כשמסתכלים ברמת המאקרו ורואים ששכבות שלמות מתמודדות עם אותה הבעיה, לא יכול להיות שהמסקנה היא שיש בעיה מערכתית? וכל זה, כל זה כשמסבירים לנו שכלכלת ישראל מעולם לא הייתה טובה יותר. אם כלכלת המדינה כל כך טובה, איך זה שלכל כך הרבה אזרחים קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התנסחתי מספיק ברור. כשהגענו לי היתה עבודה עם משכורת מסודרת של, נגיד, 2,000 ליש"ט נטו בחודש. מתוך זה, נגיד, 1,000 הולך לשכר דירה מה שמשאיר לנו 1,000 ליש"ט להוצאות. זה קבוע שאי אפשר לשנות. עכשיו מעל הקבוע הזה יש לנו שלוש אפשריות, שאישתי תלך לעבוד נגיד עוד 800 ליש"ט ונשלם על גן, נגיד 1,200 ליש"ט, שאישתי תשאר עם הילדים, שאני אשאר עם הילדים ואישתי תעבוד. תעשי חשבון לבד ותגדלי למה היא נשארה עם הילדים. בכל העולם שכבות שלמות מתמודדות עם הפער בין רמת החיים שהם חושבים שמגיעה להם לבין רמת החיים שהם יכולים להרשות לעצמם, אני לא חושב שישראל כל כך יחודית. מצד שני, אני אשמח לשמוע שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נעים לי להכנס לכיס הפרטי ולתא המשפחתי של אנשים זרים, אבל ניקח לדוגמא את המקרה הבא: גבר ואשה נשואים עובדים, איש איש במקצועו. כעבור שנתיים המשפחה מתרחבת.1 אם שני בני הזוג ממשיכים לעבוד, אחרי שבע שנים שני הילדים נכנסים למערכת החינוך הרגילה, נשארים שני מבוגרים עם תשע שנות נסיון תעסוקתי כל אחד. אם האשה מפסיקה לעבוד, אחרי שבע שנים התא המשפחתי נשאר עם מבוגר אחד עם תשע שנות נסיון תעסוקתי, ומבוגרת אחת שצריכה לחפש עבודה ללא קשרים מקצועיים, עם נסיון דל וסביר שגם לא מעודכן. אני לא יודעת מה עם אשתך - אני לא הייתי מוכנה לסידור כזה שמשאיר אותי תלויה בבן הזוג. הילדים, אחרי הכל, הם לא רק שלה. אז לא, אם בוחנים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך, לא ברור לי החשבון בגללו היא נשארת עם הילדים.2 1 המספריים סתמיים לחלוטין, מניחה שהנקודה ברורה.3 2 שלא לדבר על שיקולים שאינם כלכליים - נראה לי שלהשאר ימים שלמים עם שני זאטוטים זבי חוטם (אפילו אם הם מהממים ושלך) בלי לפתח חוג חברתי משל עצמך (בטח אם את במדינה זרה ללא הרשת החברתית הטבעית שלך) יכול להטריף את השכל לרוב האנשים המבוגרים. לעבודה ומקצוע יש משמעויות נוספות פרט למשמעויות פיננסיות. 3 שים לב שאני בכלל לא מתווכחת עם הטענה לפיה אתה מרוויח 2000, היא תוכל רק להגיע ל800, והגן עולה 1200. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, גם כשאישתי עבדה במקצועה, לפני שהכרנו, אחרי שהכרנו, לפני שנולדו הילדים, אחרי שנולדו הילדים (כזכור, בארץ הם הלכו לגנים, משמע היא המשיכה לעבוד) היא לא הרוויחה שכר דומה לשלי, וגם האופק התעסוקתי שלה לא היה דומה לשלי (ז"א אם היא הייתה ממשיכה לעבוד במקצועה עוד 25 שנים היא לא הייתה מרוויחה את מה שאני הרווחתי כשסיימתי ללמוד. זה לא קשור לזה שהיא אישה ואני גבר, זה קשור לזה שגננים (שעובדות בגינה, לא בגן ילדים) מרוויחים פחות ממהנדסים. את אולי לא היית מסכימה לסידור כזה, אני הייתי חותם עליו בשתי ידיים. לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונות, ולפחות בעיני להשאר עם הילדים (שלי, לא של אחרים, כמובן) זה הרבה יותר מעניין מאשר ללכת לעבודה. אבל אני חושב שפספסת את המשמעות של כל המספרים, אם אישתי היתה הולכת לעבוד, לא היינו יכולים לשלם שכר דירה. אגב, זה לא רק אצלינו, מכל המשפחות שאני מכיר כאן, היחידים ששולחים את הילדים לגנים הם העשירים מאד או מי שיש להם קריירה רווחית מאד, שאר הזוגות אחד מבני הזוג מפסיק לעבוד ל-5 שנים (עד לגן החובה) או יותר. וכן, גם אם בודקים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך ברור לגמרי למה זה קורה. 2 דווקא בגלל שיש כאן כל כך הרבה אנשים במצב הזה חוג חברתי ורשת חברתית קל מאד לפתח עם ילדים קטנים. הרבה יותר מכל סיטואציה אחרת. 3 המספרים האמיתיים מפחידים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי - לא מעניין אותי לבחון מקרה קונקרטי כזה או אחר (זה נראה לי חצוף ולא רלוונטי), ואת הכלכלה האנגלית אני לא מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי עניין תרבותי-היסטורי (שליחה למסגרת בגיל מאוחר) ולא כלכלי (חישוב משכורת מול עלות מטפלת). בכל מקרה, קשה להשוות גן פרטי בבריטניה למעון נעמ"ת. בארץ התפתחו מוסדות כמו ויצ"ו ונעמ"ת במטרה מוצהרת לאפשר לנשים לצאת לעבודה זמן קצר אחרי הלידה, לשבור את הנורמה שהיתה קיימת קודם (בספרי הורות משנות השבעים מוזכרת שליחה לגן רק מגיל 2.5-3 ואילך). וכל זה היה על רקע המפעל הציוני כולו, כמובן, עם הדגשים שניתנו לעבודת נשים, הפרדת הילדים מהמשפחה בגיל רך וכולי. לא מסיבות של מיקרו-כלכלה (תרומת היציאה לעבודה למשפחה הבודדת). אני לא נכנסת לדעתי הידועה בנושא, אבל בבריטניה מן הסתם התפיסה שונה, ודאי אם כמו שאתה מספר, יש רשת חברתית שתומכת באי-שליחה לגן בגיל רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק דיברתי על זה עם חברים. הגענו למסקנה, שחלק מהתפרצות המחאה, קשור לעובדה שמפמפמים לנו כל הזמן שכל כך טוב. לו היה מיתון, או היתה אבטלה, או היה משבר כלכלי, הציבור היה מייחס את קשייו למשבר, ושותק. אבל כשמפמפמים לך כל הזמן שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר, בעוד שתחושתך שלך שבעבר הלא רחוק מצבך היה טוב יותר... כמאמר הבדיחה המפורסמת על הנואם מטעם המפלגה והשאלות מהקהל - "אם כל כך טוב, למה כל כך רע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את מסכימה עם שטרסלר, שטען כבר לפני שנתיים1 שהרחבת תקציב המדינה מעבר ל1.7% הקדוש תחת שרביטו של המנכ"ל שני, רק תגביר את דרישות הציבור מהממשלה. 1 מצאתי רק את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אבל יש עוד טקסטים קדומים יותר באותו התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה או שטרסלר מתכוונים שהמצב הטוב ביותר הוא משבר תמידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת, אני אינני הדובר של שטרסלר. למיטב הבנתי הוא מדבר על שיפור מתמיד, ורפורמה מתמשכת, כדי להימנע מהמצב המשברי שאליו עלולות להידרדר ההפגנות והשביתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מסכימה כאן עם שטרסלר. אני גם לא רואה קשר בין מה שכתבתי לבין שטרסלר. שנית, אני לא קובעת את עמדותי ודעותי בהתאם למה ששטרסלר חושב או לא. כך שעשוי להיות מצב שנסכים על משהו. שלישית, אילו היו משלמים פשוט תוספת יוקר לכל הנ"ל, בהתאם לעליית המדד, במקום לחכות שיפצחו בעיצומים ושביתות1 או במקום לחכות שינטשו את המקצוע2, היינו נמנעים מכל זה. 1 שעלותן לא מבוטלת 2 כפי שירון רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרסלר מתלונן כבר שנתיים שדבריו של שני וראש הממשלה על כך שמצבנו טוב, יביאו לגל דרישות ושביתות. זו גם הטענה שלך, אם הבנתי נכון, והופתעתי מן ההתאמה בין דבריכם. משעשע כאשר שני קצוות נפגשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה- המשברים הכלכליים שעומדים בפני מדינות המערב היום (משברי החובות שהיו ושעוד יהיו בקרוב) נובעים בחלקם הגדול מאותו אורח חיים בזבזני וצרכני של האכולוסיה. העולם לא בנוי מבחינת משאבים לספק את אורח החיים הזה, ובקרוב כולנו נפול יחד עם הכלכלה המערבית ונתגעגע לימים שיכלנו לסוע בקלות כל כך לחו''ל ולקנות רכב. (אני אישית לא, אלו מנהגים בורגניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי)" - בעקבות תגובה 576948 אני חייב לשאול, למה זה הבדל משמעותי? סתם כמה מדינות אקראיות עם מספרים אקראיים בסוגריים: פורטוגל (1974), יפן (1947), סינגפור (1965), דרום קוריאה (1948), אוסטריה (1955), ישראל (1948), בלגיה (1944), קפריסין (1960), דנמרק (1953), צרפת (1958), יוון (1975), גרמניה (1990), צ'כיה (1989) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לאירופה לא במקומה. לפי הקמת המדינה היה פה חול, סלעים ועיזים. לפני הקמת המדינות האירופאיות המודרניות היו כבישים, רכבות, מפעלים ובעצם הכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חול סלעים ועיזים... נו, באמת, אנחנו מדברים על 48 לא על 1890, הרבה אחרי שהיו בישראל ערים מודרניות, כבישים, מכוניות, רדיו, קולנוע... לא פחות מודרנית ממזרח אירופה או חלקים גדולים מאסיה. ועברו מאז איזה עשר.. סליחה עשרים... אופס שלושים... אהה... כן... פאקינג 60 שנה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצע את הניסוי המחשבתי הבא אלף פעמים, והתייחס לממוצע - קח שני אנשים עם כשרונות זהים, ובגיל 20 תן ל-א' דירה, ול-ב' אל תיתן. הנח הנחה מפשטת - ערך הדירה לא משתנה. הנח הנחה מפשטת נוספת - הם לא צורכים יותר מותרות בעקבות מצב כלכלי טוב יותר או פחות. כעבור ארבעים שנה, מה לדעתך יהיה מצבם הכלכלי היחסי? 1. זהה? 2. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בדירה אחת? 3. מצבו הכלכלי של א' טוב משל ב' בערך של דירה עם היוון של ארבעים שנה? כלומר, אם דירה מניבה הכנסות בסך 5% מערכה מדי שנה, מצבו הכלכלי כמו של א' פלוס 1.05 בחזקת 40 = 7.04 כפול ערך הדירה? 4. הבדל אפילו יותר משמעותי מ-3, היות וגם 3 מתקיים, אבל גם ברקע גם ב' נאלץ לכלות יותר מזמנו על הרווחת שכ"ד, ולכן יש לו פחות זמן להשקיע בלימודים באוניברסיטה (למשל), ולכן הוא מרוויח פחות בהמשך חייו? אני מנחש ש-4. כאמור, זה ניסוי מחשבתי בלבד. מחשבותייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי במקום ובזמן בו נעשה את הניסוי. אנחנו יודעים מנסיון שלהון נדל"ני יש זמן חיים מסויים, אנשים שזכו בלוטו או שהבתים שלהם הפכו ליקרים פתאום חזרו למעמדם תוך דור או שלוש, לא כולם, לא תמיד באותו קצב, אבל בממוצע זה מה שקורה. להבדיל, אנחנו יודעים שלהון כישורי אין זמן חחיים מסויים, אנשים מוכשרים מצליחים לשפר את מצבם גם אם הם נמצאים במיץ של הזבל, גם אם אבותיהם היו עבדים או טיפסו על עצים, תוך כמה דורות מי שהוריש לצאצאיו כישרון הוריש להם דרך לשפר את חייהם, ומי שהוריש לצאצאיו כסף, הוריש להם דרך להאט את מהירות נפילתם. ועל אחת כמה וכמה בקשר למדינות, תסתכל על המדינות הקיימות היום, ותשאל את עצמך מה היה מצבם הכלכלי לפני 60 שנה, והאם יש קשר חד משמעי בינו לבין מצבם הכלכלי היום. התשובה, כצפוי, היא חד משמעית, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך מעניינת, אבל אצלי הניסוי המחשבתי עדיין נותן את התוצאה שתשתיות הן דבר משמעותי, ושלוקח גם למוכשרים זמן רב ליצרן. מה גם שכשרון באנלוגיה איננו רק הכשרון הגנטי של אנשי המדינה, אלא גם התרבות והניסיון שנצברו בניהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח זמן, לא שישים שנה. וב-1948, כאמור, לא היו בישראל רק עיזים וחול. מבחינת תרבות ונסיון בניהול (ובדברים אחרים) קשה למצוא מדינה בהיסטוריה שהיתה מוכנה מישראל בעת הקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב הכלכלי לפני 60 שנה לא קשור למצב הכלכלי היום, אז למה הוא קשור? מי היו המדינות העשירות לפני 60 שנה? ארה"ב, גרמניה, בריטניה, ומערב אירופה. (כן, גם בזמן מלחמת העולם השנייה) אילו הן גם המדינות העשירות ביותר היום. נכון, דברים משתנים. יפן צמחה המון, סין צמחה המון, ברזיל ודרום קוריאה. מדינות הנפט התעשרו. דברים משתנים. אבל האינדיקציה הטובה ביותר למצב כלכלי טוב בעתיד, היא מצב כלכלי טוב עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור שהמצב הכלכלי לפני 60 משפיע על המצב היום, אבל זאת בכלל לא השאלה. השאלה היא האם תאריך ההקמה קשור למצב הכלכלי, וכמו שראינו (אני מקווה) בתאריך ההקמה המצב הכלכלי הוא כמעט אף פעם (ז"א, אף פעם חוץ מאולי אייסלנד) לא באמת אפס. אבל, חוץ מזה, אם אני מסתכל על המדינות העשירות היום1, ושואל את עצמי מה היה מצבם לפני 60 שנה אני מגיע למסקנה הרבה הרבה פחות נחרצת משלך. אם אנחנו יכולים ללמוד משהו מההיסטוריה אז כנראה שאחרי 60 שנה נקודת פתיחה עשירה משפיעה הרבה פחות מאנרגיה זמינה ומשאבי אנוש מוצלחים. בכלל, אם במקום 60 שנה תיקח אותנו 54 שנים או 90 שנים, פתאום תמצא את גרמניה כמדינה עניה. 1 נגיד: לוקסנבורג, נורווגיה, קטאר, שוויץ, איחוד האמרויות, דנמרק, אוסטרליה, שוודיה, ארה"ב והולנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ודאי מתבדחת. "גרמניה (1990)". נו באמת. אפילו מבחינה פורמליסטית זו שטות מוחלטת, וודאי כשמתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני למן המהפכה התעשייתית ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מתייחסים לרצף הכלכלי הגרמני, אנחנו חייבים1 להתייחס גם לרצף הכלכלי הישראלי, רצף שהתחיל בעליות הראשונות, והמשיך ב"מדינה שבדרך" (זה ממש השם) תחת המנדט (כן, בחיי, לא המצאתי את זה כרגע, מנדט) הרבה לפני 1948. 1 לא באמת חייבים. סתם אם רוצים להיות ישרים עם עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1990 לא נוצרה הרפובליקה הפדרלית הגרמנית, רק נתווספו מדינות חדשות. שנת הלידה שמוכרת עד היום היא 1949, ויש לציין שגם בתקופה ההיא נכחו שם כמויות רבות של חול ואבק וגם לא מעט הריסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1990 מזרח גרמניה היתה הרבה פחות מפותחת מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות שציינת הוקמו הרבה לפני השנים שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקמו באיזה מובן? כן האדמה היתה שם משחר ההיסטוריה, ואנשים הסתובבו עליה קצת אחרי זה, אבל זה נכון גם לגבי ישראל1, לא? 1 למעשה, בישראל הסתובבו אנשים הרבה לפני רוב המדינות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שבכל המדינות הנ"ל היתה תשתית יותר מפותחת מאשר בישראל של 48, עם כל "המדינה בדרך" והמנגנון בהתהוות. במיוחד שציינת בחלק מהמדינות שנים בהן המשטר השתנה. הנה צ'כיה. המשטר השתנה ב-1989. אבל רכבת תחתית נשארה. טראם נשאר. בתים נשארו, תעשיה נשארה, חקלאות נשארה, וכל האוכלוסיה נשארה זהה, למעט כמה אמריקאים שהצטרפו. ומורים לרוסית נאלצו לעשות מהר-מהר הסבה לאנגלית או להיות מובטלים. למעשה, אפילו השיטה האקדמית1 שלהם נשארה כשהיתה, לפחות עד 2004 (הפעם האחרונה שהייתי שם), ויתכן שעד עכשיו. תשווה את זה למה שעברה ישראל2. 1 לימודים ישירות לתואר שני, ונמשכים 5 שנים. מקבלים סטודנטים בהתאם לדרישות השוק. צריך 2 מעצבים גרפיים? 1 מעצב תעשייתי? 5 פסיכולוגים? 3 עו"ד? זה כמה יתקבלו, ובשיעורים ישבו 3 סטודנטים ומרצה. 2 אזורים רחבים לא מיושבים. קליטה מאסיבית של עולים במצב מצוקה (=חסרי כל מארצות ערב, חסרי כל וטראומטיים מאירופה). התאוששות ממלחמה שגבתה 1% מהאוכלוסיה - והרבה יותר מבין הגברים בני ה-17-35. התמודדות עם אחוז נכבד של אזרחים שמהווים אוכלוסיית אויב עויינת. כל זה תחת איום בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או למשל צרפת. אגב, למה 1958 ולא 1945? צרפת שלאחר המלחמה, כמה שונה מצרפת שלפניה? קצת נזקי מלחמה, הרבה פחות יהודים, הרבה נשים עם צלקות נפשיות על זה שגילחו אותן והצעידו אותן בפומבי בגלל שיצאו עם גרמנים. אבל האוכלוסיה זהה. החוקים זהים. המנגנונים השלטוניים כשהיו. כל התשתיות נשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1958 הוקמה הרפובליקה החמישית (מה שכלל, אגב, חוקה חדשה). בעת הקמת ישראל כל חוקי המנדט נשארו על כנם (להבדיל מצרפת בה נכתבה חוקה חדשה), המנגנונים השלטוניים שינו את שמם אבל נשארו זהים, כולל האנשים (שוב, להבדיל מצרפת של 1958), התשתיות בוודאי נשארו (מלבד כמה שנהרסו במלחמה, כמו בצרפת). מה שהשתנה זה האוכלוסיה (עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב). ז"א 4 תנאים שהצגת, מצבה של ישראל ב-1948 טוב מזה של צרפת עשר שנים מאוחר יותר. אז אם באמת היה מצב בו הגיל כל כך משנה, עשר השנים האלה, יחד עם התנאים העדיפים האלה, היה אמור להפוך את צרפת למדינה מפגרת יחסית לישראל... מה לעשות, כנראה שהעובדות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עזבה אוכלוסיה עויינת, הצטרפה אוכלוסיה עובדת, על פניו פתח לחיוב'' ואני יכולתי להשבע שה''אולוסיה העויינת'' בתחומי ישראל ובשטחים הכבושים שימשה את הכלכלה הישראלית במשך שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, במזרח ומרכז אירופה היו מדינות מפגרות לפני מלחמת העולם השניה, שעברו הרס (גם של תשתיות וגם של התשתית האנושית) במהלך המלחמה ואחריה (על ידי השלטון הרוסי). גם בישראל המשטר השתנה. הטענה שלפני מאי 48 היה בישראל רק חול ועיזים, ובן גוריון יצר מדינה יש מאין באמירה אחת, ופתאום החלו להופיע ערים ואנשים היא פשוט מטומטמת. לא היתה נקודת אפוק כזאת. מדינת ישראל הוקמה על גבי תשתיות שהיא ירשה מהבריטים, מהטורקים ומתושבי הארץ (היהודים והערבים). רכבת תחתית יש גם בניו-דלהי ובקהיר, לא חוכמה גדולה. ובפרט, זאת הצ'כית הוקמה בשנות השבעים, הרבה אחרי 1948. האקדמיה בישראל לא השתנתה ב-1948 (כן, לא היו בישראל רק עיזים, היו גם אוניברסיטאות שכבר אז היו מוצלחות יותר מזו מאלה שהיו בצ'כיה ב-89'). מה עברה ישראל (מאז 1989) שמונע ממנה להתפתח כמו צ'כיה (שב-1989 היתה מפגרת פי כמה מישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן ב-1947? וואו, יפה איך היא הספיקה להשתתף במלחמת השניה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שישראל הוקמה ב-1948, להשתתף במלחמת העצמאות ב-1947, ומבט קצר על רשימת חלליה של המדינה תגלה אנשים (או שאולי מדובר בעיזים?) שנהרגו ב-1938 1911 או אפילו ב1909. איך זה יכול להיות? קסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין צדדי: אתה מלנקק תחת 1011 וגם תחת 1909 את אותו אדם, משה טייך ז"ל שנהרג ב-1912 (אגב, לא נעים להזכיר את זה בפתיל הזה, אבל ככל הנראה הוא נהרג מפליטת כדור מאקדחו-שלו - לחץ על "סיפור חייו" ותבין לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי ליעקב פלורין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ענו לך, הממשל היפני שהמשיך עד היום אולי הוקם ב-1947, אבל התשתיות, גם החברתיות וגם הפיזיות, קיימות הרבה יותר זמן. במשך שישים שנה אתה כמה צעדים מאחורי אותן מדינות שקו הזינוק שלהן היה קודם לשלך. --- אני מצטער, אבל מר זליכה הוא מרצה נוראי, ואני לא מסוגל להקשיב לו. פרשתי אחרי כחצי שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל היו תשתיות חברתיות ופיזיות לפני הקמת המדינה. יש כאן שתי טענות, שתיהן פשוט מטופשות. 1. ב-1948 כמה מדינה יש מאין. זה בוודאי לא נכון, ב-1948 הוקמה המדינה, הגוף המשפטי הפורמלי, אבל התשתיות, האנשים, הרעיונות, האפשרויות... הכל היה קיים הרבה לפני זה. מדינת ישראל לא כמה יש מאין. 2. לגיל של מדינה יש השפעה אמיתית על מצבה הכלכלי. זה נכון, כנראה, בעשור הראשון, אולי גם השני והשלישי, אבל בוודאי שלא אחרי זה, ישראל הפכה למדינה מפותחת בסוף שנות השישים, והיתה לאחת מהראשונות שעשו זאת מבין בנות גילה. מאז התירוץ של הגיל הוא פשוט מפגר. איסלנד (שבאמת היתה לה נקודת בראשית) זקנה פי שתיים מאוסטרליה (שגם לה היתה נקודת בראשית) גם אם בודקים את זמן העצמאות וגם אם בודקים את ההתיישבות הלבנה הראשונה. ובכל זאת, זה לא שמצבה הכלכלי של איסלנד כל כך טוב יותר (בלשון המעטה) משל אוסטרליה. דרום קוריאה הוקמה יחד עם צפון קוריאה, לשתיהן היה אותן תשתיות (הרוסות), אותה אוכלוסיה, היום ההבדל ביניהן חד משמעי. זה לא רק שם, גם בפאקיסטאן והודו, או האיטי והרפובליקה הדומיניקנית. מדינות מזרח אירופה השתחררו בערך ביחד מהשלטון הסובייטי, חלקן היום מפותחות מאד, חלקן מפגרות באופן מפחיד. קנדה קיבלה עצמאות 40 שנה אחרי מקסיקו, האמנם מקסיקו כל כך יותר עשירה מקנדה? ארצות הברית, אולי המדינה המפותחת הותיקה ביותר, מסתכל היום על גרמניה, שנהרסה בשתי מלחמות עולם, ושואלת איך להחזיר את החוב... ותסתכל רגע על המדינות העתיקות באמת: איראן ועיראק, המדינות מהן יצאה התרבות האנושית, או אולי, אתיופיה? קונגו? חוף השנהב? בקיצור, העובדות ען חד משמעיות, אין קשר בין גיל המדינה (איך שלא תגדיר את הגיל) למצבה הכלכלי. הגיע הזמן לתירוצים אחרים. --- אני דווקא הופתעתי לטובה מהיכולת שלו להרצות בלי שום נייר באופן כל כך ממוקד, ולהציג את הטיעון שלו באופן כל כך ריגורוזי (יחסית לתחום, ולעובדה שברור שיש לו הרבה מטען רגשי בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את זה אני מקבל. 2. זה שגיל איננו הקריטריון היחיד, זה לא אומר שהוא לא קריטריון בכלל. מן הסתם יש גם דברים שהם משמעותיים יותר בטווח הארוך, כמו להיות תחת שלטון קומוניסטי עריץ, לסבול ממלחמת אזרחים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שראינו, אחרי 60 שנה, זה כבר קריטריון חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קיבלתי את זה. אלו היו שישים שנה של קליטת עולים עניים ושל בעיות בטחוניות, לא שישים שנה של התמקדות בצמצום הפער מול המדינות המבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה, לא כמה זמן עבר מקום המדינה, אלא מה היא עשתה (ויכלה לעשות, כמובן) באותה תקופה. גם אם התקופה היא עשור (ע"ע צ'כיה) וגם אם התקופה היא 2,000 שנה (ע"ע אפגניסטן), אין שום קשר ממשי בין ותק של מדינה לבין מצבה הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - זה שיש גורמים נוספים שמשפיעים, כמו עם צ'כיה ועם אפגניסטן, זה לא אומר שהתשתיות לא משנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשתיות משנות, תאריך ההכרזה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שתאריך ההכרזה משנה. את טענתך שישראל לא התחילה ב-1948 קיבלתי מיידית, אבל תאריך יותר מדויק אין, והישוב שהיה כאן ב-48, שגם ככה לא היה מבוסס עם תשתיות מדהימות במיוחד, הוצף אחרי ההכרזה עד כדי כך, שב-61 כבר היו פה פי 2.5 יותר אנשים מב-48, כך שזה נראה כמו תאריך "התחלה מאפס" סביר לדבר עליו; מה גם שאני לא נדרש להצביע מתי זה "התחיל", אלא מספיק להגיד לי שב-48 היה פה מעט מאוד ביחס לאירופה המערבית, גם אם זו לא הייתה "ההתחלה", ושזה פער שקשה לגשר עליו, גם במשך שישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרים הם המנוע הכלכלי השני בטיבו בהיסטוריה האנושית (הראשון זה אנרגיה, השלישי זה חינוך). קליטת האוכלוסיה בשנות החמישים הפכה את ישראל לאחת המדינות הצומחות ביותר בעולם (מספר 2 אחרי יפאן) בשנות השישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גן (או מעון) עולה כ 2,000 עד הצהריים. עד 16:00 - צהרון באזור ה- 3,000 עד 19:00 מטפלת לאחר הצהרון באזור ה- 2000 ילד קטן שגדל בבית ששני הוריו בעבודה ונמצא בגן, בצהרון ואחר עם מטפלת יגרע מהתקציב המשפחתי כ 6,000-8,000 ש"ח לחודש. וכן, יש משפחות שהילדים גדלים באופן הורימלס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משפחות אתה מכיר עם מטפלת עד 19:00? זה ממש קיצוני. בד"כ אחד ההורים מגיע ב-17:00 גג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה קיצוני. אם תחפשי משפחות עם 2 מכוניות ליסינג תשפרי את הסיכוי שלך לפגוש אותם. או את הסבא והסבתא עם הילד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ת"א היא בסך הכל מקום אנושי שמחזיק מאות אלפי מקומות עבודה. סביר שאנשים יגורו, או ירצו לגור, קרוב למקום עבודתם. "קרוב" זה לא אומר נסיעה של 20 דקות בבוקר. מה שקורה פה זה בעצם מצב של יוממות כפויה וכפולה: בו מי שעובד בת"א לא יכול להרשות לעצמו לגור בה. ומי שכן יכול להרשות לעצמו דירה בת"א, בדרך כלל לא עובד בה (אלא באיזה פרבר היי-טק, או בישיבות דירקטוריון פעם בשבוע בהרצליה). העברות-העברות של אנשים כל בוקר, מפה לשם. זה מצב טיפשי ולא יעיל. חלק מהעניין של להיות עירוני הוא לנהל חיים שמתאפשרים במרחק הליכה (או נסיעה של כמה תחנות בקו 5). וחלק מהעניין של להיות תושב (לא רק בעיר גדולה) הוא לנהל חיים שרובם סבים סביב השכונה או האזור, ולא מתנהלים על הכביש המהיר. חיים בגודל אדם, מרחב גיאוגרפי בגובה העיניים. נדמה לי שמרוב השוואות לארה"ב, נראה לנו ברירת מחדל לבלות שעה וחצי כל יום בהלוך וחזור על הכביש. עד שנראה "פינוק" לשאוף למשהו אחר. התגובה הזו לא נכתבת כניסוח דרישות לממשלה. היא פשוט מה שנראה לי שראוי שיתאפשר לבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כמו משהו שיהיה מאוד נחמד שיתאפשר לבני אדם. זה משהו לשאוף אליו, ולהתקרב אליו כפי היכולת. אבל אי-אפשר לצפות לזה, ובטח לא לדרוש את זה. עם הרצון של אנשים לשלב מגוון העדפות אישיות עם מגורים בסביבת ההורים (בכדי שיעזרו עם הילדים) ועם הגשמה מקצועית של שני אנשים (בהנחה שמשק הבית איננו של שלושה), זה לא סביר להצליח לגור, בטח שלא לאורך זמן (מחליפים עבודות באופן תדיר היום), במקום שבו שני בני הזוג יוכלו להגיע לעבודה תוך חמש דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהתמחית במקצוע X בתעשיית המלונאות. אתה גר בטבריה, אזור תיירותי פרופר. אם תעזוב או תפוטר ממלון אחד, סביר שתלך לחפש עבודה במלון אחר באותה עיר או אזור. כך שהציפייה שלך לקנות או לשכור בית לתקופה ארוכה, בתוך טבריה או ממש בסמוך לה, היא סבירה לגמרי. עכשיו תתרגם את כל זה להתמחות בתקשורת שיווקית, עיצוב אופנה, עיצוב מוצר, עריכה עיתונאית, הפקת דפוס מגזינית, או צילום פרסומי/אמנותי1 ועוד ועוד. מוקדי האשכולות של ההתמחויות האלה הם בתל אביב. זה חלק מהמקצוע להיות זמין להקפצה לצלם משהו, למקם את העסק במקום שאליו יהיה נוח למרואיין/לקוח/סלב התל אביבי שלך להגיע בפעם השלישית השבוע, או להיות מעורה בטרנדים האחרונים (שניכרים בעיר, לא בפרברים) כדי לנסח סיסמה פרסומית. נכון שאפשר גם לנסוע חצי שעה, אבל במקצועות כאלה ודומיהם, הזמינות היא חלק מהיתרון היחסי בעבודה. 1 עוד משותף לכל המקצועות האלה: כולם נשמעים "זוהרים" ובפועל הם די דרעק, וגם משלמים כנ"ל, אלא אם אתה ממש סטאר. אבל מישהו צריך לעשות את העבודה המלוכלכת, וזו תעשייה גדולה ולא אזוטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם ההורים של שני בני הזוג אינם מטבריה? מה אם בני הזוג לא אוהבים את טבריה? מה אם בני הזוג מאוד מתעקשים על חינוך מיוחד לילדים (נגיד גן אנתרופוסופי), ואין בטבריה? מה אם המוקד של המקצוע של בן הזוג נמצא במקום אחר לגמרי? מה אם יש לבן הזוג הצעה שאי-אפשר לסרב לה מחברה שיושבת קצת יותר רחוק? מה אם אחד מבני הזוג עושה הסבה מקצועית? מה אם השוק של בן הזוג קטן והמעסיקים מפוזרים, ובן הזוג רוצה מאוד לעזוב את המעסיק הנוכחי? החיים מלאים באילוצים. מוותרים על דברים מסויימים בשביל דברים אחרים. הרבה אנשים מוותרים על זמן פנוי ועושים נסיעות. אפשר להבין אותם. לפעמים קשה שלא להצטרף אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטת שלל גורמים שלא קשורים לעצם המקצוע הנוכחי ולצורך להתמקד באזור מסוים ששם יש עבודה במקצוע הזה. חשבתי שזה נושא הדיון. אם בן הזוג השני/ה מתמחה במקצוע מסוים, שהמרכז שלו נמצא דווקא בים המלח? באמת בעיה קשה. לוקחים כדור סגול ומתאהבים במישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בן הזוג השני/ה מתמחה במקצוע מסוים, שהמרכז שלו נמצא דווקא בים המלח, זה מסתדר להם נפלא: זה יוכל לעבוד במלונות בים המלח, זה יוכל לעבוד במקצועו, ושניהם יוכלו לקנות דירה בדרום יותר בזול מבמרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, את חושבת שבמדינה שבנויה נכון, לרוב האנשים תהיה פתוחה האפשרות לעבוד במרחק של חמש דקות ממקום העבודה. לדעתי, זה תמיד יהיה לא בר-השגה לרוב האנשים למשך רוב הזמן, גם אם תעלי את זה למרחק של רבע שעה. למה? בגלל שלל האילוצים שהחיים מטילים בדרכו של אדם, ובמיוחד אדם שחי עם אדם אחר. כשאתה חי עם אדם אחר, נדיר ששניכם תמצאו עבודה במרחק כה קצר, אלא אם אחד יתפשר משמעותית על העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ל"רוב האנשים", אלא לרוב האנשים שזה חשוב להם ו/או שעבודתם מתאימה לכך. עירוניים מובהקים (ודאי מהמקצועות שמניתי, אבל גם אחרים) הם בדרך כלל כאלה. יש הרבה מאוד אנשים שפחות חשוב להם להימנע מיוממות, שמתעקשים למשל על מגורים ביישוב קטן וירוק אבל עובדים בעיר. או שמחפשים דירה גדולה יותר, שאפשר למצוא רק במגדלים בפאתי הפרברים. או כל מיני שיקולי מגורים ומשפחה אחרים. (עוד דבר: השיקול אם ליומם או לא תלוי בשאלה כמה זמן "מת" יש לך ביום לבלות בנסיעות. בד"כ גברים-אבות עושים זאת יותר, כי האישה היא זו שאוספת את הילדים בשעה היעודה, אז לא נורא שהם יחזרו מאוחר. על בסיס אותו היגיון, אם אתה רווק יהיה לך קל יותר ליומם. אם אתה גבר נשוי, פחות קל אבל עדיין נסבל ואף מקובל. אם אתה הורה מפרנס יחיד, זמן הנסיעה שלך כבר יקר מנשוא. לשלם לבייביסיטר שתאסוף את הילד מהצהרון שאחרי הגן? כי את/ה עדיין יושב/ת במכונית בשעה שבע בערב? צריך להרוויח ממש המון כדי שזה ישתלם, או לגור בצמוד לסבא-סבתא, שיעזרו עם הילד. אם ילדיך כבר גדלו ואתה רוצה לגור במקום שקט, אולי כבר התפנה לך זמן לבזבז על ישיבה באוטו. וכן הלאה, לפי מסלול החיים והמצב המשפחתי). אבל בשורה התחתונה: כן, אני חושבת שבתכנון העירוני רצוי לעודד את השכונתיות (ואף את זניחת השימוש היומיומי באוטו) בלבם של מרכזים עירוניים מפותחים. שתל אביב לא תדמה לסינגפור סיטי ולא ללוס אנג'לס, אלא לברצלונה או אמסטרדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולא דיברתי על חמש דקות. גם רבע שעה זה בסדר (ואני לא מדברת על רבע שעה בין יציאה אחת של איילון ליציאה אחרת, אלא על רבע שעה מגבול יפו לת''א. או משכונה צפונית לדרומית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. בתוך עשרים או שלושים שנה יחיו בתחומי הקו הירוק עד כ 15 מליון נפש. פיתוח הפריפריה הוא אילוץ המציאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |