בתשובה לנועה ו, 25/06/11 10:34
ארבע מדינות לאפס עמים 573981
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 8:03
אני אסביר, אבל לפני כן אשאל שאלה קשורה למחצה. אילו ניתנה בידך הסמכות הבלעדית לעיצוב השבת במרחב הציבורי בישראל, איך היא היתה נראית?
ארבע מדינות לאפס עמים 573987
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 26/6/2011, 9:21
* חנויות, ללא יוצא מן הכלל‏1, סגורות בשבת, למעט אלו בבעלות של לא-יהודים.
* תחבורה ציבורית, בקוים מיוחדים (מצידי - שונים מהקו הרגיל, עם מסלולים ארוכים יותר, עוברים באזורים שונים, פוסחים על אזורים שגרים בהם דתיים ועל רחובות קטנים, בתדירות נמוכה יותר, אבל שיהיו).
* מקומות בילוי - פתוחים.
* מסעדות - אליבא דבעל העסק‏2.

‏1 עם יוצא מן הכלל, למעשה. בתי מרקחת תורניים, כנהוג היום.
‏2 ולמה שונה מסעדות מחנויות? כי בחנויות קיים עניין של תחרות לא-הוגנת, שמאלצת בעלי חנויות ליישר קו עם אלו שפותחים בשבת, אחרת יאבדו רווחים גם בחול. ובשביל זה עדיפה ההסכמה שכולם לא יפתחו בשבת, לטובת השפיות של כולם (ממש כפי שבילדותי בעירי רמתגיים חנויות היו סגורות בשלישי אחה"צ, ומספרות, כמדומני עד היום, סגורות ביום שני אחה"צ).
במסעדות, מי שפותח בשבת מרוויח. מי שסוגר - מרוויח כשרות. זה יתרון וזה יתרון. וכמדומני רוב העובדים במסעדות הם בשלב בחייהם בו הם מעדיפים לעבוד בסופ"ש. להבדיל, נניח, מהקופאיות בסופר.
ארבע מדינות לאפס עמים 573990
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 10:30
אין קשר לחנויות של יהודים, ערבים, או רוסים נוצרים, תקנות עירוניות של מסחר הוגן. לא בטוח שיש בכלל צורך בזה אבל זה נושא אחר.
ארבע מדינות לאפס עמים 573992
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 10:38
אין קשר ואין צורך? מדוע לא?

________________
תזכירי לי. את מצביעה חד"ש כי?
ארבע מדינות לאפס עמים 573999
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום א', 26/6/2011, 11:14
מה זה, חשבתי שעניתי לך אבל ההודעה נעלמה.

אמרת בעצמך בסעיף 2 (שם שם) שהסיבה לסגירה ביום משותף היא לצורך תחרות הוגנת בין החנויות. אין קשר לדתה של בעלת החנות.

אני לא יודעת אם טובת בעלי החנויות דורשת סגירה ביום משותף, פשוט לא יודעת.
ארבע מדינות לאפס עמים 574003
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 11:35
לא. טובתם דורשת שהם יעבדו מזריחה עד חצות, 7 ימים בשבוע.

__________________
למעשה, יש. מה שאנחנו קוראים רוסים נוצרים, אאל"ט דינם כדין יהודים, לצורך זה. מה גם, שבד"ך הם אולי לא-יהודים, אבל הם לא נוצרים‏1.
ערבים נוצרים וערבים מוסלמים, בד"ך חנויותיהם באזורים שבהם הם חלק ניכר מהתושבים. מסתננים, עובדים זרים וכו'‏2 - כנ"ל.

‏1 מי שלא דתי, בד"ך מעדיף שיום המנוחה שלו יהיה יום המנוחה של הרוב.
‏2 יש חנויות בבעלותם.
ארבע מדינות לאפס עמים 574060
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום א', 26/6/2011, 19:22
גם השכנים של החנויות הם בעלי זכויות, אישית אני בעד יום אחד שקט בשכונה העיסקית הסואנת בה אני שוהה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574072
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 6:59
אוקיי. אני פחות או יותר רואה איתך עין בעין, אם כי אני מסכים עם ג'וד שדתו של בעל החנות אינה צריכה להשפיע על מועדי פתיחתה. כמו כן אני חושב שכדי להתיר פתיחת מסעדות אין צורך להידחק לאיזון שבין כשרות לרווח מהפעלה בשבתות, די שנכיר בכך שמסעדות הן מקום בילוי (מה גם שהרבנות מחויבת להעניק תעודת כשרות למסעדה הפתוחה בשבת).

מהו אופי התחבורה הציבורית הנגזר מצביון זה? לדעתי, המשמעות היא שמפת הקווים תהיה שונה באופן מוחלט ממפת הקווים של ימי החול. הקווים העיקריים יובילו לאזורי הבילוי. מכיוון שגם לפי תוכניתך אין כמעט מי שעובד בשבת, ומכיוון שממילא החנויות סגורות, לא יהיה ניתן להפעיל כמעט שום קו עירוני (פרט לאלו המובילים לאזורי בילוי) באופן שאפילו יתקרב לכדאיות כלכלית. רוצה לומר, ההוצאה הנדרשת כדי לאפשר לך לבקר את הדודה חנה תהיה פשוט גבוהה מדי, כי מספר הנוסעים יהיה אפסי. אפילו אם נחליט לספוג את ההוצאה הזו ולהסיע אוטובוסים ריקים, נראה ברור (גם מתגובתך לעיל) שהם יהיו שונים לחלוטין מהקווים של ימות החול.
האם הפעלת תחבורה ציבורית בשבת עשויה לגרום לחלק משמעותי מהציבור לוותר על הרכב הפרטי? תשובתי היא "לא". קודם כל, אם לא נסיע אוטובוסים ריקים, תזדקקי לאוטו כדי להגיע לדודה חנה. אבל גם אם נסיע אוטובוסים ריקים, לא יהיה בכך כדי לספק את צרכי מרבית האוכלוסיה עד כדי ויתור על רכב פרטי, ובפרט, את צרכיהן של משפחות עם ילדים.

(אחזור להצעת החוק אחרי שנגמור לדון במצב הרצוי לגבי התחבורה הציבורית בשבת)
ארבע מדינות לאפס עמים 574074
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 8:15
בעיר הולדתי פועלת תחב"ץ בשבת, במפת קווים ולוחות זמנים שונים מאשר בימי החול. רוב (אם כי נכון, לא כל) החנויות סגורות‏1, ודאי אלו הנמצאות בשכונות מגורים‏3.
ולמרות כל זאת - האוטובוסים‏4 לא נוסעים ריקים, וכנראה שיש כדאיות כלכלית להפעלתם.
____
‏1 לא שזה משנה. כמעט כל מי שעורך את קניותיו בשבתות‏2 משתמש לשם כך ברכבו הפרטי
‏2 למעט אלו הגרים בשכנות לאותן חנויות, והולכים ברגל.
‏3 לפחות אלו המאוכלסות בתושבים ששבת הוא יום המנוחה השבועי שלהם.
‏4 וכמוהם גם מוניות השרות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574079
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 27/6/2011, 8:57
עד כמה שונה מפת הקווים ולוחות הזמנים של השבת משל ימות החול?
ארבע מדינות לאפס עמים 574081
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 9:05
ישנם קוים שאינם עובדים בשבתות (לכל המקומות אליהם מגיעים אותם קוים שאינם עובדים בשבת ניתן להגיע בקוים חליפיים - מסורבלים יותר). ישנם קוים שאינם עובדים בשבתות במתכונת "אקספרס" אלא מאסף בלבד, ישנם קוים המשנים קלות את מסלולם - ע"מ להתרחק מבתי כנסת מרכזיים וריכוזים של שומרי שבת. כמעט (?) כל הקוים פועלים בתדירות נמוכה מזאת של ימי החול.
___
כל האמור לעיל בהסתייגות שכבר הרבה מאד שנים איני גר בעיר הולדתי, וגם איני משתמש בתחב"ץ, אם כי אמי עדיין עושה את שני הדברים (כולל בשבתות).
ארבע מדינות לאפס עמים 574082
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 9:15
חוששתני, שאתה שוגה באותו מקום בו שוגים מקבלי ההחלטות לגבי תחב"ץ.
אתה והם יוצאים מנקודת הנחה שאוטובוסים חשובים אך ורק להביא אנשים אל וממקומות העבודה שלהם. ולכן - לא צריך תחב"ץ בשבת, ולכן, לא צריך תחב"ץ בערב, ואם צריך, אז בתדירות מאוד נמוכה.
מפת הקוים תאלץ להיות שונה מקוי החול, אבל אין סיבה שלא יעברו בצירים ראשיים. למעשה - הם חייבים לעבור בצירים ראשיים. והואיל והקו יצטרך לעבור קרוב יחסית לביתי (נניח, 10 דקות הליכה), הוא יאלץ לעבור גם קרוב לביתה של הדודה חנה. ואם לא הקו הזה, אז קו אחר. איזה יופי שעוברים לכרטיסים של 90 דקות.
כי גם הדודה חנה זכאית לאוטובוס שיקח אותה לאזור הבילוי. אולי לא מהרחוב שלה, אבל מהרחוב הראשי הקרוב ביותר.
ארבע מדינות לאפס עמים 574095
האייל הבור • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 13:00
אומרים שבצרפת הרחוקה החנויות סגורות בראשון ויש תחבורה ציבורית. האמנם?
ארבע מדינות לאפס עמים 574099
ג'וד • בתשובה להאייל הבור יום ב', 27/6/2011, 15:19
תחבורה ציבורית בצרפת ביום ראשון - מובן שיש. אין בעולם עוד מדינה מלבד ישראל שאין בה תחבורה ציבורית ביום השבתון. תחבורה ציבורית זה אחד השירותים הכי בסיסיים לאזרח, אי אפשר להעלות על הדעת יום בשבוע בלי תחבורה ציבורית של אוטובסים, רכבות ומטוסים. מישהו מכיר עוד מדינה כזאת?

רוב החנויות הקטנות בצרפת סגורות ביום ראשון וגם סגורות בין שתיים לארבע. גם רוב הסופרמרקטים והחנויות הגדולות יותר סגורים ביום ראשון, ולכן חנויות קטנות לפעמים מעדיפות לפתוח דווקא ביום ראשון ולשבות ביום שני. חלק מהחנויות פתוחות רק חצי יום ביום ראשון. באופן כללי המגוון רב.
ארבע מדינות לאפס עמים 574102
ארז לנדוור • בתשובה לג'וד יום ב', 27/6/2011, 15:23
אירן?
ארבע מדינות לאפס עמים 574104
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/6/2011, 15:30
לא חוכמה. אאל''ט, יום שישי אמנם יום קדוש למוסלמים, אבל לא יום שבתון.
ארבע מדינות לאפס עמים 574103
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 27/6/2011, 15:29
ממה שראיתי אני, לא רק שרוב החנויות סגורות בראשון (ואלה שפתוחות הן מכולות, בד"ך של ערבים‏1), גם רוב המסעדות. ואלה שפתוחות הן רשתות ג'אנק באזורי תעשיה.

‏1 ציטוט חופשי מתוך מיסיה איברהים: "ערבי קוראים למי שפתוח משבע בבוקר עד שמונה בערב, וגם ביום ראשון הוא פתוח".
ארבע מדינות לאפס עמים 574105
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום ב', 27/6/2011, 15:53
לשאלה שלך, כן. בארה"ב, למשל, יש ערים בהם לא רק שאין תחבורה ציבורית יום בשבוע, אלא שאין תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע.

האם, כמו שידידיה חזה, האוטובוסים ריקים בימי ראשון?
ארבע מדינות לאפס עמים 574108
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2011, 16:56
(התחזית שלי אינה תקפה למרכזי הערים)
ארבע מדינות לאפס עמים 574110
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 17:03
אז הטיעון לא תקף למרכזי ערים?
(ומה לגבי הפרברים של פריז?)
ארבע מדינות לאפס עמים 574112
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2011, 17:13
לא תקף. ובעקבות ההסברים של נועה והגלילי לעיל, יכול להיות שגם יותר מזה. רוצה לומר, לא מכיר את פריז, אבל אולי הוא לא תקף גם בכל רמת גן כמעט (שם גרה הדודה חנה).
ארבע מדינות לאפס עמים 574115
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 18:38
סבורתני שתל אביב רבתי שקולה ללונדון, או פאריז, או כל עיר גדולה אחרת. מעצם התכנון לתת לכל אחד גישה לים / מוזיאון תל אביב / פארק הירקון / שדרות רוטשילד, לכל אחד תהיה גישה לכל מקום, גם אם בתוספת של 10 דקות הליכה, נניח.

____________________
ותנוח דעתך, מתכנני הרה-ארגון, למשל, סבורים שזה סביר בהחלט שהתחנה הקרובה לביתו של אדם בימות החול תהיה במרחק 10 דקות הליכה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574121
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 19:40
מדובר על כלל צרפת, לא רק על פאריז. יש תחב''ץ, אבל החנויות סגורות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות