בתשובה לנועה ו, 06/07/11 10:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא רק תחבורה ציבורית, ולא רק צבא. אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף. כמה משרדים מיותרים יש לדעתך? כמה הם עולים? אני מדבר על חיסכון של לפחות 30% מההוצאות, ואת מדברת איתי על עשיריות הפרומיל... מה זאת אומרת "לא בעיה בעיני"? ילדים צריכים לאכול, הם לא עובדים ==> מישהו אחר צריך לעבוד על מנת להאכיל אותם. ככל שמספר הילדים גבוה, הכסף שיוצא על האכלתם עולה. בוטל רשמית לפני שבוע, אחרי שלא היה קיים למעשה כבר עשור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת איתך על מה שאפשרי, כבר בממשלה הבאה. ואתה מדבר איתי על אוטופיות. הרי ברור לך, שגם אם לא נוציא כסף על התנחלויות וכיבוש, עדיין נוציא כסף על צבא ובטחון, נכון? ______________ וזה, בלי אידיאולוגית ביבי-שטייניץ שמדינה צריכה להוציא *רק* על צבא ומשטרה, מה שגורם לזה שתוספת תקציב לבריאות / חינוך / תחבורה אין, אבל לצבא - תמיד יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על הכיבוש, לא על ''צבא וביטחון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד באותו עניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מצויין. נכון מאוד. אבל כל זה לא עונה על השאלה למה בעל עסק יכול לקיים עסק מרוויח בחו"ל, כשעובדיו עובדים 9-17, ולשלם משכורות גבוהות יותר, בטח ובטח ביחס למחיה, ובעל עסק בארץ לא. "העובדים צריכים לעבוד יותר שעות כי בארץ יותר יקר" - לא רלוונטי, כי כאמור, בד"ך מי שעובד יותר שעות לא מרוויח יותר. "יש תחבורה ציבורית יעילה ולכן לא צריך לקנות אוטו" - גם לא רלוונטי, זה שייך למה אנשים עושים עם המשכורת שלהם. אז בעל העסק יכול אמנם לשלם משכורת נמוכה יותר, אבל כאמור, בד"ך המשכורת בחו"ל גבוהה יותר. ___ את ברלין כדאי להוציא מהמשוואה. ברלין היא אנומליה כלכלית. זה גם לא ימשך הרבה זמן, להערכתי. מה שקורה בברלין, זה שבמערב ברלין לא יכלה להיווצר תעשיה, עקב הנסיבות, ובמזרח ברלין וכל סביבותיה התעשיה קרסה עם האיחוד. עקב כך, יש בברלין אחוז אבטלה עצום. מאידך - ממשלת גרמניה שופכת כמויות עצומות של כסף לברלין, כי זו הבירה. עקב כך ברלין זולה בטירוף. אבל זה לא המצב בכל גרמניה. מוטב להשוות עם מינכן או בון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר עניתי על זה... מי שעובד יותק מייצר יותר (זה לא תמיד לינארי, אבל בכל זאת), אם העובדים מייצרים יותר בעל העסק מכניס יותר, וככה הוא יכול לשלם את המיסים הגבוהים והמשכורות הגבוהות שהוא צריך לשלם ולהשאר רווחי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בחו"ל עובדים פחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הנקודה: צריך לייצר פחות אז אפשר לעבוד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעל העסק, לא צריך לייצר פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אם לצטט את דבריך - "מי שעובד יותק מייצר יותר (זה לא תמיד לינארי, אבל בכל זאת), אם העובדים מייצרים יותר בעל העסק מכניס יותר, וככה הוא יכול לשלם את המיסים הגבוהים והמשכורות הגבוהות שהוא צריך לשלם ולהשאר רווחי..." בחו"ל. משלמים יותר מס הכנסה ומס חברות. משלמים משכורות יותר גבוהות. מוכרים (בחלק מהמקרים) באותו המחיר בו מוכרים כאן בארץ. ובכל זאת עובדים פחות. איך הפלא הזה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר משלוש סיבות1: יש להם יותר עובדים, הם חיים ביותר צניעות והם לא מקדישים 30% מההכנסות שלהם למבצע ההתנחלויות. או, בלי שלוש נקודות: תחשבי, למשל, שאת בעלת מפעל, נגיד לאריזת תפוחים. 5 ימים בשבוע מביאים לך האיכרים בסביבה את התפוחים שלהם, העובדים שלך ממיינים, שוטפים ואורזים אותם בארגזים והסופר קונה אותם ומוכר אותם ללקוחותיו. נגיד שיש לך 1002 עובדים, כל אחד עובד 5 ימים בשבוע, 6 שעות ביום. כל עובד שוטף, ממיין ואורז ארגז תפוחים בשעה. את קונה את התפוחים מהאיכרים ב-5 שקל לארגז, ומוכרת אותם ב-7 שקל לארגז. ז"א על כל ארגז נכנס לך 2 שקל לקופה, או 6,000 שקל לשבוע (30 שעות כפול 100 עובדים כפול 2 שקל). לכל עובד את משלמת 50 שקל לשבוע, מתוכם הוא משלם 10 למיסים, ו-40 לוקח לכיס. בכיס נשאר לך 1,000 שקל בשבוע, מתוכם 800 הולכים למיסים, ו-140 לשכר דירה, מים חשמל ושאר הוצאות, ואת מרוויחה 60 שקל בשבוע (שזה קצת יותר מהעובדים). יום אחד במדינה מסויימת מחליטה לבטל את התחבורה הציבורית, וכל העובדים שלך צריכים לקנות מכוניות פרטיות. מכונית פרטית אי אפשר להחזיק ב-50 שקל בשבוע, ויושב ראש ועד העובדים בא אליך ודורש שתתני להם 60 שקל בשבוע. ב-60 שקל העסק שלך יהפוך לעסק מפסיד (הרי רק על משכורות תצטרכי להוציא 6,000 שקל בשבוע, וכל הרווחים שלך הם 6,000), את יכולה לסגור את העסק, אבל שאנחנו מדברים על מדינה שלמה שזה קורה בה בתי עסק ימשיכו להתקיים, ואנחנו מדברים רק על עסקים שמתקיימים. אם את רוצה גם להרוויח וגם לשלם לעובדים 60 שקל בשבוע האפשרות היחידה שעומדת בפנייך היא להגדיל את ההכנסות, אז במקום 6 שעות ביום על עובד יעבוד 7 שעות ביום, ככה שכל עובד אורז 7 ארגזים ביום וההכנסות שלך גדלו ל-7,000, כל עובד יקבל את ה-60 שקל שהוא רוצה ובשאר ה-1,000 תעשי את מה שעשית עד עכשיו... ואז, יום אחד באה המדינה ומחליטה להגדיל את המיסים, במקום שכל עובד ישלם 10 שקל, כל עובד ישלם 15 שקל, ובמקום שכל עסק ישלם 800 שקל, על עסק ישלם 1,300 שקל. בכסף הזה המדינה הולכת לממן את החיים של אוכלוסיה האנשים שלא עובדת (ילדים, זקנים, חרדים, בטלנים, שרים, חולים כרונים...) ההולכת וגדלה. העובדים, כמובן, לא מרוצים, פעם היה להם בכיס (אחרי האוטו והמיסים) 40 שקל בשבוע, ועכשיו יש להם 35, וגם את, פתאום, מוצאת את עצמך עם מינוס די רציני בבנק. ושוב, הפתרון היחיד שהוא לא לסגור את העסק הוא להגדיל את הייצור, במקום 7 שעות, כל עובד יעבוד 10 שעות ביום, ב-3 השעות האחרונות הוא כבר בטח יהיה עייף, ולכן קצב אריזת הארגזים שלו ירד, ולכן הוא יספק לך רק 8 ארגזים ביום. ז"א הוספת עוד 1,000 שקל בשבוע, מתוכם את יכולה לתת עוד 5 שקל לכל עובד (500 שקל) ואת ה-500 שקל שאת צריכה להשלים למיסי החברה... ואז, מחליטים העובדים שאם הם עובדים כל כך הרבה שעות ביום, מגיע להם לגור בבתים יותר גדולים. ולכן במקום להוציא 10 שקל על דיור, הם רוצים להוציא 11 שקל על דיור, והם צריכים 2 שקל נוספים. שוב את יושבת עם יושב ראש הוועד, ושוב את מסבירה לו שאין לך מאיפה להביא את התוספת, אלא אם כן... אלא אם כן הם יגדילו את הייצור שלהם. עכשיו במקום 10 שעות ביום כל עובד יעבוד 12 שעות ביום, במקום 8 ארגזים הוא יתן לך 8.1 ארגזים (ז"א פעם בשבועיים הוא ייתן לך 9 ארגזים) וככה את מגדילה את הרווח לעובד בשקל לשבוע שזה בדיוק כמה שהם רצו. וככה כולנו מאושרים. חיים לנו בבתים גדולים (שאף פעם לא רואים), עם מכוניות מפוארות (שאין זמן לסוע בהם) עם הרבה הרבה שטחים (שאין זמן לטייל בהם, לא שאם היה זמן היה אפשר), עם ילדים (שרק המטפלת רואה)... הדבר היחיד שלא ברור הוא למה האירופים הפרייארים האלה עובדים כל כך מעט, במקום ללכת לעבוד ולהקים איזה פרוייקט התנחלויות בצפון אפריקה. 1 שלא השתנו מאז תגובה 574764 2 כל המספרים כאן הם דימיוניים, העיקרון הוא שחשוב, והוא נשאר זהה עבור כל מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. נניח אני בעלת מפעל. 5 ימים בשבוע מביאים לי האיכרים את התפוחים. אני יכולה להעסיק 100 עובדים, שכל אחת מהם יעבוד 6 שעות ביום, 5 ימים בשבוע. או שאני יכולה - להעסיק 50 עובדים, ושכל אחד מהם יעבוד 12 שעות ביום, 5 ימים בשבוע. בשביל זה, אני יכולה במקום לשלם 50 שקלים לעובד שיעבוד 6 שעות, לשלם 50 שקלים לעובד שיעבוד 12 שעות, ולהחתים אותו על חוזה (אישי), לפיו שכרו מורכב מ-30 שקלים משכורת בסיס + 20 שקלים על שעות נוספות. לכשתחליט המדינה לבטל את התחבורה הציבורית, בשביל שיושב ראש הועד יבוא אלי בדרישה, צריך שיהיה יו"ר ראש ועד. ואצלי, אין ועד. אצלי עובדים מועסקים בחוזים אישיים. יווצר ועד? הועד יפוטר. זה אולי עשוי לגרום שהעובדים לא יהיו מרוצים. ותחלופת העובדים תהיה גבוהה. אבל אני, מה אכפת לי? אני מפרסמת שאצלי מקום עבודה צעיר ודינמי. לא חסרים לי עובדים. אחד עוזב? נמצא אחר במקומו. זה עשוי לגרום שתפוקת העובדים לא תהיה גבוהה. אבל אני מה אכפת לי? אני לא משלמת להם יותר על זה שהם עובדים יותר. התפוקה שלהם ב-6 השעות הראשונות זהה, והיתר זה בונוס. ובשביל לעשות את זה, אני ממש לא צריכה שהממשלה תגדיל את המיסים, או תוציא חלק יותר גדול מהתקציב על כיבוש הכפר השכן במקום על תחבורה ובריאות. מספיק שמה שמעניין אותי זה להרוויח כמה שיותר (אני עסק, עסק מטרתו להרוויח, לא?) ושאף אחד לא יעצור אותי. ואיך יעצרו אותי, אם כולם נוהגים כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חייה לבד בעולם, אם את תציעי לעובדים 50 שקל תמורת 12 שעות והשכן שלך יציע להם 50 שקל תמורת 6 שעות, הם ילכו לשכן שלך ולך לא יהיה עובדים ולא יהיה עסק. אם אין שכן כזה, אז אחד העובדים יעשה את זה. בכל מקרה, זה לא שייך לדיון שלנו, אותם בעלי הון קיימים בישראל ובאירופה, אם אפשר להכפיל את הרווחים על חשבון העובדים בישראל, אפשר לעשות את זה גם באירופה. את סתם מנסה למצוא שעיר לעזאזל (פעם מספר השרים, פעם בעלי ההון) במקום להתמודד עם המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו סוציאליסטים חסרי תקנה שמים לב לזה לפעמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שקישרת אליו מדבר על נטייתו של הישראלי הממוצע לקנות דברים שאינו צריך בסופר1. זה לא ש"אפילו סוציאליסטים חסרי תקנה שמים לב לזה" - כבר מרקס הצביע על ריבוי סוגי הפטישים המיוצרים במנצ'סטר כעל ליקוי ועיוות של השוק הקפיטליסטי. מי שקורא לציבור לצרוך ולצרוך הם הקפיטליסטים, על מנת להניע את גלגלי הכלכלה. המחנה הסוציאליסטי, אם כבר, קורא להמעיט בצריכה לא דרושה. "יום ללא קניות", כידוע, הוא לא יוזמה מבית ביבי-שטייניץ. מה הקשר בין זה לבין העבדת עובדים דרך קבע, יתר על הקבוע בחוק? 1 ואני לא חושבת שהצפון-אירופאי הממוצע לא עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר המקושר יש לך קישור למאמר אחר שבו מוצגת טבלת ההבדלים בין ההכנסות להוצאות של העשירונים השונים בישראל... כנסי אליו. סוציאליסטים נוטים להאשים את הממשלה (הקפיטליסטית) ובעלי ההון בכל הבעיות הכלכליות, קפיטליסטים נוטים להאשים את הסוציאליסטים והממשלה (הסוציאליסטית). קפיטליסטים בדרך כלל קוראים לאזרחים לעבוד, סוציאליסטים בדרך כלל קוראים לאזרחים לדרוש את מה שמגיע להם מבעלי ההון המרושעים. בכל מה שנוגע למי שקורא לבזבוזים... כנסי לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש לי הצעה. מהפכנית. אם בכוונתך לקשר לטבלת נתונים מסויימת, קשר אליה, אל תקשר למאמר שמקשר למאמר בו היא מופיעה. שנית, יש פואנטה לסרט עם שני המשופמים? אין לי 7 וחצי דקות מהחיים לבזבז. ולא. אני, למשל, קוראת לממשלה פשוט לאכוף את חוקי העבודה. וכן, התאגדות עובדים היתה יכולה למנוע את המצב הזה ואני בדיעה שרוב העובדים יצא נשכר מחוזה קיבוצי יתר על החוזים האישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לקשר למאמר אליו קישרתי. המאמר מסתמך, בן השאר, על עובדות מסויימות, שמפורטות בקישור אחר. ושנית, כן. שני המשופמים הם קיינס13 והאייק23 שני הכלכלנים שעיצבו את התפיסה המודרנית של הקפיטליזם והסוציאליזם, ושמשפיעים על הדיון הכלכלי במאה השנה האחרונות הרבה יותר מאדמס וסמית... אם יש לך 7 דקות לקרוא את השטויות שאני כותב, יש לך 7 דקות לשמוע אותם. בעיות באכיפת חוקי עבודה וחוזים אישיים יש גם באירופה, אנחנו מעוניינים לדון בהבדלים לא בדומה. 3 ז"א לא באמת, שניהם מתו די מזמן. זה שני קומיקאים שמחקים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת את השטויות שלך הרבה יותר מהר, ממה שאני שומעת אנגלית ללא כתוביות1. ב-7 דקות אני קוראת את השטויות שלך, את השטויות של אחרים, ומספיקה לכתוב שטויות משלי. 1 כזו אני. רגילה לקרוא סרטים. גם בסרטים ישראלים אני מעדיפה שיהיו כתוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהשכן יציע להם 50 שקל תמורת 6 שעות כשהוא יכול להציע להם 50 שקל תמורת 12 שעות? בגלל שהוא כל כך הגון? אז הוא יאלץ לגבות מחירים יותר גבוהים בשוק עבור התפוחים, ואני אזכה ביותר לקוחות. ואם לעובדים שלי היתה התושיה וההון הנדרש לפתוח עסק אריזה, הם כבר היו עושים זאת1. למה להם לעבוד באריזה אצלי?2 יש לי הרושם שאתה הוא שמנסה למצוא שעיר לעזאזל (פעם הממשלה שלא משקיעה בתחב"ץ, פעם הכיבוש), במקום להתמודד עם המציאות. 1 אבא שלי יועץ עסקי. הפתרון שלו לכל קשיש בן 42 שלא מצליח למצוא עבודה, הוא "שיפתח עסק". ותסכים איתי שהתכונות הדרושות מבעל עסק והתכונות הדרושות לעובד טוב ומיומן אינן בהכרח אותן תכונות. 2 נניח שמשה ודויד עובדים אצלי רק כדי ללמוד את המקצוע, ולפתוח עסק מתחרה. גם הם, כשיפתחו - למה להם לשלם 50 תמורת 6 שעות כשהם יכולים להעביד את העובדים יותר תמורת סכום זהה? אתה יוצא מנקודת הנחה שיש מחסור של עובדים בשוק. אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחיר לסיכון ולתושיה שבפתיחת עסק (הון לא במשחק, ההון בא מהבנקים שתמיד ישמחו להשקיע בעסק שירוויח בביטחון), ואם בעל המפעל ינסה לקחת על הסיכון והתושיה הזאת מחיר גבוה מידי מישהו אחר יכנס לפרצה. השכן שלך לא הגון (אולי הוא כן,אבל חוץ מזה) השכן שלך רוצה להרוויח, והבנק שיממן אותו רוצה להרוויח, הם רואים שאת מרוויחה הרבה, ושאפשר לגנוב לך את כל העובדים בקלות, וללהקים עסק חדש על חשבונך עם העובדים שלך ועם רווחים קצת יותר נמוכים (שזה התנאי של העובדים לעבור אליהם), איזה סיבה יש להם לא לעשות את זה1? 1 "עדיף שאני ארוויח 20 שקל מאשר שהשכנה שלי תרוויח 25" - השכן שלך מתכנן להקיםן עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההון במשחק. בנק ישמח להלוות לך כסף לפתוח חנות ירקות. או בגדים. או כל מה שההון הנדרש אליו אינו גדול1. אבל אם נדרש לזה הון גדול, אין שום סיבה למה הבנק ישמח להלוות לך מליונים אם אין בסיס שתוכל להחזיר את הכסף הזה. זה שתרוויח "בבטחון", אינו מספיק. עליך להיות מסוגל גם לפרוע את ההלוואה. מי שיש לו הון, יכול להשיג עוד הון. מי שאין לו, מתקשה בזה. אתה יוצא מנקודת הנחה, שיש מחסור בעובדים. שאנשים נאלצים לעבוד שעות נוספות ללא תשלום רק משום שהחרדים לא עובדים. לו החרדים היו עובדים, היה בעל העסק שוכר עובדים נוספים, ומוריד את העומס על הקיימים. זה לא עובד ככה. לו בעל העסק היה רוצה לשכור עובדים נוספים, היה עושה זאת. לא חסרים עובדים2. ואם לא חסרים עובדים, אז שהשכן יקח לו את העובדים שלי. אני אשיג אחרים. לא כולם יוכלו לעבוד אצלו, הואיל ויש גבול כמה עובדים הנדבן יוכל לקלוט. ניחא, אם השכן היה מחליט להקים עסק כי הוא רואה שאני מרוויחה טוב ורוצה גם. ניחא, אם הוא רואה שאני גובה על התפוחים הארוזים ביוקר, וחושב שהוא יוכל להתחרות במחיר. אבל להקים עסק רק משום שאני מנצלת את עובדי? תן דעתך, שלקבלן הנצלן ביותר, שמעסיק את עובדיו על שכר מינימום ללא נסיעות, הפרשות ויתר תנאים סוציאלים הקבועים בחוק, שמגיש הצעות מחיר שאין מצב שהיה יכול לעמוד בהן ולשלם את שכר עובדיו - שלא לדבר על להרוויח בעצמו, ולכן קונס את עובדיו בתואנות כאלה ואחרות - אין מחסור בעובדים. 1 ומי שההון שהוא נדרש לו אינו גדול, ייטיב לעשות אם ישיג הלוואה ממט"י, ולא מהבנק. 2 הנה סיפור. בן זוגי עובד בחברה שכעקרון, אינה שוכרת מספיק אנשים לביצוע העבודה הנדרשת. יש עבודה פי 5 ממספר האנשים לביצועה בפועל. היעדים, אגב, לא נמתחו בהתאם לכוח האדם הקיים, אלא העובדים צריכים לרוץ ימים ולילות על מנת לעמוד ביעדים. אתה חושב שהם סובלים מבריחת עובדים? למעשה, הם כן. אתה חושב שזה לא פוגע בהם? פוגע. הם לא רואים את זה. במקום כל אחד שעוזב, יש 10 שמעוניינים לעבוד. נכון שמהר מאוד הם יבינו לאן הגיעו ויעזבו, אבל אז יגיעו אחרים במקומם. אתה חושב שהם לא שוכרים עובדים רק משום שהם לא מוצאים? לא. הם לא מעוניינים לשכור. והרי יש הרבה מאוד אפשרויות להשיג אנשים שיעבדו בזול: סטודנט בחצי משרה, אם לילדים קטנים שתשמח להתפשר על השכר בתמורה לאפשרות לצאת הביתה ב-14:00. אדם בן 50 שכבר שנתיים אוכל את חסכונות הפנסיה שלו, ויתפשר על השכר אם רק ימצא עבודה. זה גם לא שהם דחוקים כלכלית, כי אם היעדים יושגו בזמן, החברה תקדים להרוויח עוד כסף. הרבה יותר כסף ממה שיוציאו על שכר עובדים. אבל ככה החברה מעדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנק לא ילווה לי, הוא ילווה למישהו אחר שיש לו מספיק הון, ותמיד יש מישהו עם מספיק הון שרוצה להגדיל את ההון שלו. אני לא יוצא מנקודת הנחה שיש "מחסור בעובדים". אם משה נותן 10 שקל תמורת 6 שעות עבודה ואת נותנת 6 שקל תמורת 12 שעות עבודה (אותה עבודה) את לא מתצאי עובדים. הגבול למספר העובדים שמשה יכול לקלוט הוא גודל השוק, ואם הוא הגיע לגבול הזה את לא תוכלי לעשות עסקים. כאמור, הוא לא נדבן, הוא איש עסקים ממולח שרוצה להרוויח כסף. הוא לא רוצה להקים עסק רק משום שאני מנצלת את עובדי, הוא רוצה להקים עסק בגלל שהוא רואה שאפשר להרוויח שם הרבה כסף, והדרך שלו להכנס לשוק ולשבור את המתחרים (אותך) היא לקחת את העובדים. עכשיו, נעצור שניה ונחשוב: נצלנים יש באירופה לא פחות מישראל1. בעלי הון יש באירופה לא פחות מישראל. ממשלות עם שרים מיותרים יש באירופה לא פחות מישראל3. ועדיין, באירופה עובדים פחות ובישראל יותר. ז"א כל ההסברים שנתת לא ממש מסבירים, אז אולי כדאי בכל זאת להסתכל על ההבדלים, ולשאול אולי אחד, או כמה מהם גורמים להבדל. לדעתי, שלושת אלה שנתתי נותנים הסבר מצויין. לא נעים לשמוע5, אבל זה די טפשי לבטל הסבר לתופעה רק בגלל שהיא לא נעימה. 1 היבשת שהביאה לנו את הקולוניאליזם, מלחמות העולם וניוז אוף דוורלד... 3 תנסי לספור כמה שרים יש בממשלה הבריטית4 כולל שר הפנסיה, שר הרכבות והתעופה, שר השינוי האקלימי, השר למשפחות וילדים והשר לכישורים ולימודים 5 הרבה יותר נעים להאשים מישהו חיצוני כמו בעלי ההון או הממשלה. אבל לחשוב שהאשמה היא בדברים שאנחנו לא יכולים לשנות (כמו הגנים שלנו) ובדברים שאנחנו לא רוצים לשנות (כמו הערכים שלנו) זה כבר פחות נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהון לא משחק - הנה הוא משחק. הואיל וההון משחק, פחות אנשים יכולים לשחק. אם משה ישתלט על כל השוק, אכן אני אהיה בבעיה, ואאלץ להגדיל את שכר עובדי. אבל משה לא ישתלט על כל השוק. משום שמה שקובע אם משה ישתלט על השוק זה מחיר התפוחים. ומשה לא יוכל להחזיר את ההלוואה שלקח מהבנק (אני על המכשור שלי כבר סיימתי לשלם), לשלם יותר לעובדים על פחות עבודה, להוציא הוצאות גדולות על שיווק (משה עסק חדש וצריך לפרסם עצמו יותר) והפצה, לעשות טעויות שעושה כל עסק בתחילת דרכו, להשאיר לעצמו משהו להתקיים ממנו ולמכור תפוחים בפחות כסף. מנגד, אם משה אכן ישתלט על השוק ויוציא אותי ואחרים מהמשחק, אז משה יוכל להעסיק את עובדיו 12 שעות בתמורה ל-6 שקלים. 1 מה זה "לתת", בדיוק? אנשים עובדים בתמורה לכסף הזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההון לא משחק משום שהבנקים תמיד קיימים ותמיד ישמחו להרוויח כסף. פחות אנשים יכולים לשחק, אבל יש מספיק אנשים שיכולים לשחק. לצורך העניין, השאלה אם רק משה יכול להוציא אותך מהמשחק, או שגם משה וגם רמי יכולים לעשות את זה היא חסרת משמעות. אנחנו מדברים על שני שווקים שונים, אמנם על שוק התפוחים משה ישתלט אם הוא ייתן מחיר טוב, אבל על שוק העובדים משה ישתלט אם הוא יתן שכר ותנאים טובים. בלי עובדים אין לך עסק, ולכן גם אם תציאי מחיר נהדר לתפוחים שלך, אף אחד לא יקנה, משום שאין להבטחות שלך שום אחיזה במציאות. אם משה ישתלט על שוק התפוחים או העבודה הוא לא יוכל להוריד את השכר, משום שאז יכנס שחקן חדש ויוציא אותו מהשוק. 1 כן, כתבתי "אם משה נותן 10 שקל תמורת 6 שעות עבודה...". כשאני קונה תפוח בשוק, אני נותן למוכר 10 שקל, ומקבל בתמורה קילו תפוחים. ממתי נותן נהפך לפועל שרומז שאין תמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אומרת שהיות והאבטלה היא לא אפס, ולא צריך הכשרה מיוחדת על מנת לעבוד במפעל - אז בקגע שתתחיל לקחת עובדים היא פשוט תשכור עובדים חדשים שעד היום היו מובטלים, ואז המפעל שלך יכשל משום שתצטרך למכור תפוחים יותר ביוקר על מנת להיות רווחי. זהו. אתם לא מתחרים על השכר משום שתמיד יש עוד עובדים, כמעט תמיד (לא נכון בעסקים עם רף כניסה גבוה, סיכון רב או עבודה קשה במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היא אומרת, זה אתה אומר. למה לא צריך הכשרה? אנחנו מדברים על עובדים בעלי הכשרה. למובטלים יש דמי אבטלה, הם לא חייבים לקבל את ההצעה הראשונה שהם מקבלים, ואם הם יודעים שהם יקבלו דמי אבטלה עוד חודשיים, והמפעל שלך יפשוט את הרגל עוד חודש (אלמלא תציע להם הצעה אטרקטיבית) אין להם שום סיבה לקבל את ההצעה שלך. יחכו חודשיים ואתה לא תהיה בשוק אלא אם כן תציע להם הצעה אטרקטיבית. אבל גם לגבי העובדים חסרי ההכשרה, לא תמיד יש עובדים, זה מיתוס. אם היו עובדים אף אחד לא היה מייבא עשרות אלפי עובדים מחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפעל תפוחים לא צריך הכשרה (לפחות, לר כזאת שהיא מגבלה כלשהי). למובטלים יש דמי אבטלה לארבע חודשים, אם יש לך ותק של שנה (או 9 חודשים? אני לא זוכר). יש יותר מובטלים מזה, ויש הרבה בלי ותק בעבודה. תראה, אם המצב היה כמו שאתה אומר, אז אנשים לא היו עובדים במקומות שמפירים את הזכויות הסוציאליות שמגיעות להם לפי חוק. הם היו תובעים, ואז הולכים לעבוד במקום אחר. עכשיו, אנחנו יודעים שזה קרוה - והם ממשיכים לעבוד שם כי אין להם ברירה - הם צריכים לעבוד, כי הם צריכים את הכסף ואין עבודה אחרת. לגביי ייבוא עובדים: שמתי סייג לגבי 3 מקרים - 1) סף כניסה גבוה: אנשים בעלי הכשרה, בעיקר. 2) סיכון רב או עבודה קשה - עבודות שאנשים לא רוצים לעשות. עכשיו, לאור ההערה שלך, צריך להוסיף עוד סייג - 3) עבודות בפחות משכר מינימום. כן, בעבודות בפחות משכר מינימום יש תחרות על השכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל התפוחים הוא אלגוריה (בשביל להבהיר את הקשר בין היצור לשעות העבודה), אנחנו מדברים על העובדים בחברה של נועה או בן זוגה (לא הבנתי מי מהם הוא זה שעובד הרבה שעות בזמן שעמיתיו הבריטים מתבטלים). מובטלים מבוגרים מקבלים חצי שנה דמי אבטלה, מספיק זמן להוציא מהשוק מעסיקים מרושעים. העבודה שעושים העובדים הזרים בחקלאות ובבניין היא לא קשה במיוחד, סתם קשה, נכון, יש מי שבוחר לעשות עבודה קלה יותר תמורת תנאים רעים יותר, זכותו. עובדים לא חסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא עבדת בחקלאות1. אבל אני שמחה שהסכמנו שעובדים לא חסרים. והואיל ועובדים לא חסרים, שום יזם פילנטרופ שיקים עסק מתחרה לשלי לא יקח ממני את האפשרות לנצל את עובדי ולהרוויח. מי שעבדה בחברה בה העובדים בארץ היו עובדים 11 שעות היתה דווקא חברה שלי2. זה היה בתקופה, אגב, שבה הם העסיקו עובדים. אחרי זה הם עלו על הרעיון הכביר שהם יכולים להעסיק פרילנסרים, באותם תנאים ממש ובאותו השכר, ולהפטר מהם ברגע שנגמר הפרוייקט. תאמין או לא, לא חסרים להם עובדים. ולא - לא קם מתחרה ששאב את כל העובדים מהשוק ואילץ אותם לשפר תנאים. במקום זה, כל החברות תאמו תנאים. הבריטים, אגב, לא מתבטלים. הם פשוט עובדים שעות נורמאליות. והעסק - ראו זה פלא, מתפקד. מי שעובד בחברה שבה ההנהלה נחושה בדעתה שזה טוב ונחוץ לקבוע דד-ליינים כאילו יש פי 5 עובדים ולסרב להביא כוח אדם נוסף, הוא בן זוגי. אם די היה בדמי האבטלה להוציא מעסיקים מרושעים מהשוק, לא היו מעסיקים מרושעים. יש מעסיקים כאלה, ובשפע. 1 בבניין, כך שמעתי, דווקא יש לא מעט ישראלים שמועסקים. והזרים הם מיעוט. 2 ואני שמעתי אותם מתפארים בסידורי העבודה שלהם באיזה כנס אנימציה שנכחתי בו. המנכ"ל שלהם הרצה בנושא "עבודה מול חו"ל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלאי, דווקא בחקלאות עבדתי (אם זה עוזר לך, בבניין לא עבדתי). לא הסכמנו שלא חסרים עובדים, להפך. יזם פילנטרופ באמת לא ימנע ממך כלום, יזם בעל רצון להרוויח יכול לקחת ממך את כל העובדים וישאיר אותך לבד. הם קיבלו (מקבלים?) שכר מינימום (או מתחת)? אם לא, למה (ז"א, למה, לדעתך, המעסיק המרושע שלהם נותן להם משכורת גבוהה משכר המינימום)? אני לא מאמין בפלאים וניסים, את זה תספרי ליונים גאות, לתופעות עקביות יש הסבר, לא תמיד אני מצליח להסביר אותו, לא תמיד אני יכול להבין אותו, אבל הסבר יש. או לפחות הייתי רוצה לשמוע הסבר ללמה אין הסבר. גם אחרי הביקורת שלך, אני עדיין חושב שההסבר שלי מצליח לענות בצורה די מוצלחת על הבעיה, ובפרט, לא נראה לי שהדיון בשוק העבודה יוביל אותך לשלול את ההסברים שלי, שוק העבודה בבריטניה שומה לישראלי, בשניהם יש שכר מינימום, עובדים זרים, בעלי הון מרושעים, ניצול ועבודות קשות ומסוכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתופעות עקביות יש הסבר, אני מסכים איתך. אבל אתה לא יכול להוכיח שמשהו הוא נכון כי הוא מסביר תופעות קיימות. זה לא היקש לוגי נכון. אתה באמת חושב שאין בארץ מעסיקים מרושעים שמעסיקים אנשים בשכר מינימום? בלי תנאים סוציאלים? כי כרגע, זה נשמע שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמשהו הוא נכון אם אין שום עובדה שסותרת אותו והוא ההגיוני ביותר מכל ההסברים שאני מכיר. אם תובא עובדה שמפריכה אותו, אני אבין שהוא לא נכון. אם יובא הסבר טוב פשוט והגיוני יותר, אני אניח שהוא לא נכון. יש לך דרך טובה יותר? אני בטוח שיש בארץ מעסיקים מרושעים שמעסיקים אנשים בשכר מינימום (יש גם מעסיקים לא מרושעים שמעסיקים עובדים בשכר מינימום ויש מעסיקים מרושעים שמעסיקים עובדים בשכר גבוה משכר המינימום), מצד שני, אני בטוח שכאלה יש גם בשאר המדינות, וזאת נשמעת לי נקודת המחלוקת ביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך משאר המדינות. אני מדבר איתך על נקודה אחת ספציפית - תחרות על עובדים. אני טוען שבחלקים גדולים של שוק העבודה אין כזאת, כי יש מספיק אנשים מובטלים שירצו לעבוד בשכר מינימום. אחרת, אם הייתה תחרות, אנשים לא היו עובדים בשכר מינימום, ובטח ובטח של עובדים בפחות משכר מינימום (שווה ערך ללא זכויות סוציאליות). אז אין תחרות, לגבי האנשים האלה. פשוט אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו, שכר המינימום באירופה גבוה יותר, ויש יותר חופשות לפי חוק. לכן, עובד פשוט יהיה במצב טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. אני לא מכיר אף אחד שעובד בשכר מינימום ועובד שעות נוספות (ואני מכיר כמה שעובדים בשכר מינימום). זה פשוט לא כדאי למעסיק (על שעות נוספות הוא צריך לשלם יותר, ובגלל שאין מחסור בעובדים בשכר מינימום, יותר זול לקחת עובד אחר מאשר לשלם שעות נוספות). למיטב ידיעתי, מי שעובד יותר שעות מעמיתו באירופה הוא העובד שעבר הכשרה ושמקבל יותר משכר המינימום, ובכל לא ברור לי למה העובדים בשכר מינימום נכנסים לחשבון שלך. לא ברור לי גם למה זה שעמיתו באירופה מקבל יותר כסף או יותר ימי חופשה(כללת את כל חגי ישראל בחשבון?) משנה משהו בחשבון, עדיין, גם בארץ וגם באירופה יש מעסיקים שמעסיקים עובדים בשכר מינימום. עוד שקל או פחות שקל לשעה לא ישנה את העובדה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את באירופה, את לא יכולה לפטר את הוועד כי חוקי העבודה הם לטובתו והוא יתבע אותך בבית המשפט וינצח (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני פה בארץ ופיטרתי את ראשי הועד ברגע שהחלו לבצבץ ניצני התארגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הנתון שאנחנו מקדישים 30% מההכנסות שלנו למבצע ההתנחלויות? תקציב המדינה הוא פחות מארבעים אחוז מהתמ"ג, אז אם הנתון שלך נכון יוצא שהממשלה שלנו היא, בלי ספק, היעילה ביותר בעולם באספקת כל שאר השירותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון ממוצא (ה''כל המספרים כאן הם דימיוניים'' היה אמור להתייחד גם לפסקה הראשונה), אבל לא כל ההוצאות על מבצע ההתנחלויות לקוחות מתקציב המדינה, חלקן, למשל, לקוחות על שעות עבודה אבודות של אנשי ביטחון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה יש פחות ילודה, אבל מי אמר שיש פחות נכים, זקנים וחולים כרוניים? יש בשיעור דומה לפחות, ורובם מקבלים קצבאות ומטופלים יפה. לא נראה לי שבשוודיה או בבלגיה קיים מושג "הזקנה במסדרון". מושג ה"בטלנים" אצלך מאוד בעייתי. אני מבינה שאתה מדבר על מובטלים לאורך שנים שלדעתך לא מתאמצים מספיק לחפש עבודה? זה נושא לדיון נפרד שכבר התקיים פה לא פעם. אבל בעשרות השנים האחרונות (כאמור אני פחות מעודכנת מאז כניסת גוש היורו) אלפים רבים של צעירים אירופיים כשירים לגמרי שלא שאפו כלל לעבוד, חיו לאורך שנים על uitkering (קצבה) נדיבה. זה כלל אפילו הטבות כמו כרטיסי הנחה בכניסה לקולנוע ולגן חיות, שלא ישתעממו חלילה (בעיני ראיתי חברה מקבלת את התלושים בדואר). כך שבאירופה לא בהכרח מחמירים יותר. אם המצב בהולנד השתנה מאז באופן קריטי, זה כנראה בגלל אילוצים חיצוניים (הגירה? מכסות כלשהן של גוש היורו?), כי כאמור הוא היה כך מאז שנות השבעים לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה ששמעתי ממכרה שגרה בשוודיה1, המצב שם גרוע בהרבה. תור אצל רופא נקבע במקרה הטוב לעוד חצי שנה וגם בחדרי מיון זמן ההמתנה בלתי נסבל. בכלל מערכת הבריאות שלנו מצויינת ע"פ קריטריונים בינלאומיים. 1 עדות אנקדוטלית וכל ההסתייגויות הנלוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי. באירופה יש פחות זקנים משום שתוחלת החיים בישראל גבוהה יותר וגיל הפרישה נמוך יותר. אם הייתי רוצה לכתוב ''מובטלים'' הייתי כותב ''מובטלים'' ולא בטלנים. אין לי שום סיבה להחרים את האות מ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו די כבר, - כיבוש שמיבוש בישוש...אין מושג כזה. לא כבשנו שטחים מאף מדינה- ואף מדינה לא רוצה אותם חזרה. אם אתה מתכוון לשהות שלנו ביהודה ושומרון אתה יכול להתנסח במילים אחרות. ולעניין עצמו- תגיד...חשבת מה יותר כלכלי למדינת ישראל ? מלחמת הטשה עם פצמר"ים גראדים ברזלים מעופפים על כפר סבא רעננה תל אביב או שהות של צה"ל ביהודה ושומרון. ואל תברח לי לסיפורי שלום עכשיו- המציאות מלמדת אחרת. כי אחרי שהסתיים לו הכיבוש בעזה - אם תחשב את הוצאות הביטחון +מלחמה אחת+(מתישהו עוד אחת) ושיקום התושבים אני לא משוכנע שהשורה התחתונה זולה יותר. אבל אתה בטח מבין היבטים כלכליים הרבה יותר טוב, כי אתה שייך לאלה שהם נגד ה"כיבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהפוליטיקלי קורקט היא תנועה דבילית. אם הצלחת להבין את מה שאני כותב, והצלחת, סימן שבחרתי במילה מוצלחת. מה שיותר מביך, שגם אתה בחרת להשתמש במילה הזאת (''כי אחרי שהסתיים לו הכיבוש בעזה''), כי זאת המילה שמתארת את המצב, זאת המילה שכולנו מבינים, ואין שום סיבה להמציא את השפה מחדש רק בגלל שלא נעים לך להסתכל בראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני -אבל לי נעים להסתכל בראי. אני יהודי גאה (במובן הנעים של המילה) ומציאותי שמכיר את ההיסטוריה, ולצערי גם את ההיסטריה המוסרית שמעגלים מסויימים נתקפו בה. אין לי בעיה עם צבא שעושה מחסומים ויהודים שיושבים במעלה שאול או עין בית שחי- נהפוך הוא, אני מבין שאני מוגן יותר טוב בצורה הזאת. ישנם שטחים שנקראים מקדמת דנא יהודה ושומרון וגרים שם ערבים ויהודים (לא במובן המתנחל). אתה יכול להמשיך ולקרוא להם על ידי שימוש חוזר במונח שטחים כבושים או השטח שנאנק תחת עול כיבוש הישראלי אבל זה לא עושה אותך למוסרי יותר- באמת שלא. כי להשתמש במונחים ותגיות פוליטיות לגבי אנשים וחבלי ארץ זה יותר מסתם חופש בחירה, זה ענין של זהות. וזה שהגדרת את הזהות שלך באיזה מעגל שיתפוגג עוד מעט לא ישנה שום סלע או וואדי, אתה (ואני) כלום לעומת אלפי שנה של שמות יהודיים ותנכיים המנוקדים תחת כמעט כל כפר ערבי הנאנק תחת ''השהות המבורכת של הצבא הישראלי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יהודי גאה במובן הלא נעים של המילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת מה זה, יהודי גאה במובן הלא-נעים של המילה הוא יהודי גאה שבגלל זה מתבייש במה שהיהודים עושים, לא נעים לו. :-) נכון, יון? תודה על ההמלצה על "מחקר סין", עלית לי עשרה דולר פלוס משלוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמח שתקציב הטושים עבור שלטי די לכיבוש חוסל לשנת 2011. כנראה שתצטרכי זרעים של חסה כי בקרוב שותלים. ולגבי גאווה ודיעות קדומות- ממש מציק לי שמושגים מסויימים נגועים בקונוטציות 'לא קשורות' בגלל שימוש סהרורי וקמפיינים מטורללים. (נכתב על ידי חסיד של סרטי הפנתר הוורוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבנתי. אין לנו שפה משותפת. אני כותב בעברית, אתה קורא וכותב בשפה שאתה המצאת ושרק אתה מבין. אמנם לא הבנתי למה אתה משתמש במילים עבריות ומבנה משפט עברי ובאותיות ארמיות, אבל מאחר ואני לא אצליח להבין את ההסבר שלך (משום שהוא, מן הסתם, יכתב בשפה אותה אינני מבין) אני מוותר על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תוותר. תענה עליה- כיצד הגעת למסקנה שבשורה התחתונה זול יותר להחזיק ביהודה ושומרון מאשר לפנות יישובים ולמסור את השטח לערבים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהגעתי למסקנה כזאת? אני מבין שאתה צריך תרגום מעברית לשפה שלך, לצערי אני לא בטוח שיש לי את הכישורים התאימים... בו ננסה: יש כמה דרכים לפתור בעיות: אפשר בעזרת אינטואיציה, אפשר לנסות כל מיני בעיות עד שמגלים מה עוזר... אני מעדיף לעבוד בדרך המיושנת ומסודרת: קודם כל להגדיר את הבעיה, אחר כך למצוא את הסיבות לבעיה ורק אז, כשהבעיה מוגדרת והסיבות לה ידועות: להציע פתרונות (וכדאי להבהיר: לא תמיד יש פתרונות, לעיתים הפתרונות עלולים לגרום לבעיה קשה בהרבה, אבל בלי להבהיר מהיא הבעיה ומהן הסיבות לה אין טעם לדון בפתרונות האפשריים). את הבעיה הגדירה נועה: באירופה יש חברות רווחיות למרות שרוב העובדים באירופה עובדים פחות מישראל. לא חייבים להסכים שזאת בעיה, אני מניח שאתה חושב שזה דווקא דבר טוב (הרי אתה אדם גאה, לא?) אבל זאת הבעיה מסביבה מסתובב הפתיל. אני הצעתי שלוש סיבות לבעיה: בישראל יש פחות עובדים, בישראל האוכלוסיה פחות צנועה וישראל ממנת את הכיבוש. אף אחת מהסיבות האלה איננה פיתרון! הרי לפני שניגשים לפתרון צריך להסכים שאלה באמת סיבות, אחרת אין טעם לדון בבעיה. הבאתי נימוקים למה אני חושב שאלה הסיבות, נועה הביאה נימוקים למה היא חושבת שאלה לא הסיבות, וכאן נגמר הדיון. בשום שלב לא הגענו לדון בפתרונות או אפילו להסכמה חלקית על הסיבות. אם כשנגיע (ולא נגיע, נועה בחורה עקשנית, ואתה יון גאה) לשאלת הפתרון לסיבות השונות, ואם וכשנגיע לדיון בפתרון לשאלה השלישית, נצטרך לשאול את עצמינו (בלשון עתיד, לא עשינו את זה בדיון הזה, ובכלל): האם יש דרך להוזיל את הכיבוש הישראלי? האם הדרך הזאת באמת זולה יותר? האם היא פוגעת באינטרסים חשובים יותר? האם היא אתית? האם לא כדאי בכל זאת לעבוד קצת יותר שעות?... זה אולי יכול להיות דיון מעניין, רק שכבשביל לנהל דיון כזה צריך קצת סבלנות, קצת ענווה והרבה סקרנות, אתה באמת חושב שהתגובות שלך ושלי עד עכשיו רומזות שיש לאחד מאיתנו מספיק מהתגובות האלה? לא יותר פשוט לקפוץ לסיכום: אני בוגד, אתה פאשיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל שרון מימש את הנסיגה מגוש קטיף ופדה אותה בעבור הישגים מדיניים חסרי תקדים. מן הבחינה הזו יצאנו נשכרים. נסיגה מיהודה ושומרון ללא תמורה מדינית לעומת זאת תעלה לנו ביוקר. (שוב בתרגום למונחים כלכליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את הדרך בה אתה מתחיל במסקנה וגוזר ממנה את העובדות להן ראוי להתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אבל אשמח אמ תסביר למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעשה את זה הפוך ואתה תסביר למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תהליך ההתנתקות התרחש בתוך מסגרת של תכנית מדינית הקרויה מפת הדרכים. ההישג הראשון של המדינאות הישראלית של שרון, היה בכך שהוא הצליח להעתיק את הירושה המדינית הפרובלמטית שהותיר לו ברק, (ולדעתי עצר מפולת היסטורית של מדינת ישראל בדקה התשעים) למסגרת מדינית רב שלבית שבה מופנות דרישות לשני הצדדים. מאותה תכנית שביקשה את הסוף דרך כך שתעניק לפלסטינים את הכל ללא מקח מראש עד הקווים האדומים אשר ראינו כי גם הם הופרו, לתכנית הדרגתית. היכולת להפוך את התכנים של ועידת שלום בחסות נשיא אמריקאי ואשר משמשים הבנות לקראת כל חידוש של תהליך השיחות, הוא הישג ראשון במעלה, והוא תיקון חלקי למה שעשה ברק. האם ההכרזה על תכנית מפת הדרכים מצד הנשיא האמריקאי הייתה מתואמת עם שרון ועם תכנית ההתנתקות- אני לא יודע. אני מאד מאמין שכן. שרון ככל הנראה הבטיח נסיגה מרצועת עזה, בתמורה למסגרת מדינית נוחה ואם היא לוחצת- אזי שהיא לוחצת בפעם הראשונה בתולדות תהליך השלום- דווקא על הפלסטינים. התמורה המדינית הנוספת שקיבל שרון מבוש, בתמורה לתהליך ההתנתקות הייתה ככל הנראה מכתב בוש, אשר בו הנשיא האמריקאי מביע את דעתה של אמריקה ולפיה הפליטים הפלסטינים יחזרו לגבולותיה של פלסטין ביהודה ושומרון ולא אל תחומי הקו הירוק. כמו כן דיבר בוש על תיקוני גבול ועל סיפוח גושי התנחלויות. אין בידי פרוטוקולים סודיים המציינים במפורש שבוש הבטיח לשרון את הנוסח בתמורה להתנתקות, אבל העובדה שבוש ניסח את דבריו רגע אחרי שהצהיר במעמדו של אריאל שרון, כי תכנית ההתנתקות היא תכנית אמיצה ונועזת. בהתחשב בכך ששנתיים שלוש קודם לכן, דיברו ראש הממשלה ברק, והשליח המיוחד ליפקין שחק, כמו גם יוסי ביילין על חזרה של ארבע מאות אלף פליטים, בלי שהועלתה בכלל ולו דרישה אחת בפני הפלסטינים, למעט אמירה כללית, עמומה וחסרת תוקף ריאלי, שזה יהיה סוף הסכסוך, זה מוביל אותי למסקנה שאריאל שרון הוא מדינאי דגול שחולל לא פחות ממהפך במעמד המדיני של ישראל בעולם וכלפי הסכסוך. כיום לשם השוואה ולשם קנה מידה ולשם המחשה של מחדלי הדיפלומטיה הישראלית מאז נפל שרון למשכב, מדובר על עקירה של עשרת מונים מתיישבים בשם המוסר והצדק, בתור שלב התחלתי שהוא בבחינת המובן מאליו, וכל זה רק כדי להביא את הפלסטינים אל שולחן המשא ומתן, כאשר שאלת הפליטים שכבר נקבע לה פשר ומובן, מוחזרת אל שולחן המשא ומתן וכל זאת בשעה שמחצית העם הפלסטיני אפילו איננו שותף למשא ומתן. לכך התכוונתי בדבריי. מעט לפני אירוע השבץ, כאשר קמפיין הבחירות היה בעיצומו, הצהיר שרון שאין זמן לבזבז והצהיר על המשך כוונותיו לקדם מהלכי נסיגה חד צדדיים ביהודה ושומרון. אני מתאר לעצמי שהיו דברים בגו, שמשהו הוסכם בהבנה בין שרון לבוש, ולדעתי ייתכן ששרון היה מצליח להביא עוד לפני סוף כהונתו של בוש חוזה סופי לסכסוך הישראלי פלסטיני וחתום בידי האמריקאים, שהם מובילי הדעה בכל הפורומים הבינ''ל. יש לי עוד מה לומר, אבל כעת תורך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון מדיני ולא כלכלי. קשה לי למצוא נקודת אחיזה להתחיל בדיון. לא רק שהעברת לנושא אחר, אלא שכמעט כל ההנחות שלך נשמעות לי מצחיקות (אריאל שרון - "מדינאי דגול" - ברשימת ראשי הממשלה הכושלים של מדינת ישראל, רשימה שכוללת אגב 10 שמות, מופיע שרון שראש. אילו היה לו זמן לכתוב אוטוביוגרפיה הוא בטח היה נותן לה את הכותרת "איך להרוס מדינה ולהשאר בשלטון"). לא הבנתי את תגובתך הראשונה, עכשיו, שאני מבין, אין לי מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימת ראשי הממשלה הגרועים (סקר?) שלי ברק וגולדה וצועדים בראש וגם אולמרט, בגין ורבין (בקדנציה השנייה) נמצאים לפני שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה שלי, ביבי צועד הרבה לפני כל אלה. ולגולדה, בגין ורבין היו לפחות כוונות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי 1 או ביבי 2? ולמה? זה לא שאני חושב שהוא ראש ממשלה מופלא. אבל בשתי הקדנציות הוא בינתיים די למל"מ. בטח בהשוואה לדברים כמו מלחמת יום כיפור, האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מסכים, אבל את ההגיון מאחורי ברק, גולדה, רבין ובגין אני לפחות מבין. אבל אולמרט? לא שאני אומר שהוא מוצלח במיוחד, הוא לא, אבל קשה לי למצוא דבר אחד שהוא נכשל בו בלי שאני אמצא את שרון כאחראי העיקרי לכשלון. למיטב הבנתי הכשלון הגדול ביותר של אולמרט היה זה שהוא לא הצליח (ולא ניסה) לשנות את הכיוון הכושל אותו הטווה שרון (ואותו הדבר תקף, לדעתי, גם לקדנציה השניה של ראש הממשלה הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט היה בשלטון פחות מ-3 שנים, בתקופה הזאת חוותה ישראל שני אירועים בטחוניים חריגים במהלכם נורו רקטות לעבר אזורים שלא נפגעו מהפגזות מאז 48 או 67, באף אחת מהן לא הושגה הכרעה לטובת ישראל ולא הושגו המטרות המוצהרות של המלחמה (השמדת חיזבאללה, החזרת חטופים, הבטחת שקט לישובי הדרום\צפון וכו'). זהו כשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה קצת מוזרה יש לך לבדוק כשלון והצלחה. אני לא כל כך מבין את ההגיון שבלהסתכל רק על השורה התחתונה, בלי לבדוק מה הסיבות שהביאו לאותה שורה תחתונה. נכון, בזמנו של אולמרט היו שני אירועים חריגים, אבל שניהם יצירה מובהקת של שרון. שרון שהתעקש להפוך את עזה למדינת חלמאס כחלק מהמלחמה ההיסטורית (וההיסטרית) שלו בפת"ח, אותה סיבה שהביאה אותו (ואותנו) ללבנון בפעם הראשונה, ושגם יצרה את השניה. שרון שהתעקש למנות שני רמטכ"לים, אחד פראנואיד מוחלט שאיבד קשר עם המציאות ואחד ציני שחשב רק על חשבון הבנק שלו לפני כל דבר אחר (ואין פלא ששרון מינה אותם, כנראה שהם הזכירו לו את עצמו), ועקב כך מנע מאולמרט להשיג כל השג מדיני מהמלחמות אותן הוא ניהל. שרון שבלעדיו, בעצם, אולמרט לא היה מתמנה לראש ממשלה. שרון זרע רוח, אולמרט קצר סופה. זה אמנם טפשי לקצור סופה, אבל הכשלון הוא במי שזרע וטיפח אותה. אבל גם לשיטתך, אולמרט סיים את שני ה"אירועים בטחוניים חריגים" עם 47 אזרחים ו 131 חיילים הרוגים. שרון, שניהל והתמיד לעודד את האינטיפאדה השניה תששוה את זה ל-452 ההרוגים הישראלים שנהרגו ב-2002 בלבד (שנה אחרי בחירתו של שרון) שהביאו לנו השג מדיני אדיר שהוא (השמדת החמאס, הבטחת שקט לישובי הדרום\צפון וכו')... בעצם, שום השג מלבד עוד דם. אז, נכון שמדובר באירוע אחד, אבל איזה אירוע. לכן, גם אם מסתכלים רק על השורה התחתונה, לא ברור לי איך אולמרט כישלון גדול משרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים בצורה אחרת. אולמרט שרף את האשראי הבינ"ל חסר התקדים שהעניק לו שרון בשתי מלחמות גרנדיוזיות ולא חכמות. חסן נסראללה אמר בשעתו שאולמרט הוא ראש הממשלה הישראלי הכי מטומטם שהוא מכיר. דוד גרוסמן הטיח באולמרט מכיכר רבין- שהוא לא חשב אפילו לא דקה אחת לפני שיצא למלחמה בלבנון. עם שתי האמירות אני מסכים. אריאל שרון, שר הביטחון, ראש הממשלה או המדינאי לצורך העניין היחיד מאז בן גוריון שכיוון את המלחמה למטרות מדיניות. מלחמת לבנון הסתבכה, זה נכון, אולי יד הגורל שהתנקשה בבאשיר ג'ומאייל שיחקה בדבר וטרפה את הקלפים, ואולי היומרה לשחק בפוליטיקה של לבנון ולהפוך אותה לבת ברית, דבר שהיה משנה את פני המזרח התיכון, באמצעות המלחמה, הייתה יומרה גדולה מדי. אבל לפחות הייתה למלחמה מטרה ראויה. שרון ידע לחשוב בגדול. על הדם שנשפך כאן בימי האינתיפאדה השנייה יש שיאשימו את שרון, על הפרובוקציה כביכול, ואילו אני נוטה לחשוב שהקריסה המדינית של ברק בתהליך השלום עודדה את הפלסטינים ליזום מהלך אלים במטרה להביא אותה חזרה על ארבע לאותו משא ומתן ולהוציא ממנה בלשונו של בן עמי- עוד קוועטש. אני לא מאשים את שרון אלא את ברק. לא רק ששרון דיכא את האלימות הפלסטינית, הוא קלע את הפלסטינים למיצר מדיני והשיג תשואות לישראל. הראיה מופיעה בדבריו של אבו מאזן ולפיהם- האינתיפאדה השנייה היא אסונם של הפלסטינים. אולמרט לעומת זאת הרגיש את הכוח. את האפשרויות הצבאיות בצד האשראי הבינ"ל וחש ביוהרה. הוא יצא למלחמה בלבנון בלי לחשוב מה הוא מנסה להשיג. לאחרונה שמעתי כי הוא גם לא טרח להתייעץ עם האמריקאים, כלומר לחשוב במונחים של ראייה אסטרטגית רחבה יותר. נאדה. לזכותו ייאמר שלפחות הוא זיהה שנוצרה כאן הזדמנות, אבל מה הוא עשה איתה? אולמרט באמת השיג רק דם. שידוד המערכות הצבאי בעקבות הכישלון היא אולי התועלת העיקרית. למרות השקט אני לא חושב שהושג שיפור בכושר ההרתעה, ואם יש הרתעה, אז היא לא פוסחת ישראל. ישראל היא שנרתעת. כל הארסנל הצבאי של חזבאללה -חודש ואף הוכפל. החלטת מועצת הביטחון שעליה אומרת לבני כי היא ניצחון מדיני.. טוב. היא באמת מומחית בהסכמי מדף. מתייקת אותם בקלסר בבית, להראות לילדים. על השבויים אין מה לדבר, השבויים היו רק העילה למלחמה. הקאזוס בלי. המלחמה בעזה, שהתנהלה יפה במישור הצבאי, גם כן לא הניבה תועלת מדינית, והביאה לכל מסך טלוויזיה בעולם תמונות של מסוקי קרב ישראלים ממטירים עשן לבן, וכנראה שקיים קשר בין זה לבין מסע הדה לגיטימציה של ישראל בעולם. וזה חבל כי בימיו של שרון, הלגיטימציה של ישראל הייתה בשיא. לא הושגה שליטה בציר פילדלפי. לא הופל משטר חמאס. הארסנל הצבאי של חמאס הולך ומצטבר, ושוב נשאלת השאלה- מה הוא ניסה להשיג? לו לפחות היה מתנה את הנסיגה בשחרור שליט, אבל שוב, שליט היה רק הקאזוס בלי. לא יוצאים למלחמה כדי לפדות שבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שהאינתיפאדה השנייה התחילה בימי ברק, ואם טענתך היא שהגורם היה עלייתו המיליטנטית של שרון להר הבית - רק שים לב שזו נעשתה בידיעתו ובאישורו של ברק. ואולמרט יצא למלחמת לבנון השנייה בלי להקדיש למהלך שנייה של מחשבה. איך שהוא לא יצא לו לשמוע עד אז שמלחמה זה דבר קצת מסוכן, ואנשים ממש יכולים למות ממנו. הוא גם לא התרגש מהעובדה שלא הייתה כל מוכנות למהלך הזה. אז מה אם המילואים לא מאומנים? אם פיקוד העורף לא מתפקד? אם הציוד חסר ומיושן? גיבור קרבות ידוע שכמוהו יכול להתגבר בקלות על זוטות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה פרצה בימי ברק, ולכן גם הוא זכה להכנס לרשימת 10 הכשלונות. אבל האינתיפאדה פרצה בספטמבר 2000, ברק סיים את תפקידו כראש ממשלה במרץ 2001. בשנת 2000 נהרגו 50 ישראלים (שזה 17 ישראלים לחודש) ב-2001 נהרגו 207 ישראלים (שזה קצת יותר מ17 ישראלים לחודש) ב-2002, שנה אחרי שברק כבר לא היה בשלטון נהרגו 452 ישראלים, 37 (!) ישראלים בחודש. ההבדל בין שרון לברק הוא שברק ניסה (ונכשל) לסיים את האינתיפאדה, שרון ניסה (והצליח) לעודד אותה כחלק מהתוכנית הצינית שלו לעידוד שלטון החמאס כתחליף לפת"ח, תוכנית שהסתיימה בהתנתקות ואת הפירות המתוקים שלה אנחנו אוכלים עד היום. לכן, על פתיחת האינתיפאדה ברק "זכה" בנכשל, ועל עידודה זכה שרון בנכשל כשלון חרוץ. ראש ממשלה צריך אמון מסויים בפקידים הנבחרים שלו, אם הרמטכ"ל (כזכור, מינוי של שרון) היה אומר שהצבא לא מוכן, אולמרט אולי היה מפקפק... ולמה, בעצם, הצבא היה לא מוכן? למה המילואים לא היו מאומנים? למה הציוד היה מיושן וחסר? אה, כן, שוב פעם שרון והתוכניות הציניות שלו... אי אפשר (כן, אני יודע, אפשר, זה פשוט לא סביר) לשפוט ר לפי השורה התחתונה, יש תהליכים שהוליכו לשורה הזאת, ועל התהליכים שהובילו לכשלון של אולמרט יש חתימה ברורה: א. שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון זכה ב''הצליח'' על הטיפול שלו באינטיפדה. לא ממני ולא ממך כמובן אלא מהציבור. אני מסכים איתך שהוא עודד את האינטיפדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצער אותי שזה כל מה שיש לך לומר. במיוחד משום שלפי הביקורת שאתה משמיע כלפיי שתי תגובות לאחור, משתמע שיש לך הרבה יותר מה לומר. אך אם לאחר התגובה שלי -נותרת בלי מילים, אני מכבד את זה, ואפילו מעודד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תגובות לאחור טעיתי, לא הבנתי אותך נכון. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש המוסד לשעבר אפריים הלוי טוען בספרו "אדם בצל" ששרון התנגד לתוכנית "מפת הדרכים" של בוש. הוא נאלץ להסכים לה כי היא הייתה חשובה לג'ורג' בוש במסגרת ההכנות הדיפלומטיות של בוש למלחמת המפרץ השניה. בסופו של דבר, ממרחק זמן, מסתבר שמפת הדרכים הייתה רק בעלת משמעות הצהרתית ולכן לא מסוכנת לישראל (כפי ששרון חשש). הצהרת בוש בשנת 2002 בדבר ריענון שלטוני אצל הפלשתינים כחלק מהקמת ישות פלשתינית, הכרה אפשרית בגושי התיישבות, ועוד דברים — לא קשורה למפת הדרכים אבל אולי הייתה קשורה להתנתקות. בסופו של דבר דווקא הצהרת בוש (והבחירות בשטחים בעקבותיה) הולידה את נצחון חמאס בבחירות ואת השתלטותו של חמאס על רצועת עזה. מה שמוכיח שקשה לתכנן בימינו מהלכים במזרח התיכון. אולי בלי שהעניין תוכנן, ישראל הרוויחה פילוג מתמשך בין הפלשתינים (פתח נגד חמאס) שיתן לנו עוד 10 שנות דישדוש. (לדעתי דישדוש עדיף כרגע על הסדר עם הפלשתינים.) אולי שרון בכל זאת חשב רחוק וצפה את הפילוג הזה, מי יודע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו הפיק את המרגלית הנאורה הבאה: "אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף." ואני הגבתי למרגלית ההיא בעוז ובתפארת: " כי אחרי שהסתיים לו הכיבוש בעזה - אם תחשב את הוצאות הביטחון +מלחמה אחת+(מתישהו עוד אחת) ושיקום התושבים אני לא משוכנע שהשורה התחתונה זולה יותר." ועכשיו לשם שינוי, כבודו מוזמן להתייחס למרגלית שהעלה למרות שעד עכשיו לא הוכיח יכולת נאורה ראויה והקפיד להתנסח בלשון פוגענית ולהפגין כושר התנסחות מדהים ודיעה צלולה ומושחזת כסכין מנתחים. ובקיצור, אם אתה מסוגל להתעלות ולענות על שאלות בדיון ענייני- מה יותר זול: להחזיק ביהודה ושומרון או לסגת ולאכול קסאמים וגראדים על הפקק של כביש 5 ? (פרט הסבר ונמק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היתה לי תחושה שאני מבזבז את זמני לריק. "אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף" זאת אמירה טריויאלית - "אם המדינה תוציא פחות על שיטור, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על בריאות, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על תחבורה ציבורית, לאזרחים יהיה יותר כסף" מה לעשות? לא מוצאת חן בעינך ה"לשון הפוגענית" שלי? אני לא מגיב לעניין? כושר ההתנסחות שלי לא מוצא חן בעינך? דעתי איננה צלולה? אתה לא חייב לקרוא את מה שאני כותב ובטח שלא להגיב, כשמישהו מתפרץ לדיון עם פתיחה כמו "נו די כבר, - כיבוש שמיבוש בישוש...אין מושג כזה" מצידי הוא מאבד כל זכות להעיר למישהו על לשון פוגענית, חוסר ענייניות או כושר התנסחות. בקיצור, לא. עד עכשיו לא הוכחת שום יכולת לנהל דיון ענייני, סתם התפרצת לדיון בגסות רוח, בלי להבין על מה מדובר בו. אם אתה רוצה לנהל דיון ענייני, תתייחס לנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג החדש מטעם מועצת יש"ע1 הוא "כיבוש קשקוש", כשמה של סדנת הסברה המיועדת לבני הנוער שלהם. 1 עזה עדיין כלולה בשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות. בערות היא כוח. הכיבוש מוצדק ואין דבר כזה כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דקה-דקתיים תגלה שגם דברים כאלה אסור לך לומר ברשת, שהרי המתיישבים היקרים בבת עינינו עלולים להיפגע, וכך תימצא שופך דמים לא פחות מיגאל ע. הקסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורוול (שפחד מסוציאליזם) היה מתפעם מיורשיו הרוחניים של הסוצאנג, שטבעו את הסיסמאות: שלום עושים עם אוייבים קורבנות השלום נפנה אותם בנחישות וברגישות זה לא טרנספר כי זה עבר ברוב בכנסת אני ראש ממשלה של 97% מהעם 48 טוב, 67 רע וכו', וכו' מי שגר בבית של זכוכית וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורוול היתה ביקורת במידה שווה על הקומוניזם, הפאשיזם והאימפריליזם ולאף אחד מהם לא עשה הנחות. תומכיו הימנים נוטים לשכוח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "תומך של אורוול", ואני לא מכיר אף "ימני תומך אורוול" - אורוול לא היה פוליטיקאי ולא אידיאולוג, רק סופר, יכולים להיות לו אולי מעריצים, לא תומכים. אבל מגוחך ששמאלנים משתמשים ב"1984" או בדימויים ממנה כסיסמא בכל פעם שחברי כנסת מן הימין מנסים להעביר חוקים לפי השקפת עולמם, כאשר בעצם "1984" (וגם "חוות החיות") היא בפירוש ביקורת על הסוציאליזם, והגיבור חי באוירה המאופיינת באלמנטים סוציאליסטים; אוקיאניה נמצאת תחת משטר סוציאליסטי ("סוצאנג") אירואסיה נמצאת תחת משטר קומוניסטי ("ניאו בולשביזם") איסטאסיה נמצאת תחת משטר דמי-ניהיליסטי ("מחיקת העצמיות") המעצמות נמצאות במלחמה תמידית - לא לטובת מרחב מחיה לעמיהן אלא לטובת הפצת האידיאולוגיה שלהן. הלאומיות נמחקה, בריטניה נקראת "airstrip one" יצר המין מדוכא (בדומה לרוסיה הסובייטית) ועוד, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורוול שהיה סוציאליסט1, ביקר ב1984 וחוות החיות את הקומוניזם ואת ברה"מ ולא את התפיסה הסוציאליסטית בכלל (וכפי שהזכרתי, ביצירות אחרות שלו הוא ביקר גם את הפאשיזם והאימפריליזם כך שהימין לא יכול לנכס אותו לעצמו). באופן כללי, היצירות האלה מבקרות את הטוטאלירטיזם בכלל ולכן בהחלט יש הצדקה להזכיר אותן בהקשר לחוקים החדשים שבאים להרוס את מעט הדמוקרטיה שיש במדינה. 1 הוא סירב להצטרף לאירגון ימני בטענה שהוא שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מתרכז באוקיאניה, שם מתנהל ''סוציאליזם אנגלי'', המתכתב עם ''נציונאל סוציאליזם''. עם זאת, מרבית המאפיינים של המשטר בספר אכן שאובים מברית המועצות דווקא. הבקורת בספר אינה על הסוציאליזם אלא על הטוטליטאריות. כמעט ואין מאפיינים סוציאליסטים במשטר, ולמעשה, כמעט ואין דיון כלכלי בספר, פרט לקיומו המתמיד של מחסור, ככל הנראה מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפלסטינים הם רוצחים אכזריים, ואין פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פלסטינים, אני פלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון בכנסת בנושא הפרטת ניהול הגנים הלאומיים ח"כ ישראל חסון התייחס לניהול עיר דוד ע"י עמותת אלע"ד ועולה מדבריו שטענת השטחים הכבושים היא ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הוא זירה ציבורית. כל מה שנכתב מופנה לכל הקוראים, וכל אחד רשאי להתערב. אתה רשאי להתעלם מההתערבות מכל סיבה שבעולם, אבל התערבות כשלעצמה אינה גסות רוח. אני הייתי בטוח שחזרת על ה''כיבוש'' שוב ושוב דווקא מפני שניסית להזמין התערבות, ולהטות את הדיון לכיוון מדיני. נראה שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסות הרוח היא לא בהתערבות עצמה. גם אתה התערבת וגם אני התערבתי. גסות הרוח היא באופי ההתערבות. לא מעניין אותי להטות את הדיון לשום כיוון, מעניין אותי לראות לאן הדיון יטה מעצמו, ודווקא בגלל זה לא מעניין אותי להתדיין עם מי שטיעון המחץ שלו (כמו גם הסגנון) לקוח מהטוקבקים הפחות אינטליגנטים של NRG. אני אשמח לדעת שאתה רוצה להטות את הדיון לכיוון המדיני, ושיש לך טיעון שיעניין אותי לקרוא (ואולי גם להגיב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום או אתמול נודע לי הסיפור על החרם שעליו הכריזו אנשי שמאל מסויימים. היום הכותרת מספרת שפעילי מרץ כבר פועלים במרץ לסמן מוצרים המיוצרים בהתנחלויות במרכולים ובסופרמרקטים. הנבל הגדול כבר כתב טור מיוחד להכריז בו- כן להחרים! ואז ראיתי מפגינים עם שלטים, ועם חולצות שלום עכשיו. ובאותו הרגע מה שעבר בראשי הוא שהאחרונים שהחרימו בתי עסק של יהודים היו.. ובכן. אלה היו הנאצים. לא שאני מכנה את משתתפי החרם ואני אומר זאת בעדינות כדי שלא לומר השמאל, לא שאני חושב שהשמאל הוא נאצי. אבל זה בעיקר משום שאני לא מזהה שום דבר נציונלי, כלומר לאומי באבק האדם הזה. אז חשבתי שאולי הם פוסט נאצים על משקל הפוסט לאומיות, אבל גם את זאת אינני יכול לטעון, וזאת מכיוון ש..אפעס, אינני מזהה בשמאל שום דבר סוציאליסטי. כלומר פוסט נציונל, אבל סוציאליסטי? אז חשבתי שאולי מוטב להבין אותם בתור כוח חדש בהיסטוריה שאולי נקרא לו- ניאו אנרכיזם. ובכל זאת, גם כשאני הוגה את הביטוי אנרכיזם לפי משקלו ומצלולו, בתוך המילה אני עדיין שומע את הביטוי- נאצי. או נאצית. גם זה ייתכן. המדרון חלקלק. איכשהו דברים כאלה תמיד מתחילים בהסתה, כמו טורי ההסתה השיטתיים של גדעון לוי שהמשיל את המתנחלים במיני דימויים שאפילו אין ראוי להתעכב עליהם, ואולי לאורך זמן התיר את דמם. העניין במדרונות חלקלקים הוא שאחרי הצעד הראשון, קשה עוד יותר לעצור וללכת אחורה, ובשלב מסויים הנפילה היא הכרחית. אני חושב שהמרחק לא גדול מן המקום שבו מתנחלים יוחרמו ממקומות עבודה, מקומות בילוי וכן הלאה. בשלב מסויים, אפשר יהיה להתחיל ולסמן אותם, בתגית כזו על הבגד. אבל אני חושב לעצמי שאולי הדרך להיאבק בתהליך היא להמשיך ולקיים אותו, ולנהל חרמות נגדיות כנגד המחרימים. ולהתחיל ולעבור עם פחי צבע ולסמן בתי עסק של שמאלנים, ואולי לסמן את השמאלנים עצמם, ולא על היד, אלא ישר על המצח בכיתוב מפורש- חזיר שמאלני. או חזירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרונים שהחרימו בתי עסק של יהודים לא היו הנאצים, הדתיים והצמחונים עשו את זה הרבה אחריהם (ולפניהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, למה בשפה כזאת? מה אתה מרוויח מלקרוא לשלום עכשיו "אבק אדם"? אתה יודע מה הקונוטציה של הביטוי, נכון? אז למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונוטציות של הביטוי הן ניצולי שואה. אז אהמ, אם שלום עכשיו הם ניצולי שואה, מי בתפקיד הנאצים? אופס. ומצד שני, בהתחשב בכך שאורי אבנרי קבע כבר לפני שנים ולפני מר dd שחרם מזכיר לו את הנאצים (אז הוא דיבר על האיסור על ישראלים לפקוד מוסכים פלסטיניים, שדווקא לא היה קשור לחרם אלא לחשש בטחוני אבל בכל זאת הזכיר לו; במקום אחר הוא השווה חרם על ישראל לנאצים, אבל החריג במפורש את ההתנחלויות), אזי יוצא שגם המתנגדים לחוק נגד החרם הם נאצים. והנה, מצאנו: מתנגדי שלום עכשיו נאצים, תומכי החרם נאצים, ושלום על דוייטשלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילותיו של ההוא מתותחי נברון: "Heil Everybody!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא ידעתי שהביטוי מתאר ניצולי שואה. לתומי חשבתי שהביטוי מתאר- אספסוף. ובכל מקרה ניר, שתדע, שכוונתי הייתה למחרימים, ולא לכלל אנשי שלום עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בבדיקה נוספת מסתבר שבן-גוריון, או לפחות ככה מצוטט בוויקיפדיה (לא מכיר את המקור), כינה גם את העולים מארצות המזרח אבק אדם, כך שזה לא מתקשר רק לשואה: "הגלויות המתחסלות והמתכנסות בישראל אינם מהוות עדיין עם, אלא ערב רב ואבק אדם, ללא לשון, ללא חינוך, ללא שורשים, הפיכת אבק אדם לאומה תרבותית היא מלאכה לא קלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי, אשמח אם תאמר משהו על מלחמות לבנון ועל עופרת יצוקה בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבק אדם'' נאמר ע''י ויצמן כשנשאל מה יעלה בגורלם של יהודי אירופה כשנסגרו שערי העליה לפני תחילת ההשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ''אבק אדם'' היה השם שנתנו בן גוריון וחבורתו לאלה שבאו הנה כפליטים, ולא מתוך ציונות - ורבים מהם היו, כמובן, ניצולי שואה. אבל, כמובן, ייתכן שגם אנשים אחרים השתמשו בכינוי זה במובנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לגבי : "מעניין אותי לראות לאן הדיון יטה מעצמו"...תגיד, אתה באמת כתבת את זה ? אתה מודע לעובדה שמחפשים נאורים כמוך בכל האינטרנט? אין... שכנעת אותי שאתה נאור ומלומד, איש דיונים נוקבים ומחקרים גדושי ידע. פרטולוג מוסמך- מאה אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על פארטלוגיה באדיבות ויקי. לא וויקי, ויקי ועקנין- זאתי מ NRG. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |