בתשובה לנועה ו, 22/07/11 18:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שלב העניין הוא הנושא הספציפי של המחאה. נכון שגם המוחים בת"א וגם אלה בב"ש רוצים לשלם פחות על דיור אבל לא בטוח שהאינטרסים של שני המגזרים הללו עולים בקנה אחד. לפני שנים לא רבות ביקרו את הממשלות בישראל שהן בונות בגוש דן ובמפרץ חיפה ובכך "מזניחות את הפריפריה". כאשר הממשלה הפסיקה ל"תמוך" בבנייה במרכז והפנתה את המשאבים לפריפריה המחאה רק עברה לצד השני של הגדר. נדמה לי שהבעיה העיקרית עם כל המחאות ה"אזרחיות" לאחרונה היא בחוסר הבנה בסיסית של מהות המדינה והדמוקרטיה. המדינה אינה אמורה להיות "אמא" של אף אחד ואינה בהכרח מחוייבת לדאוג לצרכיו של שום פרט ספציפי. המדינה, גם זו הדמוקרטית, היא התאגדות של אזרחיה המבינים שהתאגדותם זו היא מכפיל כוח ביחס לכוחם כפרטים. אף אחד לא מצפה מהבנק שלו או מקרן הפנסיה שלו לכסות את המינוס שלו בבנק ולעומת זאת רבים וטובים מצפים שה"מדינה" תדאג להם לקורת גג מרווחת ודוקא במקום הנראה להם. זוהי עוד אחת מן הרעות החולות של שיח הזכויות המקובל היום. מצד שני, לי עצמי אין ברירה אלא לצפות על מחאת הדיור באהדה ובאיחולי הצלחה. אי אפשר לי שלא להזדהות עם מפגינים החושפים ברבים את ערוותו של שלטון הביליב (ביבי-ליברמן-ברק). הרי המוחים האלו מייצגים בדיוק את מחנה כלכלת השוק והתחרות החופשית שאותו מתיימר נתניהו להוביל כהיפוכה של הכלכלה הסוציאליסטית. טענתם היא טענת עידן המימוש העצמי וקידוש הפרט ע"ח הכלל. אם שני בני זוג צעירים עובדים ומשתכרים יפה, נתניהו כ"נביא" ההפרטה והשו"ח, אינו יכול לצפות מהם לעבור לגור באשקלון, רק כדי לממן בכספם מגורים לחרדים במודיעין או התנחלויות בהר חברון. המחאה הזו פשוט מושיבה את ביבי בין שתי קרנות המחנה שלו. אם אתה בונה את האג'נדה שלך על קואליציה אופורטוניסטית בין שתי קבוצות אשר באופן בסיסי יש להן אינטרסים נוגדים, מן הדין הוא שמדי פעם לפחות תיתפס בקלקלתך. אחרת כל החיים הפוליטיים יצטמצמו למסכת בלתי נגמרת של רדיפת השמאלנים האיומים והנוראים. ועוד נקודה המסבה לי הנאה גדולה. שמת לב שאף אחד מאבירי אהבת א"י השלמה אינו מהין אפילו להציע למוחים לעבור לגור בשטחים המקודשים והבטחוניים וליהנות מסיבסוד ברמה שאפילו משפחת עולים מאתיופיה עם 200 ילדים בשדרות אינה נהנית ממנו. "איך נפלו גיבורים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש הצעה לחיזוק הבנייה בשטחים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך, ובניגוד לדוגמאות מהדיון לרציונליות של של איזי, עפרונית, ונועה כשהם שוקלים עניינים שבהם יש להם אינטרס אישי, שימי לב כיצד שוקי מגבש עמדה בעניין ציבורי: "המדינה אינה אמורה להיות "אמא" של אף אחד ואינה בהכרח מחוייבת לדאוג לצרכיו של שום פרט ספציפי. ... אף אחד לא מצפה מהבנק שלו או מקרן הפנסיה שלו לכסות את המינוס שלו בבנק ולעומת זאת רבים וטובים מצפים שה"מדינה" תדאג להם לקורת גג מרווחת ודוקא במקום הנראה להם. זוהי עוד אחת מן הרעות החולות של שיח הזכויות המקובל היום." יפה. הקורא צריך להיות בטוח עכשיו ששוקי שייך למחנה השו"חיסטי ומתנגד למחאת המאהל. אבל... "מצד שני, לי עצמי אין ברירה אלא לצפות על מחאת הדיור באהדה ובאיחולי הצלחה. אי אפשר לי שלא להזדהות עם מפגינים החושפים ברבים את ערוותו של שלטון הביליב (ביבי-ליברמן-ברק)." כלומר שוקי מעדיף מסיבות אמוציונלית שהמדינה תאמץ מדיניות לא ראויה לדעתו, ובלבד שפוליטיקאים שהוא לא מסמפט, "הביליב", יפסידו פנים. ___ שוקי, תגובה זו היא המשך לתגובה 576536 לא ניסיתי כאן לתקוף את התגובה שלך, אלא להשתמש בתגובתך כדוגמה לרעיון של תגובה 576536 לכן לא הגבתי ישירות לתגובה שלך. אבל כמובן אתה מוזמן להגיב אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עדיף שתענה לשוקי ישירות על טענותיו. ממילא הוא לא מייצג בעיניי את כלל התומכים במחאה. ואגב, אני שייכת למין הנשי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פניתי אלייך (ובלשון נקבה) ולא לשוקי כפי שלא פניתי לאיזי לעפרונית ולנועה כשהשתמשתי בתגובותיהם. ההערה בסוף מיועדת לשוקי, מפני שחששתי שיעלב שלא פניתי אליו ישירות כאילו הוא אובייקט ולא משתתף בשיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לא ראיתי שההערה למטה כוונה לשוקי. בכל אופן כבר הגבתי לעצם תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר הבנתי. השמחה לאיד שלי אכן אמוציונלית, אלא שהיא נובעת מסיבה רציונלית לחלוטין לדעתי. אני "מחפש" סתירות פנימיות בין האידיאולוגיה הרשמית של המנהיג (אצל ביבי זו כלכלת השו"ח וההפרטה) לבין המדיניות בפועל המוכתבת ע"י מבנה האלקטורט של המנהיג (בין היתר). ביבי נושא דברו הרשמי של הליברלזים מבית מדרשו של מילטון פרידמן מוצא עצמו בפועל מפעיל "סוציאליזם" רחמנא לצלן בלחצם של מצביעיו מרובי הילדים והמצב הביטחוני המעורער של מדינת ישראל. הצלחה אחת כבר צריך לרשום לזכות המפגינים. הם הצליחו לחשוף את הפער הדיסוננסי בתוך נפשו של רוה"מ: אביר התחרות החפשית מסבסד לסטודנטים את הנסיעה באוטובוס מפחדם של 5-6 מנדטים. ומנדטים אלו מכריעים אצלו בקלות את הצורך הבטחוני והלאומי ביישוב שטחי יהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחדם של 5-6 המנדטים, אליהם הליכוד יתכווץ בבחירות הבאות, בקצב הזה. דיור זו לא בעיה שנעלמת מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היכן אתה רואה בעיה. אתה חושב שרוה"מ צריך להיות אידאולוג נוקשה ולא אידאולוג פרגמטי? נדמה לי ששיטות דמוקרטית מודרניות בנויות כדי לרסן אידאולוגים נוקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי עוד יותר קיצונית משלך. אני סבור שאידאולוגים נוקשים (ולא חשוב מהי האידיאולוגיה שלהם) מסוכנים לשולחיהם. האידאל הדמוקרטי (ולא רק) לדעתי הוא בהחלט מנהיגים פרגמטיים הנאמנים לגרעין אידיאולוגי מצומצם מאד ומוגדר היטב. הנקודה היא שבנימין נתניהו מתוקף האידיאולוגיה שלו היה אמור להוביל את מחנה המוחים ולשמש להם לפה. המוחים דהיום שייכים בין ביודעין ובין שלא ביודעין למחנה הימני-אידיאולוגי שחסידיו האמריקאים הטיבו לתמצתו בביטוי ''מדינה ענייה, אזרחים עשירים''. והנה בתוקף המציאות החברתית נתניהו מוצא עצמו מוציא לפועל את מדיניות בולשביקית-סטאליניסטית של העברת משאבים ממעמד הביניים לטובת המעמדות המועדפים (מתנחלים וחרדים). במדיניות ההעברות הנ''ל אין חוסר לגיטימיות בפני עצמה, הפגם שאני מוצא הוא הסתירה שבינה לבין המדיניות הליברלית-שו''ח לכאורה שנתניהו מתימר לדבר בשמה. כאשר אני נתקל בסתירות כאלו (ע''ע הפייגל'ה הנבזה הזה ממרכז הליכוד המכנה את המוחים בכינוי ''אנרכיסטים'' רחמנא לצלן), יש לי את הבחירה בין קריאה חוצבת להבות למלוק את צוארם של הפייגלעך הללו, לבין כמה שורות המנסות להציג את האידיאולוגים הללו בקלונם (בחרתי בשנייה). לדעתי, הסתירות האידיאולוגיות הפנימיות הללו, צופנות בחובן את הגרעין לחורבנן של חברות ומשטרים. רבים סבורים שהמשטרים הסוציאליסטיים ברחבי העולם קרסו בגלל כשלונם הכלכלי או לחילופין עוולותיהם ופגיעותיהם בזכוות האזרח. דעתי היא שהמשטרים הללו קרסו מתוקף הסתירה התהומית שבן האידיאולוגיה הרשמית דה יורה לבין פני המציאות דה פקטו. בשלב בלתי מורגש כלשהו, החברות הללו עברו מטאמורפוזה תת-קרקעית שבסיומה הן יצאו כחברות בן שום פרט לא האמין באידיאולוגיה הרשמית-קולקטיבית שלהן. מרגע זה ואילך נפילתן הפכה רק לשאלה של זמן והזדמנות. לתפיסה זו, יש לדעתי השלכה מרחיקה לכת לגבי עוד אידיאולוגיה קרובה לנו עוד יותר שהיא עצמה חוטר מגזען של האידיאולוגיות שהזכרתי למעלה. אם אפשר להוסיף עוד משהו בנוגע לתנועת המחאה, דומני שנתניהו מתחיל לקבל את קווי המתאר של הגנרל הנפוליוני, המרשל ניי, שעליו נאמר ששכל אין לו אבל יש לו הרבה מאד מזל. נדמה לי שבעוד כמה ימים, לנוכח ההתפתחויות הכלכליות בגבעת הקפיטול, תנועת המחאה כעשן תחלוף והמוחים לא רק שלא יוכלו לקנות קוטג'ים דו-מפלסיים. הם יתקשו לרכוש גם את הקוטג'ים העשויים מחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק רק מתגבר! אפילו תשובה ודנקנר תומכים בו <גיחוך> (לא קישרתי למכתב המלא בווי-נט, עם כמעט 1000 תגובות לועגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שאתה מתאר את נפילת המשטרים הקומוניסטים במונחים של דיאלקטיקה מרקסיסטית: "הסתירות האידיאולוגיות הפנימיות הללו, צופנות בחובן את הגרעין לחורבנן של חברות ומשטרים". חוץ מזה, אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבתא של הסבתא שלו קראו ציפורה. זו לא סיבה להעליב קהילה שלמה של הומואים ולרמוז כאילו הם קשורים אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל אם אצליח לגרום לאחד ממצביעיו הפוטנציאליים לבלבל בינו לבין הח"כ הנחמד והאינטלגנטי ממרץ, הדבר יגרום לי הנאה כלשהי. האיש הזה פשוט מוציא אותי מכליי: הוא התפרסם בגלל הפרת החוקים אותם חוקקו חה"כ, לא שילם על כך שום מחיר, רוצה בעצמו להיבחר כח"כ (מעניין איך הוא "יסביר" מדוע אני צריך להשמע לחוקים אותם הוא יחוקק) וכעת מעז לכנות חבורה עליזה שהעזה להקים אוהלים על מדשאות ציבוריות "אנרכיסטים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביבי הרבה שכל ולאו דווקא מזל. צריך להחמיא לו. ביבי עשה בשבוע האחרון תרגיל פוליטי מבריק: הוא ניצל את המחאה הציבורית (והפחד של שותפיו לקואליציה מפני נפילת הממשלה) כדי להעביר מהר רפורמה של שיחרור קרקעות שעליהן הוא עובד כבר שנתיים. הרפורמות הללו הללו נכללות (בעיקרן) כחלק ממיתווה התוכניות השלטוניות של 100 ימי הממשלה הראשונים (מיתווה 100 הימים) שהוא יזם מייד עם הקמת ממשלתו. הרפורמות של שיחרור קרקעות לבניה ניתקעו משום שיש להן מתנגדים רבים. עכשיו נראה שביבי הצליח להעביר אותן במחיר נמוך של כמליארד שקלים (?) להשקטת המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בגלובס התפרסמה כבר לפני כמעט שנה כתבה שהראתה את הקשר בין ההקפאה לבין עליית מחירי הדיור ואראל סג"ל כבר התנבא באותה תקופה על כך שההבאה הסיטונית של מחפשי עבודה מאפריקה לתל אביב גם תעלה את מחירי הדיור (במהדורה המודפסת, אין לינק). בקיצור - ההקפאה צמצמה את ההיצע, העובדים הזרים הגדילו את הביקוש - מה הפלא שהמחירים מאמירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת עובדים זרים אולי העלתה את המחירים, אבל גם הרחיבה את ההיצע - מתחה עד מאוד את הפירושים השונים שניתן לתת למושג ''דירה''. מי שעבר בכרם התימנים או בפלורנטין וראה זוג עיניים מציץ מאיזה חור תת-קרקעי עם צוהר מסורג, יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, גם אני לא. אבל זה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נתקלתי בזה. טענות ברוח ''חלק לא קטן מהבעיה הוא ההקפאה בשטחים. אלמלי ההקפאה יכלו כל המוחים לגור בשטחים, לא רחוק ממקומות העבודה שבמרכז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקפאה בשטחים לא קשורה למשבר הדיור. זו סתם סיסמא דמגוגית של מתיישבי יו''ש. התלונה במשבר הדיור הנוכחי היא של אנשים שלא רוצים לגור בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין דירות במקום אחד, אנשים הולכים למקום שני. כיוון שגם מתנחלים לא גרים באויר, רוב הזמן לפחות, אזי תהיה איזו השפעה על הביקוש וההיצע בתוך תחומי הקו הירוק ברגע ש,למשל, הקפאת את 2300 הדירות שאושרו בסביבות ירושלים. יש כמה אנשים שישקלו לגור בהתנחלות אם יש, או בלוד אם יש, או בפתח תקווה אם יש, ואפילו כמה בתל-אביב אם יש. בקיצור, אני לא יודע מה ההשפעה - ייתכן שהיא מזערית - אבל זה בהחלט לא מופרך להניח שהיא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתרון יצירתי יהיה להעביר את כל הבתים שכבר נבנו בהתנחלויות כמות שהם, אל תוך תחומי הקו הירוק. יחד עם הקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המסיבה לך הנאה גדולה הייתה מצטמצמת אם: 1. היית הולך לבדוק ומגלה שדירת 3 חדרים באלקנה עולה יותר מדירת שלושה חדרים בבאר-שבע, או שדירה במעלה אדומים לא בהכרח זולה יותר מדירה בלוד או ביבנה. 2. לו לא הייתה הקפאה והיה מקום להכניס שם די מוחים, 3. לו היית שם לב שלמרות 1 ו-2, מסתבר שדווקא היו כאלה שההינו גם ההינו, כך לפחות מדווח ערוץ 7: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאנו מגיעים כאן למחלוקת עובדתית. לא בדקתי, אבל התרשמותי היא: א. אני לא חושב שיש מישהו מספיק טיפש ללכת לגור באלקנה בדירת 3 חדרים. כל הקארוואנים והמגורונים שרואים בטלביזיה, הם מגורים זמניים בזמן שבתי הקבע נבנים. כל מפעל ההתנחלות מתנהל מתוך הסכמה מובנית בין המתיישבים לבין ממשלת ישראל: המתנחלים עוברים לאיזור בעל סיכונים מוגברים כדי לשרת את האינטרסים הלאומיים ובתמורה המדינה מאפשרת להם לחיות בתנאים משופרים כלכלית וחברתית שלא ניתן למצוא בנתיבות או במגדל העמק. ב. למיטב הבנתי הקפאת הבנייה בשטחים קיימת רק בדברי ההסתה נגד השמאלנים המלשינים והבוגדים. אם ממשלות ישראל לדורותיהן (בהנחה המופרכת שהן פועלות באופן מתואם ומוכוון) אינן מצליחות לפנות כמה צריפונים סמליים במיגרון כיצד הם מפקחים על הבינוי? כל תרגילי הפינוי הם מצגי שוא לטובת מצלמות התקשורת, בזמן שהבנייה המסודרת נמשכת כסדרה ובעיקר במקומות שהציבור הישראלי כלל לא רואה בהם שטחים מוחזקים (מזרח ירושליים, אריאל, מעלה אדומים ...). אם זה אינו המצב האמיתי, הרי שסירובה של ישראל לפני חודשים מספר להקפאה זמנית לא היה אלא מעשה איוולת מתוך גאוות שווא והתגרות חצופה בספונסר שלנו מעבר לים. ג. יתכן שאני טועה. המציאות במזה"ת טבעה שהיא מפתיעה בכל פעם מחדש. ד. תאורייות הקשר כאילו עליית מחירי הדירות בת"א קשורה להקפאת הבנייה בשטחים הם דברי הבל שלא ראויים אפילו למחשבה שנייה. מפגיני ת"א לא רוצים לגור באשדוד או בפרדס חנה. נראה לך שהם ינהרו בכל המונם לקריית ארבע? האם מסתתרת שם סצינת מועדונים שעדיין שמעה לא הגיע לאוזנינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא מדוייק. כי המחירים בתל אביב השפיעו מהר מאוד על המחירים ברמתגיים-חולון-בתים-הרצליה-קרייתאונו-יהוד-אזור-ראשהעין-פתחתקוה והסביבה, וגם על המחירים באשדוד ופרדס חנה (ולמחירים באשדוד היתה גם עזרה צרפתית). מפגיני תל אביב אולי לא היו נוהרים בהמוניהם לקריית ארבע, אבל בהתחשב בעובדה שמיטב הנוער הגר בקריית ארבע לא יכול לקנות שם דירה, הם מוסיפים על הלחץ על שוק הדיור. מיטב הנוער של קריית ארבע פחות לוחץ על הבעיה שבאזור המרכז, אבל מיטב הנוער של אלקנה-אריאל-עץאפריים-אלפימנשה ויתר ההתנחלויות הסמוכות לקו הירוק שמלכתחילה הוקמו במקום שהוקמו כי הן קרובות לאזור המרכז עתיר התעסוקה, כן לוחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוי. מה פתאום לקנות דירה בקרית ארבע? פולשים לבית של ערבושים, ונגמר הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בחברון. לא בקריית ארבע. קריית ארבע היא עיירה ליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא צריך להיות טיפש, יש שם. ולא מגורונים דווקא. ב. עוצרים רשיונות ומטרטרים אנשים. הרבה יותר קל מפינוי, וגם מעורר הרבה פחות התנגדות. ד. נועה כבר ענתה לך: לא צריך שהם ירצו לגור בקריית ארבע, צריך שמספיק אנשים לא ימצאו דירה ביו"ש ויתחילו ללחוץ את שוק הדיור בתוך הקו הירוק, ואפילו לא בת"א דווקא, ומכאן הלחץ מתפשט בטבעות: אם יש פחות היצע במקום מסויים, אנשים שהיו גרים שם אם היה היצע מחפשים מקום אחר, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני שמח לשמוע שאנשי שלום עכשיו ו''בצלם'' יכולים לעצור רישיונות ולטרטר ''אנשים''. המחשבה שאריאל אטיאס עושה זאת היא אבסורדית לא פחות (אם הוא עושה זאת, הרי זה רק משום שעובדי המשרד שלו מתקשים להיגמל מהרגלם לטרטר את האזרח בכל הזדמנות וזמן ולא מתוך אמונה בוערת בשלטו החוק של הבג''ץ). בסה''כ. אני מניח שאתה מכיר את המציאות בשטח טוב ממני ולכן איני נכנס לויכוח עובדתי. הנקודה היא שאפילו אני לא טוען שמתנחלי יו''ש נמצאים שם מטעמים כלכליים-חברתיים. אין שום הגיון בכך שאתה ונועה תטענו זאת. ברור שהמניעים המנחים אותם הם דתיים-אידיאולוגיים והם לא יוותרו על כך גם אם מחירי הדירות ברוטשילד ירדו לרמה של שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביו"ש רבתי, הכוללת בין השאר לא רק את אלקנה ועץ אפריים כי אם את רמת שלמה ומעלה אדומים ואזורים סביב נווה יעקב והר חומה וגילה וכן הלאה, המון המון אנשים לא דתיים (האמת, גם באריאל יש, ראה פלא), ונקודה ברורה אחת שהיא מצוקת דיור שם - עודף ביקוש על היצע במקומות רבים. במצב כזה, לא מעט אנשים מעדיפים לקנות\\לשכור דירה בתוך הקו הירוק ולא לגור אצל ההורים או באוהל, מה גם שמאז ההתנתקות יש תנועה ברורה של חבר'ה שההתלבטות שלהם היא בין מגורים ביו"ש לבין מגורים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית (לוד, רמלה, יפו, שדרות, וכו'). תצרף את כל אלה ביחד, ותמצא שיש השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי. ההתנחלויות על גבול הקו הירוק (בית אריה, קרני שומרון, אורנית) משופעות במשפרי דיור. כנ"ל מעלה אדומים ושכונות בירושלים שלא נתפסות בתודעה הציבורית כהתנחלויות כמו גילה. באריאל יש הרבה מאוד יוצאי רוסיה ואנשים אחרים שהגיעו לשם כי שם היה זול1. הם לא יעזבו מרצונם החופשי כי הם כבר גרים שם. בטח ובטח אלה שיש להם שם צמודי קרקע. ורובם בעלי דירות. למה אני, אם לא הייתי צריכה לפנות את הדירה שאני מתגוררת בה, הייתי עוזבת גם אם המחירים בשדרות רוטשילד היו יורדים? ואני גרה בשיכון רכבת משנות ה-60 ברמתגיים, לא בצמוד קרקע עם נוף. ובערבה יש גרעינים של הנוער העובד(!)3. מיגרון וקריית ארבע ואיתמר? כן. הם מתנחלים אידיאולוגיים. 1 ואני אזכיר תשדיר שירות משנות ה-90 העליזות, ימי המחסור החריף בדירות: "ביהודה ובשומרון ובחבל קטיף יש מבצע אכלוס נרחב, יש פה בתים חדשים, יש מבצע אכלוס רחב, הבתים חדשים, הבתים גדולים, יש מבצע אכלוס רחב, ביהודה ובשומרון ובחבל קטיף יש מבצע אכלוס עכשיו!"2 2 הייתי מצפה מהקופירייטר לחשוב על עוד כמה מילים שמתחרזות עם חב. ולא לחזור על המילה רחב פעמיים. מצד שני יש מצב שהם אמרו שם מילה אחרת. 3 כן. הם הולכים להפגין נגד התנחלויות ואז חוזרים לערבה. _________________ והסימפטיה שלי לכל אלה אפסית, אחרי שיחה עם כמה מתנחלים או סתם-דוסים, שתופסים את כל פעילי המאבק כמפונקים שלא נאה להם לגור שעתיים נסיעה מהעבודה. שיגורו ביישוב בשטחים. מגיע להם! הם תמכו בפינוי גוש קטיף! בגללם אין בניה ביו"ש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אמור להפריע לנוער העובד בערבה (חוץ מהחום)? התכוונת לבקעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לבקעה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התשדיר הזה נמצא ברשת ? אני ממש מחפש אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לא. ככל שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה מהמדינה שתנגב את ישבני. אני כן מצפה מהמדינה שתדאג לזה שיהיו התחלות בניה בהתאם לגידול האוכלוסיה, אם השוק הפרטי נכשל לעשות את זה1. שתמנע הגעה למצב אליו הגענו. ושאם ברצונה לפתח את הפריפריה (ואני סבורה שזו שאיפה מצויינת), שתתחיל מלפתח תשתיות אל הפריפריה, ומעידוד מעסיקים להעביר את עסקיהם צפונה ונגבה, ולא מהפסקת הבניה במרכז במטרה שאנשים יעברו לפריפריה, בלא תחבורה ועבודה. יש משרד תחבורה, יש משרד שיכון, יש משרד תמ"ת ויש משרד לפיתוח הנגב והגליל. אנחנו משלמים מיסים שמגיעים לארבעתם. 1 להלכה ניתן לצפות, שקבלנים יבנו אם הם רואים שיש ביקוש, לא? לא. אם יש ביקוש ובונים מעט, אפשר למכור ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאצל חברות בניה גדולות הצטברו לא מעט קרקעות שמשום מה הן אינן משמשות בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי אינה לגנות את המפגינים או להטיף לך. אני מסכים עם כל מה שכתבת. נראה לי ברור שעדיף (כלכלית, חברתית, תעסוקתית) לגור בצפון ת"א מאשר בגדרה או בחדרה. מצד שני מותר לממשלת ישראל לחשוב שיישוב הפריפריה או השטחים המוחזקים הוא אינטרס לאומי. אני יכול לא להסכים איתה, ובו בזמן להבין שאם זו דעתה היא לא רק רשאית אלא חייבת ללחוץ לחץ פיזי לא מתון על יושבי גוש דן כדי להזיז אותם לאן שהיא רוצה. קוראים לזה מדיניות לאומית. מה שאמרתי הוא שאם הממשלה נרתעת כנשוכת נחש מביצוע המדיניות שלה עצמה, כאשר ה"נלחצים" פוצחים בזעקות שבר זה דבר שראוי לציון ולהבלטה. באשר לקשר בין מחירי דירות בת"א ובאריאל שעליו את ואיזי מצביעים, זה בלתי סביר בעליל. גם בין מחירי הדיור במרסיי למחירי הדיור בירושליים יש קשר כלשהו. העובדה המכריעה כאן היא שבמחיר של דירה באריאל אפשר לקנות שטיחון למפתן של דירת חדר בשנקין. זה מצביע בבירור על כך שהגורמים המשחקים כאן אינם כלכליים טהורים (היצע וביקוש). אני חוזר ואומר לך ולאיזי שלמדינה מותר לסבסד דירות היכן שהיא רוצה (גם בקריית ארבע) ואין צורך להצדיק זאת דוקא ממניעים כלכליים טהורים. אני מצביע על כך שביבי אינו מעיז להציע למפגינים בפארקים לנצל את הסובסידיות הנדיבות הניתנות מעבר לקווי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה מדיניות לאומית, אם למדינה יש אכן מדיניות. אם כל ה"מדיניות" מתמצה ביצירת מחסור בדיור1, מבלי ליצור תעסוקה בפריפריה, זו לא מדיניות2. אגב, זה לא שונה בהרבה מ"מדיניות" האוצר להעלות את מיסי הדלק "על מנת לעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית", מבלי לשפר את התחבורה הציבורית. אגב, גם בירוחם אתה יכול לקנות דירה במחיר של שטיחון בשינקין. 1 וזה לא שידוע לי על דירות בכמויות בפריפריה שרק מחכות שיאכלסו אותן. 2 לפני זמן מה הרהרנו, זוגי ואני, ברעיון לעבור באר-שבעה. ואז צץ לנו הרעיון הבא: הרי אנחנו עסק. האם אנחנו מקבלים בונוסים מסויימים על מעבר לדרום? התקשרתי לתמ"ת - הפנו אותי למשרד לפיתוח הנגב והגליל. במשרד לפיתוח הנגב והגליל הפנו אותי לתמ"ת. יתכן שאכן יש תמריצים, אבל אף גורם לא היה מסוגל להצביע בפני עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התמריץ העיקרי הוא הקלות במס הכנסה. למיטב הבנתי: בירוחם, למשל, לא ישלם בן זוגך מס הכנסה עד 17,000 ש"ח בחודש בערך, ולך ההטבה אפילו טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב איני יכול להסכים איתך. אני לא רוצה שהמדינה תבנה בניינים, תייצר חשמל, תתפיל מים ותנהל מרפאות או קווי רכבת. אני כן מסכים שהממשלה תטיל מיסים, תקבע רגולציות ותייקר את מחירי הדלק כדי לדחוף (ולא לעודד, כי לעודד זה להזרים עוד כמה שטרות לכיסם של סלבריטאי הפרסומות והקשקשת) לתחבורה הציבורית. ברצוני לחזור שוב: אני לא מאמין לאף עובדה המגיעה אליי מפי דוברי ההתיישבות ביו"ש, אבל אני לא בהכרח צריך לסתור את התיאורים משם כפי שמביא טוידלדי למשל. מציאות החיים המפתיעה יכולה בהחלט להתגלות כאנשים המסכנים את חייהם וחיי הקרובים להם ע"י מגורים בקרב המון המפלל לכיליונם הפיזי ועושים זאת בשיכוני רכבת של 3 חדרים עם משפחה אלכוהוליסטית נתמכת סעד מלמטה וסרסור נרקומן מלמעלה. יכול להיות. מה שלא יכול להיות הוא להציג את מפעל ההתיישבות בשטחים המוחזקים כתנועה חברתית-כלכלית המונעת ע"י מניעים של שיפור רמת החיים ומצוקות דיור. לתנועה הזו יש רקע לאומי ודתי ברור והמניעים המרכזיים הם שיקולים לאומיים ודתיים. בהקשר זה לא פחות מהרכבם האנושי של המתיישבים חשוב הצד השלטוני במפעל ההתיישבות הזה. להשקפתי, הציבור בארץ חי תמונת מצב כוזבת לחלוטין, אותה מפיצים רודפי פרסום מקצות המחנות הפוליטיים. המצב בשטחים אינו מצב שבו קלגסים פאשיסטיים אוהבי ארצם בונים על חשבונם את בתיהם על אדמת ארצם הכבושה והמשוחררת בעוד בוגדים ומלשינים אוהבי אדם נלחמים למענם של הילידים הרצחניים והמנושלים. התמונה האמיתית היא שממשלת ישראל מסיבות דתיות ולאומיות היא היא העושה ומממנת את מפעל ההתיישבות בשטחי 67. אילו קמה בישראל ממשלה אשר היתה מחליטה באופן איסטרטגי על הפסקת מפעל ההתיישבות, המתנחלים היו מורטים את זקנם ומתגלגלים ומגלגלים בנוצות ובזפת, אבל מפעל ההתיישבות היה בא אל קיצו באחת (בדיוק כפי שקרה עם ההתיישבות ברצועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר, משום מה, על הדגשים הדתיים ביו"ש. אני מניח שידוע לך שרוב תושבי יו"ש אינם מגדירים עצמם כדתיים, נכון? וחוצמזה - למה לא יכול להיות שרוב תושבי יו"ש עושים זאת משיקולי איכות חיים? אני יכול להבטיח לך שכמעט כל מי שאני מכיר שגר שם (ואני מכיר לא מעט...) בחר לעשות זאת משיקולים המערבים: - קרבה לאיזור המרכז (וממילא לעבודה ולמוסדות לימוד אקדמיים) - מחיר הנדל"ן (שנקבע על ידי כללי הביקוש וההיצע הרגילים - הממשלה לא משתתפת בשום צורה שהיא במחיר הבתים) - חברה איכותית - וכן, לפעמים גם קצת אידיאולוגיה. בנוסף, אני חייב אחת ולתמיד להבין את העניין הזה של "הממשלה מממנת". מה בדיוק היא מממנת? אין הנחה במס הכנסה, אין הנחה במסים מוניציפאליים, אין סיוע בקניית רכב (כמו שטען לפני פעם פעיל שמאל מנותק במיוחד...), אין השתתפות במחיר הבתים (מי שבונה את הבתים הוא קבלן פרטי לרוב), אין פטור ממילואים, אין הנחה על מעונות וגנים - איפה המימון הזה נמצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב תושבי יו"ש אינם מגדירים עצמם כדתיים"?! 69% מתושבי השטחים הם דתיים או חרדים (מקור) רק 14% הם חילוניים. הממשלה מממנת תשתיות, כבישים, תחבורה ציבורית ממוגנת, שמירה, שירותים ממשלתיים, חינוך זול, הנחות במס הכנסה ובארנונה, סבסוד הפיתוח וסיוע ברכישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר המצביע על רוב חילוני ביש"ע אינו מולי כרגע, וברגע שאמצא אותו אצביע עליו. זה לא אמור להפתיע בהתחשב במעלה אדומים, אריאל, גבעת זאב, אפרת ועוד ישובים חילוניים ומעורבים רבים הנמצאים שם. לגבי המימון: תשתיות - קיימות גם מחוץ ליש"ע כבישים - כנ"ל תחבורה ציבורית ממוגנת - נכון, זו אכן הוצאה יחודית לאיזור. מה לדעתך עולה יותר: השמירה על תושבי גוש קטיף לפני ההתנתקות, או השמירה על עוטף עזה + עופרת יצוקה + כיפת ברזל + הכנסת מיגוניות לאחריה? שמירה - כמעט כל התושבים משלמים אגרת שמירה מכיסם הפרטי. שירותים ממשלתיים - ומי שגר מחוץ ליש"ע לא נהנה משירותים ממשלתיים? אגב - כמעט ואין משרדי ממשלה / ביטוח לאומי ביש"ע. לרוב צריך להגיע לעיר הקרובה על מנת לקבל שירותים מסוג זה. חינוך זול - הממשלה מממנת את החינוך ביש"ע? באמת? למה לא סיפרו לי? הנחות במס הכנסה - היכנס למחשבון המס של חברת חילן (או כל חברה אחרת, אין לי העדפה), ובדוק האם אתה רואה ברשימת היישובים המיוחדים איזשהו ישוב ביש"ע. אין שום הנחה במס הכנסה לתושבים מעבר לקו הירוק. הנחות בארנונה - שוב, לא ברור לי מהיכן הנתון הזה. אין שום הנחה מיוחדת בארנונה לתושבים ביהודה ושומרון. סבסוד הפיתוח - אפילו לא הבנתי מה זה... האם הכוונה לפיתוח הקרקע לפני בניה? זה מבוצע לרוב על ידי חברה פרטית, ומגולם במחיר המבנה. אין שום סבסוד. סיוע ברכישה - ספר את זה למשכנתא שלקחתי ל- 30 שנה על מנת לקנות את הבית שאני גר בו עכשיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... הנה, הבאתי לך מחקר. האם אתה טוען שמדובר במקור לא מהימן? המדינה משקיעה בתשתיות, שירותים ממשלתיים, חינוך, כבישים בשטחים ומחוצה להם, רק שהמחיר שמקבל כל אזרח בישראל הוא חצי מהמחיר שמקבל תושב יהודי בשטחים (מקורות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?...) האם אתה טוען ש"השמירה על עוטף עזה + עופרת יצוקה + כיפת ברזל + הכנסת מיגוניות" נגרמו אך ורק בגלל הפסקת השמירה על תושבי גוש קטיף? ההקלות במס הכנסה לרוב ההתנחלויות (לא לכל http://www.peacenow.org.il/preferredareas) בוטלו לא מזמן. עוד סיוע אפשר למצוא בדו"ח הזה. (אני לא יכול לשים כאן יותר קישורים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאיני כלכלן ואיני מכיר את הנתונים בתחקיר הארץ (מלפני 8 שנים!) קשה לי להתווכח אתו. עם זאת, יש שם מספר נתונים, לא "כלכליים", שבהחלט גרמו לי להרמת גבה או שתיים (ושים לב - זהו מדגם מייצג בלבד, אין לי כוח לקרוא את הכל...) "אחת הדרכים של ממשלות ישראל, בעיקר מהליכוד, אבל לא רק, להיטיב עם ההתנחלויות ולמשוך תושבים נוספים אליהן היתה להעמיד לרשותן יותר מבני ציבור, באיכות גבוהה יותר" - כמעט בכל היישובים בשומרון (ייתכן שגם בשאר האיזורים, אני פחות בקי בהם) קיימת מצוקה אמיתית של מבני ציבור ומוסדות לימוד. בתי לומדת בכיתה בת כמעט 40 בנות, וכרגע מתנהל מו"מ עיקש על הרחבת בית הספר בה היא לומדת. בישוב בו אני גר עדיין לא הצליחו למצוא שיבוץ לכ- 25 ילדי גנים לקראת שנת הלימודים הקרובה, בעקבות חוסר במבנים מתאימים ועקב האיסור להביא מבנה יביל לטובת העניין. במחקר מופיעה מפה של התנחלות עם פירוט המבנים והעלויות הכרוכות בהן. האם באמת בכל ישוב קיים מתנ"ס ובית ספר? הלוואי... בית הספר בו לומדים ילדיי הקטנים הינו בית ספר איזורי, המשרת יישובים רבים ברדיוס של עשרות ק"מ. בתי הגדולה לומדת באולפנה איזורית, המשרתת כמעט את כל איזור השומרון. הוצאות הביטחון - לפי הנתונים, מדובר בכ- 2.5 מיליארד לשנה.האם באמת נראה לך הגיוני להפיל הוצאות ביטחון שנגרמות בגלל בני דודינו על התושבים? האם באותה מידה תטען שתושבי תל-אביב אשמים בהוצאות השיטור בעירם משום שיש להגן עליהם מפני הפושעים שם? ובקשר לדוח של שלום עכשיו - שלוש ההוצאות הגדולות ביותר שם: גדר ההפרדה, ההתנתקות ותיאום הפעולות בשטחים אחראיות לכ- 85% מסך ההוצאות בדוח. הרי ברור שהוצאות אלו אינן בדיוק מיטיבות עם תושבי יו"ש, וגם אם נצא לגמרי משם, הם עדיין ימשיכו להיות רלוונטיות. הבעיה היא שאנחנו מפספסים את המטרה הגדולה: כשמחאת הדיור רק החלה, הזדהיתי איתה לחלוטין. אני אמנם איני נפגע מכך אישית, אך יש לי מספיק חברים שמשתפים אותי בסיפורי הזוועה של הדיור בת"א ובירושלים, ובמחירים השערוריתיים. גם האתר בעל הבית השתגע עושה עבודה מצויינת בעניין. הבעיה היא שברגע שהמחאה הפכה להיות פוליטית במופגן, ומטרתה השתנתה ל"בואו נעיף את ביבי וניפטר מהמתנחלים והחרדים", כל המטרה התפספסה. זו הפכה ממחאה חברתית אמיתית למפגן פוליטי חד צדדי לחלוטין, שעם כל הרצון הטוב - אני לא יכול למצוא את עצמי בתוכו. השאלה הצריכה להישאל כמובן היא - האם זו היתה מטרת יוזמי המחאה. איכשהו, לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמספר התלמידים בכתה בישראל נמוך מזה שבשטחים? מלבד ידע אנקדוטלי יש לך איזשהו מקור מהימן? אם עברנו מהשאלה "האם הממשלה מממנת את ההתנחלויות" לשאלה "בכמה הממשלה מממנת את ההתנחלויות" אז אפשר לסיים את הדיון. אם לא, אז אולי כדאי שתתיחס (עם נתונים ומראי מקום) למקורות שהבאתי. עליית המחירים לא צמחה לה יש מאין, יש לה סיבות, ומן הסתם סיבות פוליטיות. לא בלתי סביר שחלק מהסיבות הן התמיכה הממשלתית בחרדים ובמתנחלים. ועל אחת כמה וכמה, לא בלתי סביר שלנתניהו, ראש הממשלה ושר העל לענייני כלכלה (או איך שהוא לא הגדיר את עצמו) יש אחריות חלקית בנושא. לא לגמרי ברור לי מה זה אומר שאתה "מזדהה עם המחאה" אם אתה מתנגד למסקנות המתבקשות ממנה. מה חשבת, שמדובר במחאת תמיכה בממשלה ומדיניותה א-לה ההפגנות של תומכי המשטר בסוריה? עוד הפגנה של אם תרצו נגד "הקרן החדשה לישראל" ושאר העולם? אני מבין שקשה לך (לכם?) עם ההתנגשות בין הרצון שלך לראות את מכריך חיים חיים טובים יותר לבין ההכרה המחלחלת שאתה מרוויח על חשבונם, אבל נראה לי שהגיע הזמן להחליט איפה אתה נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא טוען כך. אני יודע ש- 40 תלמידים בכיתה זהו מספר גבוה ביותר. לפי משרד החינוך, מעל 41 תלמידים יש צורך לפצל כיתה, וחלק גדול מהכיתות קרובות לכך. מה שאני אומר הוא שהטענה המופיעה בתחקיר הארץ, כאילו חלק גדול מהכיתות מכילות כ- 21 תלמידים, נראית לי לא סבירה בעליל. אני לא יושב במכון מחקר כלשהו, ואין לי צוות של מסטרנטים שיעשה בשבילי עבודות מחקר, ולכן אין לי שום כוונה להתחיל להתפלמס על כתבה שפורסמה לפני 8 שנים בידי עיתון שדיעותיו ידועות עוד לפני שכתב את השורה הראשונה. אתה, לעומת זאת, טוען ש- "לא לגמרי ברור לי מה זה אומר שאתה "מזדהה עם המחאה" אם אתה מתנגד למסקנות המתבקשות ממנה". אולי תסביר לי אתה מהן המסקנות המתבקשות. גירוש כל תושבי יו"ש והחרדים? להיכן בדיוק? מה תעשה עם עוד 350000 תושבים באיזור המרכז ואיך בדיוק זה יוריד את מחירי הדירות? האם עשרת המיליארדים שעלתה ההתנתקות, שגירשה רק 8000 איש מבתיהם, יעזרו או יזיקו להורדת המחירים? עמדתי לגבי המחאה פשוטה: מכיוון שאנו חיים בשוק קפיטליסטי (ובעיני - טוב שכך), לא ניתן באמת לכפות על בעלי הבתים להוריד מחירים. הצעד המתבקש בעיני לפתרון הבעיה הוא: - טיפול שורש בביורוקרטיה המטורפת הכרוכה כיום בהפשרת קרקעות - מכירת קרקע ליזמים במחירים עדיפים למול התחייבות שלהם לבניית דירות המיועדות לצעירים (קרי - לא יותר מ- 3 חדרים, לא מפואר מדי, התחייבות למחיר גג של X ש"ח לדירה) - שיפור התח"צ מ- ואל- ת"א, בדגש על הרכבת, שכיום לא באמת מגשימה את מטרתה. ההצהרה הגורפת שאני מרוויח על חשבונם של אחרים מצביעה יותר מכל על סוג של יהירות והתנשאות, שלא לומר חוצפה, שאינן מובנות לי. אני לא מכיר אותך, ואתה לא מכיר אותי. אתה טוען שאני מרוויח על חשבונם של אחרים? תוכיח. ולא, פמפלט של שלום עכשיו או הארץ אינם בגדר תחקיר. בשביל זה יש את הלמ"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר פעם שניה שאתה מבטל מחקרים שמביאים תוצאות שלא מוצאות חן בעינך (במקרה של הארץ עשית את זה בגלל המפרסם, במקרה של המכללה באריאל אפילו לא נימקת). אני יודע שאין לך צוות מחקר גדול, גם לי אין, הנקודה היא שאתה אומר בביטחון מוחלט דברים שמנוגדים למה שצוותי מחקר גדולים כן בדקו. זה לא שאין לימין מספיק מכוני מחקר משלו לבדוק את העובדות. כל זמן שזאת הטקטיקה שלך, אין לנו מה להתדיין במישור העובדתי. המסקנות המתבקשות? אם בזבוז מים גורם לכנרת ריקה, המסקנה המתבקשת היא שצריך להפסיק לבזבז מים. אם תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות של מי שאינו מתנחל או חרדי, אז הפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית היא הפתרון המתבקש. אם ראש הממשלה כשל בהנהגה הכלכלית של המדינה, אז החלפת ראש הממשלה היא הפתרון המתבקש. ביורוקרטיה היתה תמיד. אני לא לא יכול להוכיח כלום, מאחר שאתה תבטל כל מחקר או נתון שאביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. התחקיר בהארץ אינו שווה דבר בעיני משום שהוא אינו מביא נקודת התייחסות. התחקיר מדבר על "העלות החריגה" של ההתנחלויות, כלשונו. מה שהוא לא מביא הם נתונים על העלות החריגה של אוכלוסיות אחרות. הרי לכל אוכלוסיה יש את העלות החריגה שלה. מהי העלות החריגה של הסדר הקיבוצים, למשל? ומהי העלות החריגה של עלויות המים לחקלאים? ובכלל, המונח "עלות חריגה" הינו תמיד בעיני המתבונן. משום כך התחקיר אינו באמת תחקיר, אלא פמפלט פוליטי שקודם ירה את החץ ולאחר מכן צייר את המטרה. לגבי המחקר של אריאל - אני מודה, הופתעתי כי אני מכיר נתונים אחרים שאינם לפני כרגע, וכפי שכתבתי - אני אבדוק זאת שוב. עם זאת, אין לכך שום משמעות כלשהי לנושא עליו אנו דנים. וגם אתה ירית את החץ ואז ציירת את המטרה: "אם תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות של מי שאינו מתנחל או חרדי" - מהם הסימוכים לטענה זו? ואשאל שוב - מדוע אתה חושב שהוספת 350,000 תושבים לאיזור המרכז תוריד את ערך הדירות? ובירוקרטיה אכן הייתה תמיד, ותמיד דירות במרכז תל-אביב היו יקרות. המשבר לא התחיל בקדנציה של ביבי, והוא לא יסתיים בקדנציה של ביבי, אבל צריך להתחיל היכנשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל אוכלוסיה יש עלות חריגה. בפרט, על הסדר הקיבוצים היתה הרבה ביקורת, קשה לי להאמין שלא שמעת אותה. העובדה שמדובר במחקר שנכתב על ידי אנשים בעלי דעה פוליטית, לא צריך לגרום לנו להתעלם מהעובדות שעולות מהמחקר. אם אתה רוצה אני יכול להפנות אותך למחקרים אחרים של גופים אחרים (מרכז אדווה, שלום עכשיו, בצלם), אבל אין טעם, כי הרי אתה תבטל את העובדות שלא נעימות לך. המחקר של הארץ פורסם לפני 8 שנים, מצא לי בבקשה את המחקר של אחד ממכוני המחקר הימניים שמפריך את העובדות... לא ברור לי למה אתה חושב שאין למחקר של אריאל שום משמעות, לא סתם בחרתי לפתוח בו תגובה 576841 יש כאן שתי טענות שונות, אחת עובדתית ואחת הקש לוגי של הטענה העובדתית. הטענה העובדתית: "תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות" ההקש הלוגי "הפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית תקל על הבעיות". לחלק העובדתי הבאתי סימוכין (אבל מאחר שאתה לא מקבל סימוכין עובדתיים שלא קיבלו הכשר של חוקר ימני, ומשום שאף חוקר ימני לא יחקור את הנושא, אתה לא תקבל את העובדות אף פעם) ההקש הלוגי מתבקש. אני לא חושב שהפסקת התמיכה הבלתי פרופורציונלית גוררת בהכרח "הוספת 350,000 תושבים לאיזור המרכז". בשלושת השנים האחרונות עלה מדד הדיור ב-40%. זה לא "תמיד היה ככה", זה במשמרת של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי אוכלוסיה אחת שאין לה עלות חריגה, ואראה לך איך בעיניי יש לה. כפי שאמרתי, ההגדרה של "חריגה" היא לחלוטין בעיני המתבונן. ייתכן שבעיניך הוצאה על אבטחת מצעד הגאווה והאהבה אינה חריגה, ובעיני כן. ומשום כך, להגיד ש"תמיכה בלתי פרופורציונלית בחרדים ובמתנחלים גורמת לבעיות כלכליות" הינה טענה עובדתית, אינה יותר מאשר Wishful Thinking. קרו עוד כמה דברים בשלוש השנים האחרונות. משבר עולמי כלכלי, למשל. לא שאני טוען שביבי טלית שכולה תכלת, הוא לא, אבל אני לא מבין למה הוא הכתובת היחידה למחאה הזו, ולמה הפתרון צריך להיות כרוך בהחלפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושבי תל-אביב, למשל, אין "הוצאות חריגות", והממשלה מוציאה עליהם פחות (הרבה פחות) מהמיסים שהם משלמים. משבר עולמי היה בשאר העולם, והוא פרץ שנתיים לפני שנתניהו עלה לשלטון. למה הוא הכתובת למאה הזאת (או כל מחאה אחרת)? בגלל שהוא ראש ממשלה. ככה זה בפוליטיקה במדינה דמוקרטית, כשיש מחאה לא מאשימים את האופוזיציהץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתושבי תל-אביב, למשל, אין "הוצאות חריגות", והממשלה מוציאה עליהם פחות (הרבה פחות) מהמיסים שהם משלמים." - זו כמובן טענה שטעונה הוכחה. האם תוכל להצביע על תחקיר של הארץ הבודק מהי ההוצאה החריגה, אם בכלל, על תושבי תל אביב? מחאת הקוטג', למיטב זכרוני, לא כוונה נגד ראש הממשלה. למה המחאה הזו כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני אוכל, מן הסתם לא של הארץ (ולא של אף אחד ממכוני המחקר הרבים של הימין)... השאלה היא: כשאמצא, מה אתה תעשה? אני חושב ששנינו יודעים את התשובה, תבטל אותו או שתתעלם ממנו, כמו שעשית עם כל שאר המחקרים שהבאתי, ולכן מה הטעם? תשאל את עצמך שאלה אחרת, כולנו משלמים מיסים, כולנו מקבלים שירותים מהמדינה. ברור, אני מקווה, שלא מדובר באחד לאחד, יש אנשים שמשלמים יותר מיסים (העשירים והבריאים, למשל) ויש אנשים שמקבלים יותר שירותים (החולים והעניים, למשל), ולכן ברור שאם נחלק את הציבור לקבוצות אקראיות ונבדוק כמה מיסים שילמה כל קבוצה וכמה היא קיבלה המספרים לא יהיו שווים, אבל מן הסתם יהיו דומים מספיק. בנוסף ברור, אני מקווה, שהסך הכל צריך להיות אפס, ז"א אם נקזז את הגרעון, אם יש אוכלוסיה שמקבלת יותר שירותים חייבת להיות קבוצה שנותנת יותר מיסים. אבל... אם נחלק את האוגלוסיה לקבוצות לא אקראיות, אם, למשל, ניקח את תושבי הערים מול תושבי הפריפריה, לא סביר שהמספרים יהיו דומים, ברוב העולם המערבי הערים משלמות הרבה יותר מיסים (פר אדם) והפריפריה נהנית מהרבה יותר שירותים (פר אדם). עכשיו. ניקח את ישראל באופן ספציפי, אנחנו יודעים שהמתנחלים לוקחים יותר שירותים, אנחנו יודעים שתושבי הפריפריה (הנגב והגליל) לוקחים יותר שירותים, אנחנו יודעים שירושלים עניה מאד, ולכן לוקחת יותר שירותים... מה נשאר? מי משלם על כל זה? כן, תושבי המרכז ותל-אביב. מחאת הקוטג' לא היתה ממש מחאה, ובטח שלא מחאה פוליטית, היא היתה חרם צרכני על מנת להוריד את המחיר של מוצר ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "יותר שירותים" מקבלים תושבי הפריפריה בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה, תשתיות, חינוך, מיסים, בריאות... זה לא שהמדינה נותנת בהכרח יותר שירותים, אלה שהשירותים שהמדינה נותנת עולים יותר (בגלל צפיפות האוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מניח שכמו שהמסקנה לגבי יו"ש היא שצריך לפנות את היישובים ולגרש את התושבים, כך תהיה המסקנה גם לגבי הגליל, הנגב, הערבה, עמק יזרעאל, הגלבוע וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. המסקנה היא שצריך לאסוף את כל תושבי הגליל, הנגב, הערבה, עמק יזרעאל, הגלבוע וכו' ברכבות ולשלוח אותם ל"מחנות עבודה" במזרח... (הייתי עונה לך עם קצת פחות סרקזם1, אלמלא עניתי לך על אותה שאלה כבר פעם2 ונראה שזה לא ממש נקלט3 אז קשה לי למצוא טעם בלענות את אותה תשובה בפעם השלישית) 1 סרקזם לא ממש יעבוד במקום בו יש מי שקורא לבני אדם שמקרה הגרוע ביקשו לברוח מעוני בלתי נתפס ולמצוא עבודה הגונה ובמקרה הסביר ברחו ממוות "אשפה", ועושה זאת ברצינות גמורה. אז, הנה, הבהרתי שזה סרקזם ושאני לא מתכוון להרוג אף אחד, לא שזה באמת יעזור. למען הפרוטוקול אני חייב להודות שאני מרגיש מלוכלך להגיב באותו דיון4. 2 תגובה 576869 3 זה בכלל קטע מוזר אצלך, כאילו אני מדבר אל הקיר, מה הטעם בדיון אם אתה לא מוכן לבדוק את ההנחות המוקדמות שלך או להקשיב לדעותיהם של אחרים? 4 אני יודע שזה לא אתה, אבל יש לי תחושה שזאת התגובה האחרונה שלי, והייתי חייב להוציא את זה. אשפה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי חולים בפריפריה מקבלים *פחות* כסף גם אובייקטיבית וגם *פר אדם* לעומת בתי החולים במרכז, וזה למרות שלפי הסטטיסטיקות תושבי הפריפריה הדרומית (לא מכירה את הנתונים לגבי פריפריית הצפון) חולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מתעלם. לגבי המחקר של מכללת אריאל - אמרתי שהוא אכן הפתיע אותי, ואני אחפש את המקורות שאני מכיר. לגופו של עניין אין לזה כל משמעות - האם אתה חושב שהתקצוב מוצדק יותר אם יחס החילונים - דתיים היה שונה? לגבי הכתבה בהארץ - כתבתי לך בדיוק מה הבעיות שיש לי איתה: 1. ההגדרה של "עלות חריגה" הינה סובייקטיבית בהגדרה. מה שאתה, וכתבי הארץ, יגדירו כחריג לא יוגדר כך על ידי מישהו אחר, תושב הגליל למשל. 2. ההשוואה נעשית מול נתונים סטריליים. לכל אוכלוסיה ישנה עלות חריגה. הבאתי כדוגמה את הסדר הקיבוצים (ואתה הסכמת לכך) - האם נשמעה דרישה כלשהי לפנות את הקיבוצים כתוצאה מהסדר זה? יש לי בעיה עם המתמטיקה שלך - ברור שתושבי גוש דן, כקבוצה, משלמים יותר מסים - הם הרי הקבוצה הגדולה בארץ! השאלה המעניינת היא האם, פר תושב, הם משלמים יותר מסים, ופה אני לא בטוח שהתשובה חד משמעית. לפי אותו שנתון שקישרת אליו, תושבי יו"ש ממוקמים במקום השני (אחרי מחוז המרכז) מבחינת שייכות לכוח העבודה (ובמקום הראשון מבחינת תעסוקת נשים), כך שנראה לי בטוח למדי להגיד שתשלומי המסים של תושבי יו"ש הינם *לפחות* בממוצע הארצי, אם לא למעלה מכך, פר אדם. כך שאם נחזור לטענה שלך לעיל - יש קבוצה שמקבלת יותר שירותים ויש קבוצה שמשלמת יותר מסים - מדוע אתה חושב שתושבי יו"ש שייכים רק לקבוצה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלמה אינה מממנת את ההתנחלויות. הממשלה גובה מסים מהאזרחים ובתמורה נותנת להם שירותים כפי שהיא מחוייבת לכל אזרחיה - בטחון, חינוך, בריאות וכו'. כמו שאף אחד לא יטען ש''הממשלה מממנת את נהריה'' בכך שהיא סוללת כבישים באזור, משלמת שכר למורים, או מציבה סוללת ''כיפת ברזל'' ליד העיר, כך מופרך לומר שהממשלה ''מממנת את אלקנה'' כי היא סוללת כבישים באזור, משלמת שכר למורים או מציבה חיילים לשמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מאיר שלו אמר. אני מאד מעריכה אותו, אבל הוא לא ''מייצג את המאבק'' ולא נושא דברים בשמו. ראיתי כיפות סרוגות במאהלים בתל אביב, במאהל הירושלמי הם כמובן רבים יותר. המחאה, לפחות מהמקום שבו אני נמצאת בו, כבר מזמן לא עוסקת בדיור בלבד, אלא ביוקר המחייה. זה גם דיור, זה לא רק דיור. מצעדי העגלות, לדוגמא, לא התייחסו לדירות, הם התייחסו לעלויות גידול ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמצד אחד את צודקת לחלוטין. מן הצד השני נראה כאילו המארגנים את ההפגנות מתעקשים להדביק למחאה אג'נדה מאוד מסויימת שהיא בבחינת תרתי דסתריי("צדק חברתי" "הפלת נתניהו"). אני מניח שהמוחים אומרים בעצם דבר פשוט מאוד: לו יכולנו (יושבי 5 העשירונים העליונים) להשיג לעצמנו דירת 5 חדרים איפה שמתאים לנו ולנסוע פעם בשנה לפריז, לא היה אכפת לנו לעשות מילואים ולשלם 97% של המסים בישראל ולממן את החרדים, המתנחלים, העלייה מאתיופיה ומרוסיה ואת מי לא. כרגע העיסקה פשוט לא מתאימה לנו יותר וכדאי לביבי לאזן את הכלים השלובים, אם הוא לא רוצה למצוא עצמו סגן שר הבריאות בממשלת ליצמן-כ'צלה-ליברמן. זהו לדעתי הדלק המניע את המחאה. מן הצד השני נראה שאלדד יניב ושמוליק הספרי (שכל הדוברים בהפגנה ברוטשילד בשבת נשמעו כמקריאים טקסטים שלו) מתעקשים לנתב את המחאה הזו לנתיבים של "צדק חברתי" משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה כורך את "צדק חברתי" ואת "הפלת נתניהו" ביחד. היית בהפגנות או במאהלים? התקשורת המסורתית משדרת דרך עדשה מאד מסוימת שלא משקפת את מלוא טווח המחאה. אנשים שונים אומרים דברים שונים - מאיר שלו מדבר, אבל גם הרב פירון. ברור שלתקשורת המסחרית יש אינטרס להבליט אמירות יותר קיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס חשיבות יתר לדברים הנאמרים בהפגנות ולא משנה לי אם זה מאיר שלו או הרב פירון או טקסטים מוקראים שאני חושד שנכתבו ע''י ''פאנל קריאטיבי'' שמאחוריו מסתתר שמוליק הספרי. אם להקצין משהו את המציאות מדובר בסה''כ באספסוף המפגין ברחובות (וכן, גם עורכי וידאו יכולים להיות אספסוף בדיוק כמו בעלי דוכנים בשוק ואדוקים כפייתיים). מדיניות והתפתחויות קונסטרוקטיביות לא מתרחשות בכיכרות אלא בחדרי ישיבות סגורים ובפתקי בחירה שונים ומשונים (ע''ע ההפגנות בכיכר תחריר שהובילו את מצריים למצב של ''פרש בלי ראש'' אם לצטט את אהוד יערי). מבחינה זו המחאה הזו היא הוכחה מובהקת. הרי בהפגנות הללו מוחים כנגד כל מה שזז ותומכים בחלכאים ונדכאים מכל הסוגים והמינים (כולל רופאים ואוכלי סושי). החשיבות שיש למחאה הזו היא בעצם הופעת ההמונים בכיכרות ובכך שהם לטווח הרחוק מזכירים לנתניהו שהוא עשוי למצוא עצמו כסגן שר הבריאות של רוה''מ ליצמן. בניגוד למה שהמסיתים המתמידים מן הצד השני של הקו הירוק מספרים לנו, קהל הכיכרות הזה מכיל לא מעט מנדטים גם של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהמחאה בשד' רוטשילד פינת תחריר היא רק כלכלית? אני מניחה שאתה צודק וממרומי דירה גדולה עם נוף לים במגדלי שקרכלשהו הייאוש הוא יותר נוח, אבל אני חושבת שהכלכלה - וליתר דיוק בועת הנדל"ן - היא רק השריטה שדרכה התפרצה מרירות רבת שנים של מיעוט שפוף ומדוכא בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את הדברים בציניות (דירת 5 חדרים ופאריז), אבל זה נכון גם בלי ציניות: לו ישראל היתה מדינה עשירה ונוחה למחייה גם אחרי כל הסבסודים הסקטוריאליים, כמעט אף אחד לא היה מתלונן. זו כל הבעיה: היא לא כזו. המשאבים מוגבלים ומחולקים בצורה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. (ה"ציניות" רצתה אולי להגיד שגם דירת 5 חדרים ןפאריז זה לא פשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, כזכור, אינה חמישה חדרים ופריז, אלא שני הורים שעובדים במשרה מלאה ולא מפונקים במיוחד + ילד אחד או שניים, שמתקשים לממן שלושה חדרים וסוף שבוע בטבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת ניסיתי לברר כמה משלמים היום תמורת סוף שבוע בטבריה. אחרי משא ומתן קטן הבנתי שהחוצפנים התכוונו שאני אשלם להם. לא הבנתי מה הרעיון, בזמן שהכניסה לגיהנום חופשית והתנאים בערך זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נהנינו מאד. כללים חשובים לחופשה מהנה בטבריה: יש להביא ילד קטן ושמח שחושב שהוא אמפיבי, יחס של לפחות שלושה מבוגרים על כל ילד, והמנעות אדוקה מממש להכנס לטבריה. ושוב הגנים הים תיכוניים שלי הוכיחו עצמם כדומיננטים, כשהצאצא ואני שבנו משלושה ימים במים צרובים קלות בצורה שהפכה תוך יום לשיזוף מהמם, בעוד נציג אשכנז עושה כבר שבוע חיקוי משכנע של לובסטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית ממוגנת עולה יותר, אבל במפתיע, מחירי האוטובוסים בשטחים או מהשטחים1 עולים פחות ממחיר נסיעה באורך דומה בתוך שטחי הקו הירוק. כך שבהחלט אפשר להתייחס אליה כאל הנחה מיוחדת שזוכים לה החיים באזור. ושמירה היא לא רק אבטחה פרטית (כמו שיש בהרבה יישובים בתוך הקו הירוק) אלא גם שמירה של כוחות צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט התייחסתי לנושא הנסיעה הממוגנת (תענוג מאוד מפוקפק, אגב...) כאל הוצאה שהיא ייחודית לאיזור יו"ש, אם כי אפשר להיות ציניים להחריד ולהתייחס לכך כאל חישוב כלכלי פשוט: מה יעלה יותר למדינה - סבסוד נסיעה באוטובוסים ממוגנים, או תשלומי ביטוח לאומי עבור כל אלו שיהרגו בכבישים כי לא יהיו אוטובוסים ממוגנים? (וזה עוד לפני הדיון, הנחוץ מאוד, בשאלה מדוע הוצאה זו נזקפת לחובת המתיישבים? לא הם אלו שיורים על אוטובוסים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלי היא שכולם זכאים לתחבורה ציבורית יעילה, ושלמדינה צריך להיות אינטרס בתחב"צ יעילה.1 שתי הערות לגבי החישוב שעשית. הראשונה, שלפי ההגיון הזה צריך לתת את ההנחה רק עבור נסיעות באוטובוסים הממוגנים. השנייה, שאנשים שנהרגים בתאונות דרכים או סובלים ממחלות בגלל זיהום סביבתי, לא עולים למדינה כסף. ולגבי הדיון הנחוץ מאד, ההוצאה לא נזקפת לחובת המתנחלים, היא נזקפת לחובת ההתנחלויות, ולו מהסיבה הפשוטה שהטבה דומה לא נתנת לאותם נוסעים בתוך שטחי הקו. 1 כן, אני יודעת כמה כסף עושה המדינה במסים על כלי רכב פרטיים, דלק וכיו'ב. מדינה לא אמורה לפעול כחברה מסחרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה הראשונה - ייתכן שלא הייתי ברור, אבל ההנחה אכן ניתנת רק עבור נסיעות באוטובוסים הממוגנים. אין אוטובוסים אחרים (שאני מכיר) ביו"ש. לגבי הנקודה השניה - את רק מדגישה את הציניות שבחישוב הזה... ומה ההבדל בין "לחובת המתנחלים" לבין "לחובת ההתנחלויות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, ניסחתי את המשפט כמה פעמים והוא יצא מעורבב. התכוונתי בדיוק לדבר ההפוך - ''גם אנשים שנהרגים בתאונות דרכים או סובלים ממחלות בגלל זיהום סביבתי, עולים למדינה כסף''. כלומר, אם מישהו נפגע כי נסע במכונית פרטית (ונורה) או כי נסע במכונית פרטית ועשה תאונת דרכים, העלויות קיימות בשני המקרים. ההטבה היא לחובת ההתנחלויות, כי אם אני במקרה אסע באריאל או בקריית ארבע, אשלם מחיר נמוך בלי קשר לכך שאני לא מתנחלת, ואם תושב אפרת יסע בב''ש הוא ישלם מחיר זהה לזה של באר שבעית.כלומר, ההנחה היא לא פרסונלית - היא גיאוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מישהו נפגע כי נסע במכונית פרטית (ונורה) או כי נסע במכונית פרטית ועשה תאונת דרכים, העלויות קיימות בשני המקרים." - כמובן. ולכן עדיף למדינה לסבסד תח"צ ממוגנת, משום שהיא תפתור, או לפחות תוריד משמעותית את רמת הסיכון, בשני המקרים האלו (אני לא מקנא ביושבי מכונית המעורבים בתאונה עם אוטובוס ממוגן... מאסה של 25 טון, עם בלמים שחוקים ומיגון של נגמ"ש...)* ולגבי זקיפת ההוצאה לחובת ההתנחלויות - שוב אני לא מבין. אם הערבים יורים על היהודים, והיהודים מתמגנים, האם ההוצאה נזקפת לחובת היהודים? אם כך - לחובת מי נזקף מבצע עופרת יצוקה, שעלה למדינה כמה מיליארדים טובים (המספר המדוייק לא לגמרי ברור לי, אבל הוא ככל הנראה נע בין 2.5 ל- 8)? ---------------------------------- * אבהיר שנית: אם כי הדיון לגבי עלות נפגע פעולות איבה ו/או תאונת דרכים הינו מעניין, אני מתייחס אליו כדיון תיאורטי בלבד. אוי לנו אם נתחיל להתיייחס למיגונים / מלחמות לפי תחשיבים כלכליים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. כיוון שהנחת היסוד מאחורי אוטובוסים ממוגנים היא שהסיכון גיאוגרפי, והנחת היסוד מאחורי עידוד התחבורה הציבורית ביו"ש הוא שהסיכון לחטיפות וירי גיאוגרפי, איזה הגיון היה בהענקת הנחה לתושב האזור ולא למי שנוסע שם בלי להיות תושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו שזרח מפרחוני בתגובה הקודמת: במאמר בהארץ מובאות תל אביב וטלמון כדוגמאות לשני מקומות שנמצאים פחות-או-יותר באותו מרחק נסיעה מירושלים. הנה תרגיל מחשבתי קטן: פתחי מפה ובדקי מהו המרחק האווירי בין טלמון ובין ירושלים, ומה היחס בינו ובין מרחק הנסיעה בין טלמון לירושלים. עכשיו נסי להבין (ואם לא תצליחי - אשמח לסייע) למה ההפרש גדול כל כך. (רמז: כביש אפרטהייד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה קווים מסובסדים (או מוצעים כאשכול ביחד עם קווים רווחים) גם מחוץ לשטחים, זה שיקול של קירוב וחיזוק הפריפריה (ולדעתי צריך לסבסד עוד יותר, ובעיקר להעלות את התדירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של הגדרה. השנתון הסטטיסטי שהבאת לא כולל את תושבי ירושלים רבתי המתגוררים מעבר לקו הירוק (פסגת זאב, הר חומה, גילה, רמות אשכול, וכו'), ואילו כנראה הקביעה שלו כוללת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על לוח 12.4 - איזור יהודה ושומרון סה"כ 141,913 חרדים 39,514 דתיים 57,653 מסורתי דתי 8,246 מסורתי לא כל כך דתי 15,972 חילוניים 20,529 או, באחוזים: סה"כ: 100% חרדי: 28% דתי: 41% מסורתי: 17% חילוני: 14% לעומת זאת, מחוז ירושלים: סה"כ 351,185 (100%) חרדים 96,435 (27%) דתיים 67,510 (19%) מסורתי א' 38,679 (11%) מסורתי ב' 71,488 (20%) חילוני 75,525 (22%) לא ידוע 1,548 במילים אחרות, לא ברור לי אם אתה רוצה להכניס את השכונות במזרח ירושלים או לא ולמה, אבל את עובדת היותו של המיעוט החילוני מיעוט זה לא ישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מסורתי לא כל כך דתי' לפי אחד, הוא חילוני לפי השני. מכל מקום, התבלבלת - "מחוז ירושלים" הנ"ל כנראה איננו כולל את העיר ירושלים, ולו בגלל שהיא עם הרבה יותר אוכלוסיה מ-351,185 נפש, למעשה יותר מכפליים (כולל ערבים). אם תוסיף את תושבי *ירושלים* עצמה בשכונות מעבר לקו הירוק, המאזן עשוי להשתנות קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת של לוח 1.24 (טעות שלי במספר, אגב) היא "מידת דתיות - יהודים". מן הסתם הערבים לא כלולים. יש בלוח הזה חלוקה של כל אזרחי ישראל היהודים הבוגרים (סה"כ 3,739,697) ל-7 מחוזות. מחוז ירושלים כולל בתוכו את ירושלים. אני באמת צריך לתאר לך מסמך שאתה יכול להסתכל עליו לבד? המאזן עשוי להתנות קצת, אבל לא באופן שיהפוך את החילוניים (עם או בלי המסורתיים) לרוב. מה שכן, אם נוסיף לשם את מחוז תל אביב והמרכז (שהם, אגב, שני מחוזות שונים) המאזן ישתנה בהרבה. השאלה היחידה שתשאר היא: "מה הטעם"? טען המוס ש"רוב תושבי יו"ש אינם מגדירים עצמם כדתיים", אני חושב שעד שהוא יביא את המחקר עליו הוא דיבר, אפשר לסכם שזאת טענה לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בירושלים יותר יהודים ממה שהלוח הזה אומר שיש במחוז ירושלים. אני לא יודע אם טענתו של המוס נכונה, אבל הלוח הזה לא מוכיח שהיא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה חושב ככה. במחוז ירושלים יש 633 אלף יהודים, מתוכם 78 בגילאי 0-4, 125.8 בין 5-14 ו-56.2 בין 15 ל-19. מה שמשאיר לנו 373 אלף יהודים בוגרים שזה בדיוק מה שכתוב בלוח. אז עכשיו, גם שלום עכשיו, גם הארץ, גם מכללת אריאל וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משקרים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התבלבלתי כשלא שמתי לב למילה 'הבוגרים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מסורתי לא כל כך דתי'' עשוי לכלול את כל מי שעושה קידוש בשישי בערב, אבל נוסע לים או לכדורגל בשבת, ושומר על כשרות בסיסית שזה אומר לא אוכל בשר וחלב ביחד וחיות לא כשרות, אבל לא מקפיד על הפרדת הכלים בבית ועל תעודת הכשרות כשהוא יוצא למסעדות. בעיניים דתיות, קוראים לזה ''חילוני''. בועל הנידות ביום כיפור תוך כדי אכילת שינקן וגבנ''צ יחדיו יקרא לזה ''דוס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
28 (חרדים) + 41 (דתיים) = 69 17 (מסורתיים) + 14 (חילוניים) = 31 69 (דתיים) > 51 (רוב) > 31 (חילוניים ומסורתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מזכיר לי דו שיח בין אמריקאים לזולתם. כאשר אמריקאים אומרים "סוציאליסט" הם מניחים שזולתם מבין שהמדובר בכינוי גנאי בעוד הזולת בד"כ לא מבין זאת כך. אין שום פסול במניעים דתיים. בני אדם עושים מהלכים חשובים בחייהם מתוך שילוב של כל מיני סיבות ומניעים דתיים כמו מניעים לאומיים ובטחוניים אינם א-פריורי מופרכים או מובטחים. בשיח עם יריבים ימניים ממני אני מנסה להסביר להם שהמתיישבים ביהודה ושומרון עושים זאת מתוך שילוב של אידאולוגיה לאומית-אמונית ושיפור איכות החיים, כך שהטיעון הזה אינו זר לי ואינו מהווה מבחינתי ציון לגנאי או לשבח. דברתי כאן על הצד השני של המשוואה והוא הצד של הממשלה. כאן אתה ואחרים טוענים טענה שבעיניי היא מדהימה: ע"פ תאורכם מפעל ההתיישבות הוא מפעל פרטי לחלוטין אשר ממשלת ישראל נגררת אחריו ככפויית שד. לעניות דעתי העובדות שאתה מציג מפוקפקות. למשל יש השתתפות ממשלתית במיגון רכבים ומשכנתאות (ראה הערה 1 למטה). בכל מקרה הויכוח הזה ביננו הוא חסר חשיבות. אני מצביע על חצי הכוס המלאה ואתה על החצי הריק. במבט כולל, אין באיזור יו"ש שום מפעלים כלכליים גדולים ובכל זאת איננו שומעים על אבטלה ומקררים ריקים בקרב המשפחות הגדולות מאד הגרות שם וכל זה עוד לפני שהזכרנו השקעות בביטחון ובתשתיות. ברור שמפעל ההתיישבות ממומן מכספי הממשלה והסוכנות ולא מכספי נדבנים אלמונים כפי שיש מי שרוצה שתאמין. 1. "על פי נתוני משרד האוצר, בשנים 1997, 1998, 1999 ו-2002 הוקצו כ-419 מיליון ש"ח מתקציב משרד הבינוי והשיכון (להלן - משרד השיכון) למתן משכנתאות אגודה לשם בניית כ-1,800 דירות ב-68 יישובים. רובם המכריע של היישובים שקיבלו משכנתאות אגודה בשנים אלה היה באזורי יהודה ושומרון (להלן - איו"ש). יישובים מאזורים אחרים בארץ שהגישו בקשות לקבלת משכנתאות אגודה לא קיבלו משכנתאות כאלה, למעט שני יישובים ברמת הגולן ויישוב אחד בבקעת בית שאן. העובדה כי התכנית מופעלת למעשה כסיוע ליישובי איו"ש, לא קיבלה כל ביטוי רשמי ופומבי, כנדרש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין באיזור יו"ש שום מפעלים כלכליים גדולים ובכל זאת איננו שומעים על אבטלה ומקררים ריקים בקרב המשפחות הגדולות מאד הגרות שם". זהו משפט מדהים בעיני, המעיד על כך שלא לגמרי ברור לך היכן נמצאת יהודה ושומרון... אני גר באיזור השומרון. נסיעה מהבית שלי ללב איזור ההיי-טק התל-אביבי (שם אני עובד) נמשכת, נטו, כ- 35 דקות. בחברה הקודמת בה עבדתי, בהרצליה פיתוח, עבד איתי חבר טוב שגר באיזור דרום פתח תקווה (ליד סירקין). גילינו שכששנינו יוצאים באותו זמן לעבודה, אני לרוב מקדים אותו בכ- 15 דקות, משום שהוא צריך לחצות את כל פתח תקווה לפני הכניסה לכביש 5. תושבי איזור גוש עציון וקריית ארבע יכולים להגיע לאיזור מלחה או הר חוצבים תוך כחצי שעה. כנ"ל מעלה אדומים. תושבי קריית ארבע ודרום הר חברון יכולים גם, לחילופין, לנסוע 20 דקות ולהגיע לבאר שבע. בנוסף, מה בדיוק רוצים להחרים תומכי החרם על יו"ש אם אין שם מפעלים או חברות? מסתובבות ברשת רשימות של תומכי החרם עם פירוט של העסקים והחברות באיזור. זו רשימה לא כל כך קצרה... מספיק להזכיר את איזור התעשיה ברקן, אחד מאיזורי התעשיה הגדולים בארץ, המעסיק אלפי יהודים ומספר דומה של פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אני מרגיש שאתה גורר אותי לויכוח עקר על חצי הכוס המלאה/ריקה. אתה מספר לי על אזור ברקן הגדול בארץ (שאתה במקרה לא עובד שם), אבל מלבד אלפי פלשתינאים המועסקים שם הוא מעסיק גם אלפי יהודים ואני אזכיר לך איך החלה נפילתה המוסרית והמוניטרית של התנועה הקיבוצית בעבודה השכירה של תושבי ערי הפיתוח. תן לי לנסות להסב את הדיון חזרה לעיקרי הדברים. אין לי כל כוונה לגנות את שאיפתך לשיפור רמת חייך ולקיצור הזמן שאתה מבזבז בדרכך לעבודה. אין לי כוונה להציג אותך ואת שכניך כרשעים שכל עניינם בחיים הוא להתעמר בשכניהם. העמדה שלי היא שמדינה יהודית דמוקרטית וליברלית לא צריכה לרצות ולא תוכל להכיל בתוכה אירידנטה ערבית מוסלמית בגודל העולה על 10 אחוזים לערך. האירידנטה הזו היא חלק אינטגרלי של סביבה מאוד מאוד גדולה ומבוססת העויינת את נווה המדבר היהודי ורואה בו גזילה וחדירה לתחום המחיה שלה. איני שואף להגיע למצב של טרנספר של מאות אלפי בני אדם (בבחינת "אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ, שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה, אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה רַבָּה." (יונה, ד, י-יא). ולכן אני סבור ששטחי יהודה ושומרון בגבול כזה או אחר צריכים לשמש בית לאומי לבני העם הפלשתיני. שיפור איכות החיים של שכניך אינו עניין מגונה, אך בעיני הוא אינו שווה בקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית. אם הגענו למצב בו הנימוק של תומכי מפעל ההתיישבות הוא בצורך לקיים ערי שינה עבור מפעלי הייטק בתוך תחומי גבולות 67, הרי שמצב טיעוניכם הוא בכי רע (מאד). בהזדמנות זאת, ברצוני להביע את אכזבתי מן הסדרה החדשה של מודי בראון על התנועה הקיבוצית ונפילתה. בתוכנית הזאת יש חומרים כל כך מופלאים על אידיאולוגיה הומאניסטית ופילוסופית מן השורה הראשונה מלווה בנאראטיב של הכוונות הטובות ביותר שהובילו לדרך של צביעות ונבלה מן הסוג הנבזה ביותר. ומה רקחו מודי בראון וענת זלצר מחומרי הגלם המובחרים הללו? מרקחת דלוחה של צ'יזבאטים וחוויות מן הלינה המשותפת וחדר האוכל הקיבוצי. קיבוצניק אחד וותיק מספר שם על חוויה מערערת אמונה שעבר. הוא ראה חבר אחר הלוקח עבור כלבו חתיכה יפה של עוף מבושל. כאשר הוא העיר לו בהאי לישנא "אתה לא חושב שאתה מגזים?" הנ"ל ענה לו "אתה חושב שלכלב שלי מגיע פחות ממה שמגיע לך?". מן האניקטודה היפה הזו אפשר ללכת לדיון מעמיק על התפיסה ההומאניסטית ומשמעותה בחברה האנושית ואפשר ללכת לכיוון של סטנד אפ נחות של סיפורי ויצים מן הסוג האופנתי כיום. לרוע המזל הפעם מודי בראון משך לכיוון הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העמדה שלי היא שמדינה יהודית דמוקרטית וליברלית לא צריכה לרצות ולא תוכל להכיל בתוכה אירידנטה ערבית מוסלמית בגודל העולה על 10 אחוזים לערך." - ולכן מה שצריך לעשות עם הערבים אזרחי המדינה הוא... אני ממש לא מציג את הקרבה לעבודה כנימוק לתמיכה במפעל ההתיישבות. אני מצטער, אבל אני לא מרגיש צורך לנמק מדוע אני כאן. לאחר שאשתכנע מדוע תל אביב, חיפה, לוד ועוד מקומות שיושבים על חורבות כפרים ערביים הינם לגטימיים, ניתן יהיה להתחיל לדון בשאלה למה ההתיישבות ביהודה ושומרון, שנמצאת בשטחים שמעולם לא היו בבעלות פלסטינית ו(להוציא מקרה אחד)אינה נמצאת על חורבות של שום דבר הינה לגטימית. לגבי הקיבוצים - בעוונותי לא צפיתי בסדרה המדוברת (אם כי קראתי ביקורות חיוביות דווקא), אך יצא לי בחודשים האחרונים לדבר עם לא מעט מזכירי קיבוצים בכל הארץ. מרבים מהם שמעתי שיש כיום סוג של רנסאנס לקיבוץ, וקיים ביקוש הולך וגובר להתקבל לקיבוץ כחברים מן המניין (ולאו דווקא כתושבי חוץ, כפי שהיה מאוד פופולארי עד השנים האחרונות). כאחד שעזב את הקיבוץ בגיל שנתיים הרי שאיני יודע האם מדובר בסוג של מגמה או בתופעות חד-פעמיות, אבל ללא ספק משהו קורה שם. ומהצד השני - ספרו המצויין של אסף ענברי, "הביתה", מצייר תמונה אחרת, ולא מאוד מעודדת, על הקיבוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ביננו הוא קשה מאד ונראה שאנו נמצאים על מישורים שונים של המציאות שהמגע ביניהם רופף מאד. אנסה לענות בקצרה ולהדגיש את הבדלי הגישה: א. יהודה ושומרון אולי לא היו בבעלות פלסטינית בעבר. היום הם לבטח בבעלותם. העובדה שכמה בעלי חזקה בחסות הכידונים של צה"ל תופסים את ראשי הגבעות מעיינות המים ופינות החמד, אינה יכולה לשנות את העובדה שהאדמה שייכת לאלו העובדים אותה, מוציאים את לחמם ממנה, פרים ורבים וממלאים אותה. ב. האנלוגיה בין תל אביב, חיפה, לוד היא לכל הפחות לא של התאמה. במידה רבה מדובר ביחס של דבר והיפוכו. בעוד ב-48 היו אלו הערבים הפלשתינאים שהיו מוכנים לסכן את חירותם המדינית כדי למנוע את את החירות המקבילה של היישוב היהודי, הרי מ-67 ואילך אנשי א"י השלמה והגרופים שלהם מקרב רודפי איכות החיים בין גדרות וחומות, הם אלו אשר מסכימים לסכן את העצמאות הלאומית והאישית שלנו כדי למנוע מן הצד השני את העצמאות המקבילה. זו אולי לא כל התמונה. אבל זו לבטח חלק מן התמונה. ג. הסדרה על הקיבוצים אכן בחרה להיות פינת נוסטלגיה והגיגים לבוגרי (שלא לומר פליטי) המפעל הזה שאיננו עוד, מה שאני חיפשתי היה דיון וניתוח של חברה מוכוונת משימה אידיאולוגית, אשר האידיאולוגיה שלה קרסה והתמוטטה לתוך עצמה. ד. הקיבוץ המתחדש שעליו אתה מדבר אינו יותר מסוציאליזם של עשירים ואינו יותר קיבוץ מאשר הרצליה-פיתוח עם ועד שכונה קצת יותר מוצלח. הקיבוץ שעליו אני מדבר הוא הקיבוץ שויתר על שלילת העבודה השכירה בשם האינטרס הלאומי של העסקת עובדי ערי הפיתוח וכתגמול קיבל את שנאתם הכפולה: פעם אחת כאשר הם עבדו בשביל הקיבוץ ופעם שנייה כאשר זה נאלץ לפטר אותם. איזור התעשייה בברקן שאתה מחשיב כהצדקה למפעל ההתיישבות הוא בעיניי הוכחה חותכת לחוסר הטעם וחוסר האתיקה שלו. מי שרואה בסדנאות זיעה עלובות בהם הפרולטארים הערבים מוציאים את נשמתם בעבור פרוטות עלובות כדי לפרנס את בעלי הבית היהודים, כהוכחה של האתיקה הקיומית שלו, לבטח אינו מעמיק ראות את יסודות חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה "היום הם לבטח בבעלותם"? מתי בדיוק הם קיבלו בעלות על הקרקע? האם כשהירדנים שלטו בשטחים אלו? ב. אני מצטער, לא הבנתי. נראה לי ששורש חוסר ההסכמה בינינו נובע מכך שאתה מאמין שאם ניסוג מיו"ש יהיה שלום אמת נצחי, עם היונים, החומוס וכל זה. אני, לעומת זאת, עוד לא זכיתי לראות אפילו בדל הוכחה שכך אכן יהיה. גם הניסוי בבני אדם שבא להוכיח את זה, קרי - ההתנתקות, לא בדיוק סיפק את הסחורה. מה בדיוק גורם לך לחשוב שמה שמפריד בינינו לבין השלום המיוחל הוא אותם "גדרות וחומות", כהגדרתך? ג. אין לי אלא להסכים. ד. לעולם לא התייחסתי לברקן כהצדקה למשהו. ציינתי אותו כדוגמה למפעל כלכלי גדול ביו"ש, שלטענתך לא היה קיים. האם יש לך תימוכין כלשהן לגבי אותן "פרוטות עלובות"? אם כל כך רע להם - למה הם ממשיכים להגיע לשם? מישהו מכריח אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. ודייק: "מעולם" (מתייחס לעבר) ולא "לעולם" (מתייחס לעתיד). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |