בתשובה לראובן, 11/07/11 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חפש, למה לא. אולי תמצא איזה כינור סטרדיוריוס או ציור של החבר ההוא של ברקת, ואן חוח. בספר אין לי חפץ אבל תודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על הואן חוח ההוא השפריצו ספרייט(?) בקשית, בעידודך האדיב, ומרחו שומן טרנס. הורדתי אותו למטה, אולי יש מישהו שצריך את המסגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פאן חוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעצם. זו פ"א רפה "מתונה" (יש גם פ"א רפה כהלכתה - F). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לדעת מי ואיך מחליטים על איות שמות זרים בעברית? אם זה פן חוח, למה לכתוב ון-גוך? אם זה ויקטור איגו, למה ויקטור הוגו? הרי קאמי כותבים כפי שהוא נאמר, לא קאמוס. ואפילו בשנים האחרונות יצא ספר של דונלד בוטלמי ששמו אוית על הכריכה ברטלמי, ועוד בניקוד ט' ו-ל' בסגול. מאוד לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ועדה או תקן. דה-פקטו זה נקבע על-ידי עורכים ומגיהים בעיתונים ובהוצאות ספרים, ולפעמים שמות גם יכולים להגיע לידיעת הציבור בלי לעבור דרך אלו (מדפיסי פוסטרים של סרטים?). יש לפחות שני שיקולים שמתנגשים: נאמנות פונטית לעומת נאמנות אורתוגרפית - שבה משתדלים לייצג כל אות של המקור באות עברית מקבילה. אם אתה רוצה לוותר על השיקול השני, הנך מתבקש לכתוב את שמה של שרת החוץ ארה"ב "קלינטן" או אפילו "קלנטן". האיות "ואן גוך" נקבע, אני מניח, לפי נאמנות אורתוגרפית. מן הסתם בעשורים הראשונים של המאה העשרים נקבעו תעתיקים של סלבריטיז של אותו זמן ותקופות מוקדמות יותר, וזה אולי היה לעתים קרובות בהשפעת התעתיקים או ההגיה בגרמנית (אויקלידס?) ורוסית (אינפלציה). אני חושד אפילו שבעידן הטרום רדיו וטלוויזיה אותם עורכים פשוט לא ידעו איך הוגים בשפת המקור, אם היא שפה נידחת כמו הולנדית. בעצם רדיו וטלוויזיה לא עזרו במיוחד, אולי האינטרנט ותיירות ההמונים של היום. מכל מקום, מרגע שתעתיק מסוים התקבע, לרוב אין עניין לציבור לשנות אותו, גם אם השיקולים האופנתיים השתנו - די סביר שאם ואן גוך היה אמן הולנדי צעיר שפורץ היום לתודעת העולם, היו אכן מתעתקים אותו "פאן חוח", אבל לקפוץ לתעתיק הזה היום נראה רדיקלי מדי, ואפילו סנובי. פה ושם כן אפשר לגלות "רפורמות" מקומיות בשמות של סלבריטאי עבר: ברתולד ברכט הפך לאחרונה באופן כמעט גורף לברטולט. אויקלידס הפך מזמן לאוקלידס, אבל יש גם הגורסים אֶאוּקלידס, ולדעתי בצדק. תזאוס נכתב בספר המיתולוגיה של אהרן שבתאי כתסאוס. אם כבר הזכרת את "קאמי", זה לא כפי שזה נאמר. סמ"ך בסוף בוודאי לא נאמר, אבל למיטב הבנתי התנועה בדיוק באמצע בין השורוק לחיריק שלנו, ולכן "קאמוּ" היה מוצדק באותה מידה. כשחרשתי את מדפי ז'ול וורן בילדותי, שמתי לב שבחלק קטן מהספרים קראו לו "ז'יל", וכילד שנאתי את זה, אבל היום הוא נראה לי מוצדק, כי באמת יו"ד הרבה יותר פופולרית בעברית לתעתוק התנועה הזו מצרפתית וגרמנית. ובכל זאת, "ז'ול" יחסית התקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתנגש כאן ברור לי, ובכל זאת זה בעייתי. אם כי אני לא רואה את זה בהקשר של קלינטון: למיטב זכרוני כך מבטאים את השם, לא? ושוב, לפי שמיעתי, התנועה ב"מי" של "קאמי" (ובכל המקרים המתאימים, כמובן) איננה בדיוק באמצע בין השורוק לחיריק, אלא קרובה בהרבה לחיריק. משהו כמו רבע או אפילו חמישית הדרך לפניו:) גם מפריע לי שכותבים (ובעיקר ומרים) "דז'ה וו" ולא "דז'ה וי". ולגבי פן חוח של ימינו, גם זה לא נראה לי בטוח. ר' בוטלמי, אמריקאי, שתורגם בשנים שכבר בהחלט עברו בהן לאיות פונטי - ומתרגמו ידע היטב איך מבטאים את שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלינטון - תאמר זאת במבטא ישראלי - זה לא ממש דומה להגייה האמריקאית, נכון? ה-L שלנו נהגה גבוה יותר בלשון, ה-N שלהם יותר אפית לפני ה-T - עד כאן זה לא צריך לשנות לתעתיק, כי אלו עדיין הקירובים הטובים ביותר; אבל את ה-O, שהם הוגים כתנועה קצרצרה ולא ממש מוגדרת, צריך לדעתי לתעתק פונטית כשווא נע, ובלי ניקוד - פשוט לפסוח עליו. גם את ה-I הם הוגים כתנועה מאוד קצרה, ומשהו בין תנועות E ו-I כהלכתן, וגם כאן נראה לי ששווא נע או סגול נכונים לא פחות מחיריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" די סביר שאם ואן גוך היה אמן הולנדי צעיר שפורץ היום לתודעת העולם, היו אכן מתעתקים אותו "פאן חוח"" אתה מתכוון כמו פיטר פאן דן הוחנבאנד, מארק פאן בומל, אדווין פאן דר סר או מרקו פון באסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפטתני (-: סתם מחדל של עיתונאי ושדרי הספורט? השפעת ההגייה של עמיתיהם האנגלוסקסים, שקצת לא יכולים (להעלות חי"ת על שפתותיהם) וקצת לא יודעים ולא מנסים (פאן הם היו יכולים לומר)? אני עדיין מנחש שבתחומי האמנות הגבוהה, שם הסנוביזם יותר מקובל, הנאמנות פונטית היתה יותר חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה, בכל אופן, מצאו פשרה מעניינת: "ואן גוך נולד בזוּנדֶרט, עיירה קטנה בהולנד, בן לאנה קורנליה קרדבנטוס ותאודורוס פן חוך." וינסנט ואן גוך [ויקיפדיה] (ועכשיו בו נראה כמה זמן יקח עד שמישהו יתקן את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נמצא בערך ההוא מזמן. החל מהשינוי הזה משנת 2005. נראה לי שמחברו היה עדיין פעיל אז באייל. לפי דף השיחה סביר להניח שהיו מודעים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתמש בשלוש(!) תעתיקים שונים לאותו שם באותו ערך, שניים מהם באותו משפט... אני מקווה שזה לא מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאתה ספרת, אבל אני ספרתי שם רק שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה רגע... תן לי להוסיף עוד תעתיק... תספור עכשיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלאורך כל הערך הצייר נקרא "ואן גוך". לדוגמה: בגיל 16 החל ואן גוך לעבוד ב"חופילטור", חברה לסחר באמנות. מאוחר יותר הצטרף לחברה גם אחיו הצעיר תיאו, אליו היה ואן גוך קרוב מאוד. למעט המשפט הראשון, אין בערך וינסנט פן חוך. יש רק ואן גוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאבא שלו קוראים "תאודורוס פן חוך" למרות שלשניהם יש את אותו שם משפחה. (אגב, האם "חופילטור" זה Goupil & Cie?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין גם שלאחיו ולאביו היה את אותו שם בדיוק (פרטי ומשפחה) אבל אחד מתועתק תיאו ואן גוך והשני תאודורוס פן חוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב (במפורש) ששם המשפחה של האח הוא "ואן גוך"? את הצייר כולם מכירים בשם ואן גוך. לכן הוא חריג. כל השאר אינם חריגים. ר' ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית [ויקיפדיה], שם תוכל למצוא תעתיק נוסף לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנין, למשל, קרוי תאו ואן גוך [ויקיפדיה] (בלי י') ובערך כותבים את שמו של האח כ" תאו ון גוך" (בלי א'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הקוראים הבאים: תיקנתי את "ון גוך". הגרסה הקודמת: http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%AA%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך ודעת הציבור על הרעיון לתעתק "ואן גחוך" כדי להזכיר את ה"ח" המקורי וגם לשמור על המשכיות עם השם המקובל? אך תגחכו, אני מציע את זה ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ה־פ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, רק אני חושבת שאנחנו צריכים להגות את השמות הבלתי אפשריים של אומות העולם כפי שנוח לנו, ממש כפי שהם ממילא מעוותים את השמות הבלתי אפשריים שלנו כפי שנוח להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לנו שום בעיה פונטית להגות פאן חוך. (אני לא יודע אם אנחנו הוגים זאת בדיוק כמו ההולנדים, אבל אם לא אז כנראה די קרוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראֶָאֶה לי פבסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך "ועבר לבלגיה שם עבד כדרשן לא מוסמך באזור המכרות העני של בורינחה" בורינחה זה איך שהבלגית מבטאיפ Borinage?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לחוליט קראו כולם בארץ נכון, חוץ מאשר קרין הערוץ הממלכתי בערבית שהתעקש על גוליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבתקופות שונות האוזן הממוצעת גם רגילה לצלילים שונים, ולכן גם מתעתקת צלילים בצורות שונות. להחליף אם ה-v ב-van זה ו"ו או פ"ה זה יותר עניין של איך שומעים מאשר איך הוגים. לגבי קלינטון, לאחרונה קראתי איפשהו את הטענה שבאופן כללי באנגלית הברות בלתי מוטעמות נוטות להפוך לבליל בלתי מובחן שמבינים בעיקר לפי ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. ברתולד ברכט שינה את שמו לברטולט. זה לא רפורמה אופנתית בתעתיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הוא התאים את איות שמו להגיה האנגלית. מעניין שבנעורי, בכל זאת כמה עשורים אחרי שהוא שינה את שמו (רק האיות - ההגיה נשארה), עדיין נהגו לכתוב בעברית ''ברתולד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אנחנו לא צריכים להיות תלויים באיות האנגלי. אם הוגים ברטולד, יש לקרוא לו ברטולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, הוגים (גם בגרמנית, שם כותבים עם d בסוף) ברטולט. אם בשבילך זו סיבה מספיקה לתעתק "ברטולט", אז נא כתבי גם זיגמונט פרויט. (מצד שני, אם הולכים לפי האיות, למה לא "סיגמונד"? כבר ציינתי שלא כדאי להגזים עם שיטתיות בתעתיק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - אתקן את דברי: יש להגות כפי שנוח לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעברית בגדכפ"ת בראש מילה, וFאן חוח אוטומטית נקרא כפָּאן חוח, שנשמע מעט פולני, אם יורשה לי. ובהעדר ניקוד, הופך לפָּאן חוחַ. פָּאן חוחַ, חבר טוב של פאן תדאוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההולנדים הם בסך הכל פולנים גבוהים וחתיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסביר את ברויגל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |