בתשובה למוס שוקולד, 08/06/11 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר אמרתי כאן שהורים הבוחרים לגור במקום מסוכן ושנוי במחלוקת מסכנים את ילדיהם בשם המשיחיות המטורפת שלהם. אותה משיחיות, כשהיא מבוצעת כמדיניות שיטתית, רק מלהיטה יותר את האיזור ומרחיקה את האפשרות של פתרון מדיני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובותיך האחרונות, ברור שממשיחיות מטורפת אין לך משיחיות. אבל להאשים את הנרצחים (ובדרך-אגב להניח שערבים מטבע ברייתם הם רוצחי ילדים, הנחה גזענית אבל סאבטקסט ברור מאוד), להכחיש את מעורבותו של עראפת בטרור עד 'קריסת' אוסלו (מתי זה? ב-1996? ב-1995? ב-2000?), ולהשתמש בלוגיקה מעגלית שמשמעה 'הימין* תמיד אשם, השמאל* תמיד צודק' - טוב, לי זה לא נראה *כזה* שפוי. *זיהוי הימין והשמאל איננו על פי דעותיהם, שהרי ויכוחי ימין-שמאל של שנות החמישים היו היום לא פעם ויכוחי ימין קיצוני וימין עוד יותר קיצוני, אלא על פי זהותו. ימין יישאר ימין גם אם יתמוך במדינה פלסטינית בגבולות החלוקה, שמאל ישאר שמאל גם אם הוא אומר שהוא "מקווה שיהודים (גם מארצות הברית) יבואו להתנחל בחברון ובסביבותיה" (בן גוריון, 1968). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שאלת מעורבותו של ערפת בטרור בקשר לאוסלו, שווה לקרא גם את ההגדרה של מדינת ישראל לערך "הסכם אוסלו" באתר מסבירים של משרד ההסברה: "ב-1992, נחתם הסכם אוסלו...אבל החמאס והג`יהאד האיסלאמי פתחו בפיגועי טרור שסיכלו כל סיכוי ליישוב הסכסוך." הם מציינים את שני אירגוני הטרור שסיכלו את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מפספסים את מה שנראה לי ככנקודה חשובה בפתולוגיה של השמאל הקיצוני הרוב העצום של הימין ,גם כאנשים פרטיים וגם כמפלגות, התנגד תמיד לשימוש באלימות בפוליטיקה ובטח שלרצח והביע את העמדה הזאת בקול גדול ובפומבי בכל הזדמנות יגאל עמיר לא היה חבר באף גוף ימני ומעגל התמיכה שלו בתוך הימין גם לפני וגם אחרי הרצח הוא קיקיוני מבחינת הלנדוורים כל זה לא רלוונטי מה שחשוב מבחינתם זה שהמטרה של הרצח (הפסקת תהליך אוסלו) הייתה מטרה משותפת של כל הימין לכן אם הימין נושא באחריות (אפילו חלקית) לרצח רבין בגלל שהמטרה של הרצח הייתה מטרה משותפת של כל הימין אז לפי אותו הגיון "בריא" השמאל נושא באחריות (חלקית?) לפיגועים מכיוון שהמטרה של הפיגועים (מאבק בכיבוש) היא מטרה משותפת של כל השמאל כל בלבולי המוח על איזה ארגונים בדיוק בצעו איזה פיגוע ומתי או שהשייך יאסין מעולם לא היה חבר מפלגת העבודה או מה הכוונה ב"מאבק" או אפילו למה תהליך אוסלו התפוצץ הם לא רלוונטיים בדיוק כמו הטענות לגבי (חוסר) הקשר בין יגאל עמיר למחנה הימין . וכל זה בלי לדבר על העזרה החומרית והמדינית שהשמאל נותן לארגוני טרור שהיא נושא נפרד לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הימנים לא תומכים ברצח ולא היו מבצעים רצח אבל הרציחות הפוליטיות באות תמיד מהצד הימני של המפה הפוליטית לכיוון הצד השמאלי. ושלא יספרו לי על אלטלנה ועמוס קינן. הראשון היה מעשה מוצדק להעמדת האצ"ל במקומו והשני הוא נסיון התנקשות של כנעני יוצא לח"י על רקע כפייה דתית ולא על רקע מדיני. הימין, גם אם הוא מתנגד ומגנה את הרצח, גם נהנה ממנו. הימנים לא ממש מצטערים על רצח רבין וזו בושה וחרפה שצעירים כיום לא מכירים את שמו של אמיל גרינצוויג. מי שמטיף לגישה אלימה ונוקשה כלפי אויביו, עשוי לפעול כך גם כלפי המתנגדים לו והמקרה של רבין היה הראשון כלפי ראש ממשלה, לא בהכרח היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הימין אחראי לרצח רבין מכיוון שהימנים לא ממש מצטערים על כך מה זה אומר עליך ועל רצח משפחת פוגל? תפסיק לנסות לטאטא את הערבים מתחת לשטיח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין אחראי לרצח רבין לא בגלל שאינו מצטער על זה אלא בגלל שהסית נגדו שוב ושוב באמירות ומעשים קיצונים (דין רודף, פולסא דנורא, כרזת הגסטפו, ארון הקבורה ועוד) והחלק המתון שבו לא התקומם ולא ניסה למנוע את הדברים הללו. השמאל לא הסית לרצח מתנחלים ולא תומך בטרור. כל נסיון להראות סימטריה הוא נלעג ושיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר. לא יודע אם במודע, אבל משקר. במקרה הייתי בהפגנה, וארון הקבורה היה של *הציונות*, ולא של רבין. וגם זה לא היה שונה מהארון שהופיע בהפגנה נגד לימור לבנת. כרזת הגסטפו הייתה כידוע לך היטב כרזה בודדת שמי שטרח להפיץ אותה היה במקרה, כידוע גם כן, סוכן שב"כ. ועוד ועוד. כיוון שרבתי עם כהניסטים בהפגנה של כיכר ציון, אני גם יודע היטב מה נאמר שם, מה לא ומי התקומם נגד הצעקות 'בוגד' (רמז: בנימין נתניהו). וכן הלאה וכן הלאה. ידוע לך היטב שהדוגמאות שאתה מביא או שקריות מלכתחילה או מייצגות חלק קטן, זניח וכזה שדווקא גונה לא פעם. במילים אחרות: אתה משקר, ואני מעריך שבכוונה תחילה. כשלוקחים את אמירות השמאל הקיצוני נגד מתנחלים - מלנדוור ועד שטרנהל - יש הכשר מלא לאלימות. על הרבה פחות מזה הכרוכיה המקומית צועקת שמשווים את השמאל לנאצים. הרבה הרבה פחות מזה. ואנשים כמוך (מעריצי רובספייר ועריצים מהפכניים אחרים) נסחטים במכבש לפני שיוצא להם איזה גינוי לאלימות שקורבנותיה מתנחלים או ימניים. האם האשמתך את הימין בפיגועים באיתמר היא פחות הסתה מלצעוק 'בוגד'? לא, מר לנדוור, לך יש לא פחות דם על הידיים מלימני מצוי (וגם לא יותר). ההבדל הוא שאתה משוכנע שהצדק איתך, עד כדי כך משוכנע שכל מה שנעשה מהצד שלך יזכה לפלפולים כדי להסביר למה הוא כשר (ואם לא כשר, למה הוא לא מייצג את הצד שלך) וכל מה שאיכשהו, גם במחיר אנכרוניזם וסילוף עובדות, יכול להשחיר את הצד השני - אתה משוכנע שמייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רבתי עם כהניסטים בכיכר ציון״ אני נאלץ לבקש את רשותך להדפסת סטיקר עם הטקסט האמור1 1 במסגרת הקורס ״חשבונות נפש רטרואקטיביים ודמגוגיה בגרוש בישראל שלאחר רצח רבין״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תמיד חשבתי שההפגנה בכיכר ציון הייתה לפני רצח רבין. אז המריבה* שלי איתם הייתה לפניו ורטרואקטיבית אחריו? *מריבות, האמת, ולא רק שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמיוני עלה הדיאלוג הבא: 5 באוקטובר 1995, כיכר ציון, ממש מחוץ לקרביץ. כהניסט נושא כרזת רבין במדי SS : בדם! באש ! את רבין נגרש! טווידלדי טווידילדם: בחייך, כהניסט יקר, חדל מיד, אתה הרי יודע מה יקרה מיד אחרי הרצח המיוחל.. כהניסט משפשף פדחתו בתדהמה : האמת, אין לי מושג, אבל אני קצת משועמם אז באתי לפרוק מתחים. טווידלדי טווידלדם במבט נוזף: בתחילה יאשימו את כל הימין ברצח, לאחר פרק זמן קצר הכל ישכח ועוד בערך 15 שנים כאשר המטוטלת תתהפך ומסע הדה-לגיטימציה שיערוך הימין לשמאל יגיע סוף סוף למימדים הרצויים ואחד שכמותי יוכל להאשים אותם בכל פגעי המדינה, באלימות, בבגידה, בהצדקת טרור, בהסתה לרצח או אז יישלף לעברי הטיעון ״במדינת ישראל בכל 63 שנותיה, מי שהסית ורצח ראש ממשלה מכהן היה הימין״ כהניסט לא מבין מה רוצים ממנו: מה אתה רוצה ממני פסיכי. טווידילדי טווידילדם מסכם: לבש חולצה של שלום עכשיו במקום את כף היד הקמוצה הצהבהבה ונוכל להאשים את הבוגדים הסמולנים גם בזה. והכי גרוע, תמיד אוכל לומר שבדיוק חודש לפני הרצח הממשמש ובא במהרה בימינו טפו טפו טפו התעמתתי עם אחד כמוך ועל הדרך מירקתי את מצפוני ללפחות חמישים שנה קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיכר ציון לא ראיתי אף אחד עם כרזת רבין במדי SS, מן הטעם הפשוט שהיו כמה עשרות אלפי איש וכרזה אחת, שהוצגה לעיתונאי בידי מישהו שבמקרה היה סוכן שב"כ. המריבה עם הכהניסטים לא הייתה קשורה לדמיונות רצח, כי לא האמנתי שיירצח ראש ממשלה בישראל. היא כן הייתה קשורה לצעקות 'בוגד' ו'מוות לערבים'. השאר מעיד עליך הרבה מאוד, אבל שום דבר על 'הימין'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא שאמרתי רצח רבין כבר מזמן מעיד הרבה יותר על הסמול הבוגדני מאשר על הימין הדמוקרטי. אמונה ותקווה הם שני מומנטים פסיכולוגיים שונים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו שזה לא מובן מאליו - גם לא קיוויתי שרבין יירצח, ואין לי שום צורך להתנצל, בטח לא בפני מי שלא מבין שהוא המראה העקומה של אותם טיפוסי רוטר שהוא כל-כך מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יועילו פניניך אם תישאר פה לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה הוא העיד על הסמול. הסמול שופך כאן דמים בסיטונות. מי שפך את דמם של נתניהו? קצב? הרב ליאור? לא הסמול? ואל תתבלבל מהעובדה שהם חיים עדיין: זה רק מפני שהסמול הנהנתן הזה לא מסוגל לעשות שום דבר ביעילות ועד הסוף. סתם רשלנות בזויה ואופיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה משקר, שטרנהל לא הכשיר אלימות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא הכשיר אלימות, אזי כמעט איש מאנשי הימין לא הכשיר. עצות בגוף שלישי כגון "רק מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי" הן בהחלט הכשר ישיר לאלימות. אפילו אם נניח שהטור המפורסם שלו עם הניתוח-כביכול של מניעי הפלסטינים ומה כדאי להם לעשות* איננו עצה שימושית**. אמנם אני מעריך בזהירות, לאור התגובה שהאשימה אותי בדה-הומניזציה של השמאל, שיש פה כמה מגיבים שאם היו רואים טקסט כזה מימין*** היו מוחים שזו הסתה לרצח, ואישית אני חושב שגם היו צודקים. *"אילו היתה בפלשתינאים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירוק. בדרך זו היו הפלשתינאים משרטטים בעצמם את פרופיל הפתרון שממילא יושג בעתיד: הקו הירוק המתוקן יהיה גבול בינלאומי, ושטחים יוחלפו כדי לפצות את הפלשתינאים על האדמות שכבר סופחו לישראל ואולי עוד יסופחו." ** אגב, היו לא מעט פלסטינים בעמדות מפתח שקראו עיתונות ישראלית או קיבלו סיכומי מאמרים. ***"לו הייתה לקיצוניים מימין מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד הוגי-דעות בשמאל הקיצוני ונמנעים מפעולות כנגד מסגדים עם חתימת 'תג מחיר', המושכות תשומת לב רבה אך אינן מקדמות את מטרתם ולו כזית. בדרך זו היו הימניים משנים בעצמם את מפת הפוליטיקה הישראלית, ומאיצים תהליך שכבר מתרחש: העלמותו של השמאל הקיצוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "לובסטר הוא מאכל מאד טעים" הוא ציון עובדה (וחסרי הטעם יגידו: דעה). האם כשאני כותב אותו אני מכשיר לובסטרים? ואני בכלל לא רב. האם העובדה שיש דתיים באייל משנה משהו? לא, לובסטר הוא גם טעים וגם לא כשר, ואין שום סיבה הגיונית להמנע מלהגיד את זה. להכשיר משהו זה להגיד שהוא כשר, לא להגיד שהוא כדאי. למשל, המשפט: "לו היה לאל קפונה מעט תבונה, הם היה משקיע יותר משאבים בהלבנת הרווחים" לא אומר שאני מכשיר את מעשי הרצח (או העלמת המיסים) של אל-קפונה. כמובן שמשפט כמו "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" הוא לא הכשרה של אלימות (להבדיל מ"יש לעלות על עפרה עם טנקים, על מנת לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפולי סרק סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, גם רבנים שקובעים שהלכתית מוצדק להרוג ערבים לא אומרים בזה שיש להרוג ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כשמדובר על רבנים אורתודוקסים האמירה "הלכתית X הוא מצווה" לא שוות ערך לאמירה "יש לבצע את X"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, 'מותר' זה לא 'מצווה'. שנית, גם במצוות יש דרגות חיוב. שלישית, אפילו כשאומרים על מישהו שהוא נופל תחת איזו קטגוריה, זה לא תמיד מחייב פעולה.* רביעית, לפי ההגיון שלך גם לומר 'רבין בוגד' זו לא הסתה לאלימות כלל. *דוגמה אמיתית: רב בישיבה התיכונית שלמדתי בה טען שנהג שמתעלם מחוקי התנועה יש לו דין רודף. הוא לא קרא לחסל נהגים מופרעים. אז למה הוא השתמש ב'דין רודף'? דרך ערפל השנים נראה לי שזה היה כדי להדגיש כמה חמור בעיניו המעשה, ולא כדי לגזור מסקנה אופרטיבית. דרך ההפלגה, קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מותרים שהפכו למצוות. ע"ע שילוח הקן. 'מותר' קלאסי: אתה עובד בדרך, רואה קן, צריך ביצים, לוקח ביצים ומעיף ציפור ליצר ביצים חדשות שנה הבאה. לא צריך ביצים - לא לוקח. והיא הפכה ל'מצוה', עד כדי כך שציפור עושה את טעות חייה אם היא מקננת בחלון ביתם של חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה את נכנסת לויכוח נוסף... (בדיחה ישיבתית ידועה מספרת על ההוא שהחליט, לכבוד השנה החדשה, לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולתפוס לו איזו שוודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני חשבתי שלרגל השנה החדשה, הוא החליט לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולהתגייס לצבא - הצעד הראשון להשגת שבויה יפת תואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם סיפרו את זה, מה לעשות, כולם התגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבלי אין שאפות בישראל כי אתם הולכים לקחת אשה משוודים הערלים? טפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור. שנית, גם כן ברור. גם בהסתה לאלימות יש דרגות. שלישית, לא הבנתי את ההקשר. רביעית, לומר ''רבין בוגד'' זו בוודאי לא הסתה לאלימות. לומר ''רבין בוגד ועל כן יש ל...'' (או לרמוז את ה''ועל כן יש ל...'') זו הסתה לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כל אימת שעולה הקריאה "בוגדים" כלפי אנשי שמאל רדיקלי (בדרך כלל בלוויית משפט שלם כמו "מי שמטיף לחרם על ישראל הוא ---"), כמה מחברי הפייסבוק שלי מצטווחים בזעקות "רוצים להרוג אותי! רוצים להרוג אותי!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? ארז טען פה ש"הימין אחראי לרצח רבין לא בגלל שאינו מצטער על זה אלא בגלל שהסית נגדו שוב ושוב באמירות ומעשים קיצונים (דין רודף, פולסא דנורא, כרזת הגסטפו, ארון הקבורה ועוד)". אז נעזוב את ארון הקבורה ואת כרזת הגסטאפו, אבל מסתבר שכל הנ"לים ('דין רודף' וה'פולסא דנורא' המגוחך) לפי האייל הזוכר אינם הסתה. דעה לגיטימית, אבל הפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך בעייה בהבנת הנקרא. הסטה לאלימות היא אמירה (או מעשה) שמסיט לאלימות. דין רודף וה''פולסא דנורא'' נועדו על מנת להסיט לאלימות, ואכן הסיטו לאלימות, ולכן היו הסטה. שטרנהל לא אמר (או רמז) ''יש לפעול באלימות כנגד מתנחלים'', ועובדה שאף אחד מקוראיו לא פעל באלימות בעקבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה, מסית, להסית, הסיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. האם כשאייל ניר קרא "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" זו הסתה או לא הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה: "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" היא הסתה. רק שזה לא מה שאייל ניר אמר:""כנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו" אני קורא לבוא לעזור לשבור - לנבלות הלאה את המפרקת". וזה כבר ההרבה יותר גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור למי בדיוק לשבור את המפרקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה (ז''א אחת מהם). משום שאף אחד לא שובר למנוולים את המפרקת, אפשר להבין שאין בעצם למי לעזור, ולכן לא מדובר בקריאה לשבור את המפרקת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לדעתי אתה מפלפל פה פלפולי סרק סרק, שבהם המטרה מצויירת מסביב לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אני מניח שגם זה גבולי או לא הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע להסתה, זה גבולי. אמנם חולני, אבל לא הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שבפרקליטות חולקים עלי (לא, אין כאן בכלל רדיפה פוליטית מוגזמת ומגוחכת על מנת להרגיע את הימין הלחוץ. חקירה פלילית על סטטוס בפייסבוק, עושים את זה בסוריה כל הזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מתברר שבפרקליטות חושבים שגם זה הסתה. לא ברור למה הימין מנסה כל הזמן מנסים לשנות את החוק, הרבה יותר פשוט למנות פרקליטים שלא יודעים את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 22של אדם אושון ."גם אני חשבתי שהדעה קיצונית - בהתחלה " "אבל הגעתי למסקנה שברגע שאזרח פשוט ייפגע פיזית מ-"שלטון הדת" בגלל דעותיו, לא יעבור הרבה זמן עד שגם אני אצטרף, פיזית, למאמץ המלחמתי. אם הם משתמשים רק באלימות, מי אנחנו שנשתוק?" יש מסית יש מוסת, איזה עוד דרישות יש לך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישות היחידות שיש לי הן אלה שכתובות במפורש בחוק: "מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים." אז מה היה לנו: קריאה לעשיית מעשה אלימות? לא. קריאה לעשיית מעשה טרור? לא. דברי שבח למעשה אלימות? לא. אהדה למעשה אלימות? לא. עידוד למעשה אלימות? לא. דברי שבח למעשה טרור? לא. אהדה למעשה טרור? לא. עידוד למעשה טרור? לא. תמיכה במעשה אלימות? לא. הזדהות עם מעשה אלימות? לא. תמיכה במעשה טרור? לא. הזדהות עם מעשה טרור? לא. על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות? לא. על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור? לא. על פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות? לא. על פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור? לא. ברגע שאזרח פשוט ייפגע פיזית מ-"שלטון הדת" בגלל דעותיו, אז האלימות לא תהיה של אדם אושן אלא של שלטון הדת (שפגע באזרח הפשוט), ועל זה הוסיף המחוקק: "פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אינו עבירה לפי סעיף זה." אין מסית, אין מוסת, אין עבירה על החוק, כל מה שיש זה רדיפה פוליטית חסרת ביסוס חוקי או הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח אהדה. הוא כותב ''לא נוכל לקום על הרגליים לפני שכוחות האופל יחוסלו בכוח הזרוע''. קימה על הרגליים היא דבר חיובי שעד למעשה האלים לא תתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קימה על הרגליים היא דבר חיובי שעד לסיום המעשה האלים (שלא התחיל והוא לא קורא להתחיל אותו, לא מעודד את ההתחלה שלו, לא משבח אותו ולא מזדהה איתו) לא תתרחש. אין פה "אהדה למעשה אלימות" אלא "אהדה לסיום מעשה אלימות". אם אתה מצליח לפרש את החוק כחוק שאוסר על אהדה לסיום מעשי אלימות אז כנראה שיש לנו עוד לאן להתדרדר. מה השלב הבא, בשם החוק שאוסר על גניבה נאסור את בעלי הרכוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיום, השלמה. סיום יכול להתרחש לפני שהיו תוצאות. הוא מעודד את השלמת המעשה האלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמה היא סוג של סיום. הוא בהחלט לא מעודד את ביצוע המעשה האלים. הוא מעודד את השלמתו אם מישהו אחר יתחיל לבצע אותו. קוראים לזה הגנה עצמית, וזה (עדיין) חוקי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה עצמית חוקית כל עוד יש סכנה לחיים. יונתן כותב:"עוד מעט, ומתפרעי השחור יגלו מולם לא את השוטרים עדיני הנפש, אלא את אזרחי ישראל, מפקדי פלוגות ומג"דים, טייסים וסיירים במילואים. גדודי צבא השם ישתוללו, יבקשו רחמים מאדם ומשמים. לשווא. מתוך קיאם שלהם הם ינסו להרים ראש ולומר הרף, אבל לשווא. רק כניעה מוחלטת, ללא שום תנאי." כלומר אחרי שהם יבקשו להפסיק זה עדיין ימשיך עד לכניעה המוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן אין אפילו שמץ של ''עידוד'', יש כאן תחזית. אם היא נכונה אז הוא חוקית (''פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אינו עבירה לפי סעיף זה'') אם היא לא נכונה אז היא בוודאי חוקית (''על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נבחרת סוריה זו באונסקו לייצג את זכויות האדם במדינות ערב. היצירתיות באו''ם יכולה להרשים כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה גבולי. "אני קורא לעזור לרצוח את רבין הנבלה", זה גבולי? לדעתי שני המשפטים הם הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים הם לא הסטה, לא כל זמן שלא רוצחים את רבין או שוברים לנבלות את המפרקת. ברגע שמתחילים לרצוח (או לתכנן לרצוח) את רבין (קריא, אדם ספציפי) המשפט שלך כבר מתקרב יותר להסטה. ברגע שיתחילו לשבור מפרקות לכנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו אז אולי הקריאה לעזרה תהיה הסטה (אבל אולי לא, תלוי אם כנופיות בנדיטים זה תיאור אמיתי או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך, שהסתה פירושה מעשה שגרם לעבירה בפועל, היא לא העמדה של ספר החוקים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי, שהסתה פירושה קריאה ל"עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" היא סעיף 144 בחוק העונשין במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אז כמו שאמרו לך כבר, ובניגוד למה שאתה אמרת, אין צורך שיקרה משהו, הסתה היא הסתה גם אם לא רצחו ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו לי? אתה צוחק? קראת את הדיון? זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שאמרתי1. כל זמן שאין "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות" זה לא הסתה. כמו שאני אמרתי בניגוד מוחלט למה שאמרו לי2. האם יש אדם אחד שחושב שיש אפשרות מעשית שהסטטוס של אייל ניר, המאמר של שטרנהל או האדיוט שכתב על כדור בראש לכצל'ה יכלו להביא לפעולה ממשית?! לעומת זאת, האם יש למישהו ספק שההסתה שקדמה לרצח רבין יכלה, ואכן הביאה, לפעולה, לאוסף של פעולות ממשיות לגמרי? 1 תגובה 573295 2 תגובה 573312 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את דעתך נכון - אז אם אנשים תרבותיים, לא אלימים, שאינם מסוגלים לפגוע בזבוב, קוראים לשחוט מישהו (או לשבור לו את המפרקת) אז זה לא הסתה. ומרוח הדברים שלך עולה גם דרך פשוטה לזהות אם הקריאה להרג עלולה לגרום לאלימות או שהיא סתם פיוט ספרותי. בצירוף מקרים מדהים, מי שמסכים עם דיעותיך הפוליטיות יוצא די נקי מהענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנת את דעתי נכון: 1. הדיון החל באמירה של שטרנהל. אני לא חושב שיש מישהו שיכול לטעון שארגוני הטרור הפלשתינאים הם "אנשים תרבותיים, לא אלימים, שאינם מסוגלים לפגוע בזבוב". 2. בהמשך הבאתי אמירה זהה של אומן1, אדם ש"בצירוף מקרים מדהים" לא מסכים עם דעותי הפוליטיות, ובכל זאת יוצא נקי מהעניין. בקיצור, למתקשים, הסתה היא: "עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" (מתברר שזה לא רק הדבר ההגיוני2, זה גם החוק המפורש, בניגוד לאגדות שמספרים לכם כל מיני עיתונים וטווידלדים). שטרנהל לא קרא לפעול באלימות, לא פרסם דברי שבח לאלימות, לא תמך באלימות, לא הזדהה עם אלימות, ולא היתה אפשרות ממשית שהאמירה שלו תביא מישהו לפעול באלימות. במילים אחרות, אין באמירה של שטרנהל שום דבר שאפילו קרוב לעבירה על החוק. האמירה: "מי בא/ה לתקוע לכצל'ה-מנגלה כדור בראש בשביל הכיף" אמנם כן מעודדת מעשה אלימות, אבל מההקשר ברור שאין שום אפשרות מעשית שהיא תביא לביצוע מעשה אלימות (וזה בגלל ה"בשביל הכיף" שמבהיר, כמו שאמרתי, שמדובר בהומור). האמירה: "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" היא באמת הסתה3, רק שזאת לא היתה האמירה של אייל ניר. הוא אמר: ""כנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו" אני קורא לבוא לעזור לשבור - לנבלות הלאה את המפרקת"כנופיות הבנדיטים... הנבלות" ברור שאין כאן: "עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו" ומה "לבוא לעזור" ברור שאין "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות". מצד שני, אם אני מבין נכון את דעתם של מי שלא מסכים איתי בדיון, הסתה היא כל אמירה של הצד הפוליטי הנגדי שמכילה איזושהי התייחסות לאלימות. קצת מגוחך, מזל שנציגיהם של עיתון וטווידלדי עדיין לא הגיעו לניסוח מחדש של החוק הזה4, ושזה, עדיין, לא החוק. 1 תגובה 573324 2 לא להאמין שפעם היה למחוקקים את הדבר הזה: "הגיון". מצד שני, בהתחשב שיכולת הבנת הנקרא של הבוחרים שלהם היום, לא פלא שהם איבדו את זה. 3 כמו שאמרתי תגובה 573299 4 אני כבר רואה איך החוק החדש יראה: "הסתה היא כל אמירה שמביעה התנגדות לקיומה של מדינת ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית, פקפוק בהיותה של מדינת ישראל המדינה המוסרית ביותר בעולם, דיבור בערבית שלא למטרות שמירת בטחונה של מדינת ישראל, אי הסכמה אם ערכי היהדות הקדושים או הבעת אי הסכמה עם ההנהגה הנבחרת של המדינה היהודית הדמוקרטית שתתקיים לנצח נצחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תגובה המראה היטב כמה אתה מוכן להשקיע כדי לא להבין נכון. ונלמד עליך זכות כמובן שאתה באמת לא מבין ולא, במכוון, מסלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין, או מסלף, את החוק? אותך? את עיתון? את שטרנהל? את ניר? את יוסי? אולי, רק אולי, היה כדאי להוסיף כמה מילים על מנת להסביר את עצמך, ולו רק למנוע ממישהו לסלף או לא להבין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא שאתה לועס מה שכבר ענו לך (שלא לדבר על החוק המוצע, שהוא קשקשיאדה שלא מייצגת את דעתי וברור גם לך שכך אלא אם יש לך אמנזיה קשה), אולי היה כדאי באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל את זה אחרת: האם אתה מסכים שבניגוד להצהרה של עיתון החוק הקיים לא חל על האמירות של שטרנהל וניר? האם אתה חושב שהחוק צריך לחול על האמירות שלהם? האם אתה חושב שהוא צריך לחול על האמירה של אומן? איך אתה היית מנסח את החוק החדש כך שיעמוד בתנאים האלה (יחול על שטרנהל ולא על אומן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שתי דוגמאות יפות מהתקופה האחרונה: ישעיהו רוטר כותב: "במצב זה יש לבדוק ברצינות הרתעה מסוג "תג מחיר" ובמלחמה כמו במלחמה אין גבולות "עין תחת עין", "שן תחת שן". "במקום שאין איש, השתדל להיות איש". לצערי כיום בכל מה שקשור להגנת מתנחלים והרתעה, "אין איש"!" וקלמן ליבסקינד כותב: "מי שחווה את העיוות של הדמוקרטיה המזויפת שרק מתנגחת בו, הבין לאסוננו שהדרך היחידה שנותרה לו להלחם היא בעזרת אבן" שניהם, למרות גלגולי העיניים של השני (עלאק "זה לא יהפוך את המעשה שלו ללגיטימי יותר או לנורא פחות", אם זאת הדרך היחידה שנותרה לו, אז בוודאי שזה הופך את המעשה שלו ללגיטימי) והעמדת הפנים של הראשון ("אני מביע דעה, ולא מסית לפעול על פי דעתי. אני לא מקהיל קהילות לצורך העניין אני כותב דעה קשה"), מצדיקים אלימות. אם החוק היה כמו שעיתון וטווידלדי היו רוצים שיהיה, היינו מצפים מהם שידרשו מהפרקליטות להעמיד אותם לדין.... מותר לי לנחש שזה לא יקרה (והפעם הם צודקים, זאת באמת לא הסתה: השני מתאר, כביכול, מצב קיים, ואין אפשרות מעשית שהאמירה של הראשון תביא לעשיית מעשה אלימות או טרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שגם גורביץ ב"מסיתים" (ועוד "הסתה" שנולדה מתגובה בת 12 שנה באייל הקורא מבלי שנרשם אדם אחד שהוסת ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''התנגדות לקיומה של מדינת ישראל כמדינהה יהודית ודמוקרטית'' יש להוריד את ה''דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל שזכר,אם הבנתי אותך נכון,כל מה שתיארת כ"הסתה" נגד רבין איננו הסתה מכיוון שרבין עוד לא נרצח??!! הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. הגבת לתגובה שכתובה בעברית פשוטה, מכילה פחות מ100 מילים, ש-90% ציטוט מהחוק, ובכל זאת הצלחת לא להבין. ברכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיא קטנה מהבעיה שלך בלשון העברית. נעזוב לרגע את הט' והת', הפולסא דנורא נועד להוביל לכך שהיושב במרומים יעשה משהו לרבין. מלבד העובדה שזה כנראה לא אמצעי כזה יעיל (עשו לסדאם ב-1991, והוא בסוף מת! אחרי 15 שנה, ולא בגלל זה, אבל לא נהיה קטנוניים), הוא לא נועד להוביל לכך שמישהו ספציפי על פני האדמה יעשה משהו. כדי לטעון ש'דין רודף' הוא הסתה - בניגוד מוחלת לכריתריונים שכבאטה קודם - אתה גוזר אחורה: רבין נרצח, סימן שמי שאמר 'רודף' התכוון שירצחו אותו. די חלש. ושטרנהל? עצות שימושיות לפלסטינים, שחלקם קוראים 'הארץ'. האם 'אף אחד' לא פעל באלימות? אולי, אולי לא. זה לא מוכיח כלום על *כוונתו* של שטרנהל; אבל כשמישהו כותב משהו שנשמע, מאוד מאוד נשמע, כמו 'ככה צריך לעשות את זה', וכשהוא מסביר שהדרך היחידה לעצור את הפאשיזם - ואין לחשוד בו שהוא מעוניין לא לעצור את הפאשיזם, ושקוראיו רוצים בפאשיזם - היא לעלות עם טנקים על עופרה, אז הוא קורא, חד וחלק - לאלימות. זה שבנתיים הקהל שלו, למעט War by proxy אולי, לא שעה לקריאתו, לא אומר עליה דבר. מה שקובע - ולכן אפשר לטעון ש'דין רודף' הוא הסתה (בהנחה שיימצא הרב שאמר את זה על רבין, ובנתיים יש רק טענות והתנצלות פומבית של הרב בן-נון שטען שיש לו שמות), גם לולא יגאל עמיר - כי הסתה נמדדת במשמעותה, ולא בהכרח בשאלה 'האם מישהו קם בעקבותיה לעשות משהו'. אגב, בחוק הישראלי בעבר היה נדרש להוכיח סבירות גבוהה לכך שקריאה מסויימת אכן תוביל לאלימות, וכן ידיעה מראש (כלומר, אם אמרת 'צריך להרוג את משה כהן', וקם איזה אידיוט ורצח אותו, לא בהכרח היו מרשיעים אותך). אחרי בג"צי אלבה וג'בארין, הורידו את הרף בצורה רצינית מאוד, והיום מבחן הסבירות ירד במידה רבה מגדולתו. מכל מקום, גם במשפט הישראלי השאלה מהי הסתה נידונה לפי התוכן, לא לפי ראיה רטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפולסא דנורא באמת נועדה ליושב במרומים? והיושב במרומים לא ידע על ההפולסא דנורא אם לא ידאגו שיהיה שם כתב שיפרסם את זה בטלוויזיה?! השאלה היא שאלה של סבירות. האם לא סביר שיהיה מי שיבין את ההפולסא דנורא כקריאה לפעול באלימות כנגד רבין. התשובה היא, חד משמעית, כן. ועובדה שהיו כאלה, לא אחד, ולא שנים. לגבי שטרנהל, אילו הפלשתינאים היו קוראים את דבריו כעצה הם מקשיבים לה ("לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק"). אנחנו יודעים שזה לא קרה, לכן ברור שלא מדובר בהסתה. כשזוכה פרס נובל, למשל, מנתח את הסכסוך הישראלי ערבי והמסקנה מהניתוח שלו היא שכדאי לערבים להתנהג באופן בלתי רציונאלי בעליל, האם הוא מסית אותם לבצע פיגועים ולא לחתום על הסכמי שלום?! אני חושב שזה רעיון מגוחך, ברור שהם לא צריכים את אומן שיגיד להם מה כדאי להם לעשות. באותו אופן הפלשתינאים לא צריכים את שטרנהל שיגיד להם מה כדאי להם לעשות. שטרנהל לא קרא לעלות בטנקים על עופרה אלא טען שצריך להיות מוכנים לעלות בטנקים על עופרה. ההבדל, הייתי רוצה לקוות, ברור (אם כי, על סמך הדיון עד כה, אני יודע שהוא לא). הוא לא קורא לאלימות, הוא קורא להיות מוכן לאלימות, וזה דבר שאנחנו דורשים מכל חייל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם להיות מוכנים להפגיז את אום אל פחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה ואמרו חכמים מי שלא שמע סמולני מסביר למה "כשהחבר'ה שלנו עושים את זה זה בסדר" לא ראה התפתלויות מימיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''להיות מוכנים'' להפציץ, אלא זה להפציץ ממש (דיונים כאלה גורמים לי לשאול את עצמי אם ההבדל בין ימין לשמאל מתמצא יכולת בהבנת הנקרא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני חושב שאתה מתפלפל פלפולים שמטרתם לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולדעתי אתה גם מתעלם מהנקודות שהעליתי בתגובות קודמות. אני חושב שהדיון הזה תקוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו לקרוא משפט שלם מההתחלה עד הסוף זה "פלפול"... לפעמים נראה לי כאילו יש קבוצה של אנשי ימין שכל מטרתם בחיים היא לסרוק אמירות של אנשי שמאל ולחפש דברי הסתה בכח. ואם אין, ולרוב אין, אז אפשר גם לקחת אמירה שבברור לא מסית, להוריד ממנה כמה מילים "לא חשובות", לשנות כמה מילים, למחוק את ההקשר, ולהפוך אמירה לגיטימית (גם אם לפעמים, שלא נוסח בזהירות המתבקשת1) להסתה. אז, האמת חייבת להאמר, זה לא פשוט ככה. אין סימטריה בין הימין לשמאל בישראל, כמו שאין סימטריה בין כבשים לזאבים. אין מה לעשות, הימין אלים יותר מהשמאל. והאמת היא שכל הנסיונות האלה הם לא יותר ממירוק מצפון ("לא רק אנחנו אלימים, גם הם") שבא במקום בדק הבית שהיה צריך להתבצע לפני כמה עשורים טובים. 1 ומתברר שהזהירות המתבקשת היא לא רק להמנע מכל אמירה שעלולה להשמע כקוראת לאלימות, אלא גם להמנע מכל אמירה שבעזרת מחיקת מילים, שיכול אותיות והוספת משפטים עלולה להשמע כקוראת לאלימות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מבחינתך אותו משפט בדיוק הוא הסתה אם הוא בא מימין, ואיננו הסתה אם הוא בא משמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם יכול להיות1 אבל בינתיים לא הבאת דוגמא אחת כזאת. אם כבר אז להפך: מול האמירה של שטרנהל הבאתי אמירה דומה של אומן, ושתיהן לא הסתה. אם תמצא לי אמירות שונות של אנשי ימין גם הן לא יהיו הסתה, אבל ההבדל בין "יש להפציץ את עופרה עכשיו" לבין "יש להיות מוכנים להפציץ את עופרה על מנת להגן על..." הוא מהותי. 1 כי הרי הכל תלוי בהקשר. למשל, האמירה "יש להרוג את דוד" כשהיא נכתבת בספר ההוראות של בוס מאפיה היא הסתה מפורשת ואותה אמירה ממש, כשהיא נכתבת בספר פרוזה, איננה הסתה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי בא לדפוק כדור בראש של כצל'ה" זה בהחלט עידוד לאלימות. וכשכהנא הורשע, הוא הורשע על קריאה *לממשלה* להפציץ את אום-אל-פחם במקרה של פיגוע, שברור לחלוטין שלא הייתה נענית (והוא הורשע בצדק, לדעתי, וגם אם הוא היה כותב "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם במקרה של פיגוע יוכל למנוע את הפיגועים הבאים" היו מרשיעים אותו).כדי לטעון שמשפט התנאי של שטרנהל הוא לא עידוד לאלימות, צריך להניח שהוא לא מעוניין לבלום את הפאשיזם. כשהוא מציב את זה בתור "*רק* מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה" זה חתיכת פליק-פלאק לטעון שזו לא קריאה לעלות עם טנקים על עופרה. וכן הלאה. ואם כבר הקשר, לפי קני המידה שלך בדיוק יש כמובן הבדל עצום בין דבריו של אומן לשל שטרנהל, בשל ההתמחות המקצועית השונה, אבל נו מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש כמובן עוד הבדל ברור בין שטרנהל לאומן: אומן מנסה להסביר מה *ישראל* צריכה לעשות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמההקשר "מי בא/ה לתקוע לכצל'ה-מנגלה כדור בראש בשביל הכיף" ברור שמדובר בהומור (אמנם די חולני, אבל עדיין הומור) ולא בהצעה רצינית, להבדיל מ""מי בא לדפוק כדור בראש של כצל'ה". האמירה "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם במקרה של פיגוע יוכל למנוע את הפיגועים הבאים" שונה מהאמירה של שטרנהל. (ה"במקרה של פיגוע" קושר את האלימות לזמן ודאי) ולכן היא עדיין הסתה. אם הוא היה אומר "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם, יוכל לבלום את הסחף הטרוריסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" זה לא היה הסתה. ואני רוצה להוסיף משהו בנוגע להרשעה עצמה. אני לא הייתי מרשיע אותו, או אף אחד אחר. החוק נגד הסתה הפך לכלי נשק פוליטי שמשמש לסתימת פיות ולא למניעת הסתה. חופש הדיבור צריך להסתיים כשמדובר על דברים כמו סודות מדינה או הפרטיות של האזרחים, כל השאר צריך לעבור לשיפוט הציבור ולהשאיר את בתי המשפט להתעסק בפשעים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח נשמע פרנואידי לחלוטין לדור שלא ידע את גרינצוויג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר. בדרך כלל הרבנים לא מחווים את דעתם האישית אלא משיבים לשואל על חוות דעת של ההלכה. זה כמו לשאול עורך דין האם פעולה מסויימת חוקית והוא משיב שהפעולה חוקית (למרות שלדעתו הפעולה לא אתית ולכן הוא מתנגד לה). האיש (שכחתי שמו) שאומר שטוב לדרוס בטנקים את עופרה מפני שהיא מקדמת פשיזם, הוא איש רע שמסית לפעולה אלימה ולא חוקית שגובלת בהסתה לרצח של מתנגדים פוליטיים. השמאלנות שלו לא יכולה להיות מסווה להיותו אנרכיסט אלים בלשונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם כתב ספר שלם. אם הוא היה רוצה להגיד שזה לא אתי הוא היה בהחלט יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הייתה על רבנים בלשון רבים, לא על רב ספציפי שכתב ספר ממנו משתמעת חוות דעתו האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כשרב אומר את חוות דעתה של ההלכה הנחת המוצא היא שהוא חושב שדעת התורה היא מחייבת. אז יתכן ששבית משפט ההבדל בין "מותר להרוג ערבים" ל" האידאולגיה הזאת והזאת טוענת שמותר להרוג ערבים והאידאולגיה מחייבת" קיים אבל בקומון סנס זה הבדל זעיר. 2) נניח שהצלחת להוכיח שההסתה של הרבנים קצת פחות מכוערת מההסתה של אנשי השמאל, אז מה?! מה בעצם הפואנטה של הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר שדעה של רב בעניין הלכתי דומה לחוות דעת של עורך דין בעניין "חוקיות" פעולה. בשני המקרים חיווי הדעת לא אמר שמוסר חוות הדעת (עו"ד\רב) ממליץ לנהוג בדרך כזו. ההבדל הוא שלעורך דין בדרך כלל משלמים עבור חוות דעת, בעוד רב במעמד של "מורה לציבור" חייב להשיב חינם. האם אתה מציע לאסור קיום דת בטענה שיש הלכות שנודף מהן ריח של הסתה ? האם אסור לרב לאמר מה עמדת ההלכה בעניין קונטרוברסלי (במיוחד אם הוא התבקש לתת תשובה) ? לדעתי, כל עוד רב אינו אומר שהוא מצדד בקיום הלכה קונטרוברסלית כאן ועכשיו – הוא לא מסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אם מבקשים ממני חוו''ד משפטית בנושא כלשהו, ואני חושבת שיש פער בין מה שרצוי לבין מה שהחוק מאפשר, אני דווקא מתייחסת לזה במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התירוץ הזה, "הם לא פועלים באופן עצמאי, אלא רק נענים לפניות הציבור" משמש את איציק ש. לזרא כדי להצדיק את ההתערבות של בג"ץ בכל דבר ועניין. הטיעון שקרי בשני המקרים: הרבנים האמורים יכולים לענות במכתב פרטי, יכולים לציין ש"הלכה ואין פוסקים כך", ויכולים להפוך בה ולהפוך בה ולמצוא ת"ק טעמים מדוע אין להרוג גויים. מי שטרח וחתם על ספר, הרי שהספר משקף את דעתו - אלא אם הוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תירוץ. יש מישרות שמחייבות את הרב לענות על שאילתות של אנשים מהציבור על עמדת ההלכה בעניין כזה ואחר, זו לא פעולה שהם יוזמים. להערכתי לרוב התשובה נעשית באופן פרטי אבל השואל הוא שמפרסם את התשובה. לא בטוח עד כמה הם הרבנים רוצים "לחפור" בתשובתם אם לא הם יזמו את השאלה, זו לא עבודתם היחידה ויתכן שאין להם זמן ורצון לענות מעבר לתשובה מינימלית שהם חייבים לתת. יתכן גם שהם לא חושבים עצמם מוסמכים לחוות דעה מעבר למה שאמרו. לגבי "חתימה על ספרים". לפי הסבר ששמעתי, ונשמע לי משכנע, מדובר על כתב המלצה כללי של החותם על טיב המחבר ועל טיב הספר (דהיינו: חתימה שמחבר "אדם רציני" ושהספר הוא "ספר רציני"), כל זאת בלי שהחותם מביע הסכמה לכל מה שכתוב בספר. אם בספר יש השקפה כללית "פגומה" אפשר לבוא בטענות לחותם, אבל אם מדובר בפרט "פגום" פה ושם הטענות צריכות להיות מופנות רק כלפי כותב הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי למה צריך לשמוע הסברים ולהשתכנע אם אפשר פשוט ללכת למקור ולראות שמשקרים לך: "דומני שאין עוד חיבור שמאסף את כל הנושאים השכייכים לתחום זה בספר אחד... ראיתי ושמח ליבי ביצירה נפלאה מלאה וגדושה בהבנת המקורות ובהסברת הנושאים... זהוא תחום שהוא די אקטואלי... יש לדעת מה היא עמדת ההלכה האמיתית בהתייחסות לכל המצב הלא נורמלי שאנו שרויים בתוכו... זה נותן את הכיוון הנכון וההסתכלות האמיתית על האירועים וההתמודדות איתם... ראוי החיבור הזה לעלות על שולחנם של מלכים... וכל שוחרי התורה ואוהביה שיראו איך שתורת ישראל מדריכה את האדם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם תהיתי מה דינו של התולה שלטי ענק בהם יאמר ''מוטב שלא להרוג את ראש הממשלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופר על כלב לץ איש וילנא, שהעליב אחד מפרנסי הקהל, קרא לו שקרן, רמאי ונוכל. ציווה עליו בית הדין המקומי להתנצל בפניו לפני כל העם. טוב, הגיעה שבת, כל העם נכנס לבית הכנסת, וכלב לץ דופק על הבמה ומכריז: "רבותי, חטאתי לפלוני ועלי להתנצל בפניו. אמרתי שהוא שקרן. הוא לא שקרן? אמרתי שהוא רמאי. הוא לא רמאי? אמרתי שהוא נוכל. הוא לא נוכל?!" כעסו עליו הפרנסים. אמר להם כלב לץ, "רבותי, אינני חזן, אני מצווה על הנוסח ולא על המנגינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: אני מניח שדיון 2477 רלוונטי פה, ובכלל בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לכותב השלט להגיע לכבוד השופט שרעבי מתגובה 369165 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותיי. זה עתה השתמשת ב״גם״ האנדרסטייטמנטי ביותר בתולדות האייל. דרוש את הפרס מדובי : תמונה של ביבי במדי SS |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע של לשפוט את עצמך לקולא מה זה לא מקובל אם זה נכון להשליך מהמעשים (שרובם יצירי מוחך הקודח) של יחידים לגבי כל הימין אז צריך גם להשליך מהמעשים של מהפרטנרים שלך לגבי כל השמאל או לחילופין אם מבחינתך גינוי בחצי פה של חלק מהשמאל לטרור הוא מספיק כדי לנקות את כל המחנה מאחריות לטרור אז על אחת כמה וכמה שהעמדה המסורתית של הימין שדוחה שימוש באלימות כנשק פוליטי צריכה הייתה מבחינתך לנתק כל קשר בין מחנה הימין ורצח רבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי רצח רבין וזריקת הרימון על מפגיני שלום עכשיו שהרגה את גרינצוויג היו מעשה מוצדק להעמדת השמאל במקומו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |