בתשובה למוס שוקולד, 23/05/11 12:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסכם עם הנהגה פלסטינית מתונה עדיף משלטון על אוכלוסיה פלסטינית גדולה ולמדינה פלסטינית ריבונית יהיה אינטרס לשמור על השקט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלשלטון החמאס בעזה היה אינטרס לשמור על השקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצרות שלטון החמאס בעזה קרתה כתוצאה מנסיון לעקוף את ההסדר המדיני עם אבו-מאזן ולקבוע עובדות חד צדדיות בשטח. על ההתחכמות הזאת אנחנו משלמים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, האם יש משהו שהפלסטינים יכולים לקחת עליו אחריות, או שכל מה שקורה איתם הוא אשמתנו? ואגב, לא זכור לי שהשמאל יצא בהמוניו להפגנות נגד אותה "התחכמות", כפי שאתה קורא לה. להיפך. לפעמים נדמה לי שאחת הבעיות הגדולות של השמאל הישראלי הינה שהוא מתייחס לערבים כאל בבונים חסרי שכל, שפועלים באופן מתוכנת ופבלובי, וצריכים את המבוגר האחראי שיגיד להם מה לעשות. דרך המחשבה הזו מובילה לתוצאות אבסורדיות, כמו, למשל, ההנחה שאם יהודי שנכנס לעיר ערבית נורה למוות - זו כמובן אשמתו, משום שהערבים מתוכנתים לירות ביהודים שנכנסים לעירם. זה חזק מהם. תוצאה עגומה נוספת של התפיסה הזו היא שהשמאל מסרב באופן עקבי להקשיב למה שיש לערבים להגיד. הם אומרים באופן מאוד ברור שהם רוצים את יפו, חיפה ולוד - השמאל מסביר לנו שזו דרך ההתבטאות הפנימית של ה- Natives. הם מודיעים מעל כל במה ששורש הבעיה עם היהודים הוא מלחמת דת - השמאל מגחך ואומר שהבעיה התחילה רק ב- 1967, לאחר מלחמת ששת הימים. כדאי שתחליטו כבר - אם הערבים הם אכן רובוטים חסרי שיקול דעת - מה הטעם לחתום איתם על הסכמים? ואם מדובר באנשים נבונים ומודרנים - כדאי להתחיל להקשיב למה שהם אומרים לפני שרצים לחתום איתם על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות קיצוניות של הערבים אינן סותרות את העובדה שניתן להגיע איתם להסכם ולנטרל את הדרישות הללו. באותה מידה ניתן להביא את תפיסת המתנחלים כהוכחה שאי אפשר לדבר או להגיע להסכם עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בכך, שהיכולת להגיע עם הערבים להסכם ולנטרל את דרישותיהם ה"קיצוניות" הינה עובדה? חוששני שיש לנו מחלוקת בשאלה, מהי "עובדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה שלך להניח שהכל בידינו ותלוי אך ורק במעשי ידינו, ממש מחממת את הלב. גם לצד השני רצונות משלו, אתה יודע. הם לא עשויים מפלסטלינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל מדינאות חכמה צריכה להיות יותר פעילה ויצירתית ואת זה (כמעט) לא הוכחנו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, שרון היה יכול להתבסס על הסכם ז'נבה. הוא בחר לא לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו לתרום לדיון מעבר לססמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לקרוא את הטענות הללו כאשר הן מוצגות באופן מסודר כדי להבין שמעבר לניסוח רהוט הן ריקות מתוכן (ומבוססות על סילוף ההיסטוריה). חסר רק שיטען שיהודי אשכנז הם צאצאי הכוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב לחיות בגן עדן שמרני של שוטים ולחשוב שכל מה שסותר אותו הוא סילוף ההיסטוריה. כדאי לנסות לאתגר השקפות מוטבעות ודעות קדומות לפני שמכריזים דבר כזה. יתכן מאוד שבקרב האשכנזים יש אחוז מסוים של מוצא כוזרי. זה לא סותר את זכותינו על הארץ כשם שזכות זו לא סותרת את הצורך בפשרה על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שמרני ואינני שוטה. אני מוכן לשקול כל עמדה חדשה ובלבד שתהיה מבוססת על על עובדות מוצקות. אתה לא הבאת שום עובדות מוצקות, אלא רק טענות מופרכות. הדעה שלי בעניין הסיכסוך היהודי-פלשתיני כלל לא הובעה כאן (לא על ידי ולא על ידי אחרים) והיא ההפך הגמור משמרנות. אינני מביע במפורט את דעתי האישית הנ"ל — מפני שאילו עשיתי כך הייתי חייב לתת לה _סימוכין_ והבאת סימוכין כאילו היא עבודה סיזיפית מדי לטעמי. אני מסתפק רק בכך שמדי פעם אני מגיב על טענות מופרכות בעליל (כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים). ברגע שאתה טענת זאת ברור לי שאינך מבין דבר בהליכים היסטוריים. בגנים של היהודים האשכנזים יש מן הסתם שבריר פרומיל של גנים כוזרים, אבל זה חסר משמעות לחלוטין. כמות הגנים הפולניים שבגופי גדולים לפחות פי מאה מכמות הגנים הכוזריים בגופי, שכן משפחתי גרה מאות שנים בפולין, למרות זאת עדיין איני רואה עצמי מקורב לעם הפולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תהליכים היסטורים אני לא מבין? נכון, וגם הפלסטינים לא צריכים להרגיש קירבה לעמים שמהם באו מהגרים לחברתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות פסיכולוגית:"כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים". חבל שאתה מחלק מחמאות לאחרים שאינם מבינים בתהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין נה אתה טוען | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדש לארז, איציק ש. ודומיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי ששמאלני ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו. אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו ''נכונות''. אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוחלף המילה ''שמאלני'' בתגובתך במילה ''ימני'' היא תהיה נכונה מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי זאת גם גם לגבי "דתי". שנית. דיברתי רק על "שמאלני", זה מונח מקובל שמתאר "שמאלי-פנאט". לא דיברתי על "שמאלי" (שאינו פנאט). המונח המקביל מהצד הימני הוא "ימני פנאט", לא "ימני" בכלל. לא מכיר שום מילה אחת שמתארת "ימני פנאט", אני משתמש במילה "לאומן" לתיאור "ימני פנאט" אבל אני לא חושב שכולם משתמשים במילה "לאומן" בתור שקולה ל"ימני פנאט". באותו עניין. אינני אוהב שימוש במילים "ימני קיצוני" או "שמאלי קיצוני" לתיאור השקפת עולם. משום (שלפי דעתי) המילה "קיצוני" לא דנה רק בתפיסת עולם אלא גם ב"מעשים" שמשתמעים מתפיסת העולם. אם להתעלם מצידי המפה הפוליטית, או אפילו מסוגיות פוליטיות בכלל (שהרי יש תפיסות עולם שאינן עוסקות בעיקר בקונפליקטים בין עמים) — הרי כל מה שאמרתי נכון לכל צורה של פנאטיות. לפיכך, כל שאמרתי הוא: פנאט הוא פנאט משום שקשה לו לבחון מחדש את הנחות היסוד של המציאות סביבו. כי בחינה מחדש של הנחות היסוד שלו מחייבת אותו לשינויים מקיפים בכל דרכיו (לא רק בנושא הוויכוח שהוא מקיים). שלישית. אני לא חושב שגיליתי את אמריקה. בוודאי פילוסופים רבים אמרו לפני אותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז מהי המשמעות של "ימיני"? "ימני פנאט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך ניגררתי להגדרות יותר ממה שרציתי (לא ראיתי כיצד להמנע מכך). רציתי רק לאמר מדוע וויכוח עם _פנאט_ הוא כמעט חסר תועלת. לא חושב שנחוץ להגדיר "ימני" כי בדרך כלל אין וויכוח מה זה. ההגדרות במילון טוב מספקות (כולל הבהרת הבילבול בין המשמעות "הסוציאלית" והמשמעות "הלאומית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מחדש של תגובה 572604: אין שום סיכוי שפנאט1 ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו. אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו "נכונות". אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם). _______ 1 החלפתי את המילה הזו. לאחר ההחלפה, תגובתך מקובלת עלי באופן כללי. עד כדי כימות הסיכוי. אבל להגדרה המקורית שלך, אני לא מסכים. המאמר עצמו נחמד למדי: "ואנגליה לדוגמה, שהייתה כובשת בארצות רבות במשך שנים ארוכות, לא רק שאינה אומה מושחתת במיוחד אלא שאף תרמה לאימוץ משהו מערכי ההגינות שלה על-ידי מדינות פחות הגונות שבהן שלטה. " כאמור, כיפוף עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ, נחמד מצידך לשחק את איש המרכז השקול לעומת שמאלן פאנט כמוני. אני לא פאנט וגם לא ארז. אבל אתה תחוב עמוק בתוך הימין ובשולי הדמוקרטיה. לצערי הרב המערכת הפוליטית שלנו מיקמה את המרכז בימין- די עמוק בימין. כשאני קורא תגובות לדברי של אנשי הימין והמתיימרים להיות מרכז- מוס, קונשטוק, טווידלדי ועוד, אני חש את הכעס והשנאה. האם אני בוגד? האם מכרתי סודות לסורים? האם השתמטתי משרות צבאי? האם השתמטתי משרות קרבי? לא. אז מהו מקור הכעס והשנאה? היכן התפיסה הדמוקרטית שמכבדת את האחר? אין תפיסה כזאת. אתם דמוקרטים רק לעצמכם ומבחינת הגישה הבסיסית שבלעדיה אין דמוקרטיה- כבוד לדעות האחר -אתם לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה השלכה (פסיכולוגיה) [ויקיפדיה] אם אתה מרגיש שנאה בתגובות שלי זו כנראה השנאה הפנימית שלך אל "האחר" ואל עצמך שאתה משליך עלי תסמוך עלי כשאני אומר לך שגם אתה וגם ארז סמולנים קיצוניים פאנטיים - עצם העובדה שכתבת בלי אירוניה שהמרכז נמצא עמוק בימין צריך להיות רמז ברור מאד איפה אתה עומד ותביא בבקשה דוגמאות שבהן אתה מפגין כבוד לדעות של האחר . . . תגובה די טרולית אני מודה אבל הקטע הזה של חלק מהסמול לראות כל אי הסכמה עם הדעות המגוחכות שלהם כהתקפה אישית הוא תינוקי ומעצבן ולא ראוי לתגובה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאני "מרכז". מאידך, "מרכז" ו"שקול" הם שני דברים שונים. אני ימני קיצוני שקול. אני חושב שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא פלונטר גורדי אותו ניתן לפתור רק על ידי חיתוך. החיתוך מוטב שיעשה במועד רחוק כאשר הנסיבות הפולטיות יאפשרו זאת, בינתיים נחיה את חיינו ולא נוותר על נכסים חיוניים לצורך שלום מדומה. אם לא הובנתי היטב, דעתי היא שהסכסוך עם הפלשתינים יסתיים לכאן או לכאן רק כאשר בארץ ישראל תשאר אומה דומיננטית אחת בלבד (עם מיעוטים חסרי השפעה), כלל אינני בטוח שזו תהיה האומה היהודית. הרצון שלי הוא למקסם את הסיכוי שהאומה היהודית היא שתנצח בסכסוך זה. אינני שולל עקרונית וויתורים מרחיקים לכת, כולל חזרה לגבולות 1967 עד המילימטר האחרון, בתור צעד טקטי ארוך טווח. אלא שלפי הבנתי חזרה היום לגבולות 1967 (או וויתורים דומים) זה צעד שיגביר את סכנת המלחמה ולא יפתור כלל את הסכסוך. אני לא אחראי למה שאומרים ימניים אחרים. תתייחס לכל איש בניפרד. לגבי מיקום המערכת הפוליטית היום "עמוק בימין", יש היום כל מיני גוונים. הליכוד ברובו, כולל נתניהו, ממוקם היכן שהייתה ממוקמת מפלגת העבודה (או איך שקראו לזה) ב- 10 השנים הראשונות לאחר 1967. גם ליברמן מוכן לפשרות מרחיקות לכת, גם אם הן אינן לטעמך, לא יודע מה האידאולוגיה שלו לטווח ארוך. גם בימיה הראשונים של המדינה, המטרות ארוכות הטווח של המדינה היו ימניות אלא שמטרות אילו לא היו ניתנות להגשמה מיידית לכן לא היו הצהרות בנידון. מי שחשב עד 1978 על חזרה מלאה לגבולות 1967 נחשב אז לשמאלני והתקשורת ברובה הייתה נגדו. היום, חלק ניכר מהתקשורת רואה חזרה לגבולות 1967 כאופציה סבירה. התקשורת ברובה זזה שמאלה. מפלגת העבודה גם זזה שמאלה (וזו אחת הסיבות לירידת כוחה). מפלגת קדימה היא בערך בעמדה של מפלגת העבודה (חזרה לגבולות 1967 בשינויים מיזעריים). לא בטוח מה הכוח הפוליטי של קדימה, כרגע היא שואבת כוח מכך שהתקשורת מחמיאה לה ולעמדותיה, אני מעריך שקדימה תתפורר במוקדם או במאוחר מאחר ואי אפשר להחזיק מעמד ציבורי רק על סמך תמיכה של התיקשורת. לא מן הנימנע שחלק מהציבור הערבי העביר את כוחו האלקטורלי לקדימה, בעוד שבעבר תמך במפלגת העבודה. לא מצאתי שום סימוכין עד כה למי מצביעים הערבים (מעבר להצבעתם למפלגות ערביות). הציבור היהודי ברובו נשאר ימני מתון כפי שהיה מאז ראשית המדינה. הציבור היהודי בחלקו נתן צא'נס לתהליך אוסלו, שהיה אמור להיות מעין מבחן. כאשר תהליך אוסלו ניכשל החלק מהציבור היהודי שנתן צ'אנס לאוסלו חזר לגישה הציונית המסורתית שלו. לגבי שאר דבריך, אני יכול להתייחס כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר, אתה צודק. היתה לי הארה עקב ההסתופפות כאן. הם לא מרגישים שהם שונאים אותנו, הם פשוט תופסים אותנו כהתגלמות הרוע, כמו האורקים בשר הטבעות, ולכן השנאה היא טבעית ולא נתפסת בעיניהם כשנאה. זה הפתיע אותי, הרי השמאלנים מכונים "יפי נפש", שלא יפגעו בזבוב. תאר לך שטווידלדי והאייל האלמוני היו מזועזעים כשכתבתי בסרקזם "טֶבח? טבח זה אלף בית", הן אשכרה חשבו שזה ברצינות, שבתור שמאלנית שום דבר אינו מעבר לאכזריות שלי. לעומת זה לא היתה להם בעיה להבין סרקזם דומה מצד ידידיה, כי ידידיה ימני ולכן לא מסוגל להרע. התכנות במוח שלהם עתיק ועמוק ביותר, עמוק יותר מאצל הנוצרים שחשבו שיש לנו קרניים. אם זה לא היה מסוכן זה היה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהציע לך מראה ושיעורים בהבנת הנקרא, אני חוזר על בקשתי לשקית מהחומר שאת לוקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכריח אותי להעלות את ההודעה ההיא, וכשקראתי אותה שוב נזכרתי גם בדעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך ונגעלת משרה פיילין בגלל שהיא יפה. זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו. אז זה מה שכתבת לי אחוז פלצות מוסרית תגובה 569961. וכדאי לקרוא גם את חברך האייל האלמוני שחיזק את דבריך תגובה 569996 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדי להבין אותך כסרקאזם (היי, זה אחלה רעיון, אולי אומר שהאמירה שלך על הטבח 'מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו'. מי יודע, אולי השטות הזו עובדת גם לכיוונים אחרים), צריך להתעלם מכל מה שכתבת ושאחרים כתבו בשרשור הזה - כי אם זה היה סרקאזם, הוא היה למטרת בריחה פחדנית ועלובה כשמתברר שטענה שלך היא חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז בשביל מה אתה מתווכח, אתה חוזר על דבריי, חשבת שכתבתי ברצינות "טבח זה אלף בית". איזה אדם, צדיק גמור או רב מרצחים, היה כותב ברצינות "טבח זה אלף בית"? הסיבה שטווידלדי והאייל האלמוני לא ראו בזה ביטוי סרקסטי שמביע את ההיפך אלא הבינו את המשפט באופן מילולי, היא שהם רואים בי - כי אני שמאלנית - אישה שתהומות האכזריות שלה אינסופיים, שיכולה לתת שיעורים להיטלר, כי היטלר לעומתה לא היה כותב מילים כאלה, הוא אמנם עשה מעשים רעים אבל לפחות ידע שהם רעים ולא היה מודה בהם בקלות ראש כזאת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר למי שנכנס באמצע, את טענת טענה לגבי היחס של אחרים לפשעי מלחמה מול שלנו. הטענה נסתרה. אז כתבת את המשפט הזה, שבתור סרקאזם הוא חסר פואנטה, והופיע במהלך דיון שבו הצדקת (אבל רק אצל האמריקאים) חיסול אנשים רעים גם אם הם לא חמושים ובלי שנשקף מהם סיכון. זה היה בהתייחסות לכך שהצבא האמריקאי לא ממש שפט בחומרה את המעורבים במאי לאי. אז בתור מי שהייתה סרקסטית לשיטתה, ואם לא מדובר בנסיון התחמקות עלוב - מה בדיוק הייתה הפואנטה של הדבר הזה? לומר 'סרקזם' בלי להסביר *מה* בדיוק היה הקטע של הסרקזם הנ"ל, זה עוד יותר פטתי. כי אם המשפט הזה לא היה בריחה מכך שהטענה העובדתית שלך (בארה"ב מענישים בחומרה) התגלתה כקשקוש, אין לו הרבה משמעות. ומלבד שמגוחך לשמוע ממישהי שטענה (אולי גם זה בסרקזם?) ש"ימניות עושה לי חררה", והגדירה ימניות לא כדעה אלא כ"תכונת אופי" "לא מלבבת", טענות כלפי סטריאוטיפים, אזי כמובן שגם היטלר מופיע פה *רק* כי את הכנסת אותו לדיון הזה, אף אחד מלבדך לא טען פה את הלוגיקה העקומה להפליא שלך (והיטלר, אגב, אמנם לא כתב באייל אבל בהחלט כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I, או מה יקרה ל'גזע היהודי באירופה' במקרה מלחמה. לא שזה משנה הרבה, אבל שוב, יזיק לך לכתוב משהו *אחרי* שביררת קצת את הנושא?). הדבר היחיד שנכון בתגובה שלך (והוא שיעור מועיל מתשעים שנה של משטרים שמאליים וממאתיים שנות מהפכות), שבהחלט, אם מישהו מגדיר עצמו שמאלי זה לא אומר אוטומטית שהוא הומניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה על דיוקם של דבריך "היטלר...כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I". בסיום מלחה"ע-I היטלר סופח ליחידת תעמולה שמטרתה למעוך את הההזדהות עם הבולשביזם של אסירים שהיו שבויי מלחמה ברוסיה. בגלל הכשרון הרטורי של היטלר מפקדו ביקש ממנו לשלוח בכתב רעיונות למי שעסק בתעמולת "השאלה היהודית". מומחים שבדקו את המכתב שהיטלר שלח ב-1919 מאשרים שכנראה לא מדובר בזיוף. באותו זמן, מיד לאחר המלחמה, היטלר עדיין לא כתב במפורש את אשר יש לעשות ליהודים (ההיסטוריון איאן קרשו טוען שכנראה היטלר עדיין לא היה מסוגל לדמיין מה אפשר לעשות). הוא כתב שפוגרומים מזדמנים נגד היהודים לא יפתרו את השאלה, והמדיניות הלאומית הרשמית צריכה להיות הסרת הגזע היהודי מגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון כמובן לנאום המפורסם הזה מה-30 בינואר 1939: "בזמן שנאבקתי על השלטון היה העם היהודי הראשון שצחק לנבואותיי, שיום יבוא ואנהיג את גרמניה ואת האומה הגרמנית, ואז אמצא פתרון לבעיית היהודים, כשם אמצא פתרון לבעיות הרבות האחרות. אני סבור שהצחוק המהדהד הזה של היהודים בגרמניה נחנק בינתיים בגרונם. היום ברצוני להתנבא שוב: אם תצליח יהדות הכספים הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לשוב ולדחוף את העמים למלחמת עולם, לא בולשיביזציה של כדור-הארץ תהיה התוצאה אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!", ולקטע הזה ממיין קאמפף: "אם בתחילת המלחמה, או אף בהמשכה, היו שנים עשר או חמישה עשר אלף מאותם העברים משחיתי האומה מובאים תחת גז מרעיל... כי אז לא היה קורבנם של המיליונים שהקריבו את חייהם בחזית מוקרב לשווא" כמובן שזה לא אומר שכל תכנית השמדת היהודים, על תאי הגזים והאייזנצגרופה, הייתה מוכנה אצלו בראש; אבל הוא בהחלט, כך נראה, קיווה להרג המוני ולגירוש (במקרה הטוב) של היהודים מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם עכברוש קדוחו, אתה קשקשן בלתי נגמר, מנהל בדמיונך ויכוחים וסותר דברים שלא נאמרו ולא קשורים לעניין כולל דברים שבעצמך אמרת לפני שתי הודעות. מה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... דעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך... זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו.." - אובמה מופיע בתגובות שלך ב-3 חודשים האחרונים למעלה מ-20 פעם, וזה בכל זאת שיא שאף אחד אחר כאן לא מתחרה בו. טווידלדי, ידידיה ועוד כנ"ל, מקסימום 5-6 פעמים. אנשלוביץ, שכותב (כמעט) רק על פוליטיקה - 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי הוא ניתוח סטטיסטי של תגובותיה של ג'וד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי אפשר לשאול אותו עצמו. הבסיס לתגובה שלי הוא התחושה שמהתגובות של ג'וד זכורים לי יותר מופעי "אובמה" מאשר אצל אחרים. התחושה הזאת בתוספת תגובתה של ג'וד לטווידלדי הובילו אותי לשימוש פשוט במנוע החיפוש, עם מילות החיפוש "אובמה" ו"אובאמה", והשוויתי את מספר התוצאות אצל ג'וד עם כמה מגיבים פעילים אחרים כמו טווידלדי וכו', נסה גם אתה ותיהנה... (אם תחפש, למשל, על מילת החיפוש "דארווין", חיפוש כללי מבלי למלא את "שם המחבר" - תגלה שצ'ארלס קשישא הוא מיקירי האייל :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא (שהוא גם טווידל שבא לחמם קצת שוב את המרק הקר מלפני שבוע) טוען שאני אוהבת את אובמה בגלל שהוא חתיך, בעוד גדולי הוגי הדור כמו טווידל עצמו, ידידיה וקונשטוק, משוחררים מעניינים זקסואליים ביחס אליו ושופטים אותו באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה את מנחשת שגם אני חתיך, אחרת לא מובן לי מדוע את מתעקשת לשרבב גם את שמי לכל הבלי תגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, את מוזמנת למצוא תגובה בה אני ''שופט'' את אובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרבבתי אותך, המנהג להיטפל לתגובה ללא הקונטקסט תגובה 573145 הוא לא אינטיליגנטי, כנראה אתה באמת חתיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פה, וגם הוספת כינוי לגלגני. אני מנחש שמרבית האיילים הותיקים למדו להתייחס לתגובותיך בזהירות המתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבהרה, לדעתי הצופה התמים בחר לבדוק גם את תגובותיי, משום שבלע את ההתעקשות החוזרת ונשנית שלך לכרוך אותי בחבילה אחת עם מגיבים אחרים. כפי שכבר אמרתי, ההשוואה עם חלקם מחמיאה לי, אבל בפירוש איני מסכים להכללה שלך והיא לא נעימה. לא נראה לי שהייתי מעלה בדעתי לכרוך אותך עם ארז ואיציק, למשל, ולא רק מפני שהם עולים עלייך כמעט בכל מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגמתי את מספר מופעי "אוב(א)מה" בתגובות של כמה מתדיינים שהשתתפותם אינטנסיבית למדי וששמותיהם/כינוייהם נחרטו בזכרוני בהקשר הדיון הזה והדיונים האחרונים, ובתוכם גם אתה. ואל נא תזלזל באינטליגנציה שלי, שהיא, אכן, בינונית ממילא, אבל - לא "בלעתי" שום דבר ואין לי נטיות "לבלוע" שום דבר מעולמן של דמויות קומדיה דל'ארטה. תגובה 573145 היתה מין הלצה פרטית, כביכול "אישוש" לטיעוניו של טווידלדי בדבר ה"התאהבות" באובמה. חשבתי (אם בכלל חשבתי משהו) שככזו, כהלצה, תתקבל התגובה-במשקל-נוצה, ושאיש לא יקדיש לה יותר מן הכמה שניות הדרושות לקריאה - שכחתי שבכל אחד מרוחות השמיים שאליו ינשב הבל פי הג'ודוקא, פורצת סופה-זוטא. אין לי שום נטיה להכליל עליך ו"לשים אותך בצלחת אחת" עם מגיבים מסויימים, ונראה לי שלבד מן הגברת המדוברת, גם לקוראים האחרים אין נטיה כזו. אני מקווה שבזאת נסתיים העניין ומסתיימת ההרגשה הבלתי-נעימה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בפניך, ומשתתף בצערך על נשיאת שמה לשבא. למען הסר ספק אבהיר כי תגובתי כוונה אליה בלבד, ולגביך רק הנחתי (בטעות) כי לפום ריהטא בחרת להשוות דווקא אלי מתוך שטיפת המוח של הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואתה יורד עליה כמעט בכל מובן. גם יורד ממנה, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרכתי אותך? אתה נע תמיד בתוך ההפגנה הנודדת המסתובבת באייל הקורא עם שלטים "הכל שלנו לנצח נצחים", "מוות לערבים", "מוות לסמולנים", "הלאה אלימות השמאל", "הלאה ג'וד ההזויה", "יתפגר גלעד שליט". גם כשאתה מנסה להתעופף לרגע לבד תכף ומיד מופיעים האחרים ומקיפים אותך, אין לך מופע יחיד. זה בדיוק ככה עם הירגזים במרפסת שלי. בשנה שעברה היו שני זוגות נחמדים ומנומסים, הם היו נוחתים לרגע כדי חטוף חתיכת בוטן ומתעופפים לענף מרוחק כדי לכרסם אותה בשקט, ושלום ושלווה שררו בעמדת ההאכלה. השנה הם התרבו ונעשו המונים - לפחות שמונה - והם באים בחבורה רעשנית ומרגישים בעלי הבית: אנחנו הרוב! הכל שלנו! כל היום הם יושבים על ענף בקירבת מקום, אם לא על האורן אז על הזית, ופוקחים עין. ברגע שציפור אחרת מגיעה לאכול או להשתכשך בקערה הם מתעלקים עליה ומנקרים באוכל שלה ומציקים לה באופן כללי. כל כך רכושנים הם נעשו שפתאום הם "אוהבים" את תפוחי העץ שאני מניחה בשביל הבולבולים, ומחסלים אותם. למה מה קרה? בשנה שעברה לא נגעתם בתפוחים. ככה זה, לפתע תפוחי עץ זה הדבר הכי טעים והכי חשוב להם בעולם. לך תבין נפש ציפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי את ידידיה והנה הוא אחד, לא זוג, לא שני זוגות, ולא שמונה. כך הוא היה מההתחלה, וכך גם נשאר. אולי לכן גם נימוסיו והליכותיו לא הדרדרו עם הזמן, והם היו ונשארו ברמה סבירה לגמרי. אתם אולי אויבים וירטואלים, אבל זה בוודאי לא יגרום לך להיות בלתי הוגנת כלפיו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככה זה נראה מתוך ההפגנה הנודדת, זה אפקט פיזיקלי מפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יתפגר גלעד שליט"? בין אם מסכימים או לא מסכימים איתו, ידידיה הסביר את עמדותיו בדרך יפה ומעוררת כבוד, תוך שימוש באזכור ילדו-שלו, שהוא עוד ילד קטן, לשם המחשת הקונפליקט הרגשי. את עושה כאן הרבה דברים לא יפים ביחסך לאנשים, בציונים שאת נותנת להם וגם בכינויים שאת נותנת, שאת כנראה חושבת שהם דבר חביב, אבל הם לא - הם מעידים על התנשאות (הכינויים לא במקרה של ידידיה דווקא). ועכשיו עשית עוד דבר מאוד לא יפה ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא נעים לקלקל לך את האלגוריה הנאה, אבל מי שהיה כאן בשנה שעברה הוא דוקא ידידיה, וממילא קשה לראות אילו תפוחי עץ הוא גונב ממך. כל חטאו הוא שדעותיו שונות מדעותיך, אבל הצפצוף שלו אינו צורמני כלל. השיוך שלו להפגנה הוירטואלית שהקמת (ותתביישי לך על ''יתפגר גלעד שליט'' - זה באמת נמוך מאד מצידך) הוא מעשה ידיך, ומעשה ידיך בלבד. את מזכירה לי עיתונאי מסוים. לך תבין נפש ציפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, ההפגנה הנודדת הגיעה הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאימי ע״ה היו הפגנות נודדות. בכבד, בושט ובעצמות. קבלי תיקון, לא מדובר בהפגנות נודדות מדובר פשוט מאוד בגרורות, קראי לילד בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא מספיק לנו לנדוור, גם אתה וג'וד מוציאים שם רע לשמאל. עולם הדימויים שלכם מעיד עליכם ולא על בני הפלוגתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיגיע לכאן קושטוק אחד ויבקש לא להאכיל את הטרול אומר רק שעולם הדימויים שלי נגזר מהדרך אליה אני חש שהחברה במדינת ישראל מתדרדרת יחד עם הקשר החד חד ערכי להתדרדרות השיח הוירטואלי. נער הייתי וגם זקנתי ואת העונג שהסב לי האתר הנ״ל ב12 השנים האחרונות לא ניתן לכמת, מה שכן ניתן לכמת הוא את מספר האיילים האנונימיים/אנונימיים למחצה שהפכו את המקום השפוי הנ״ל לאקוואריום רוחש דגים שרק מחכים לפיסת הלחם שלהם על מנת שוב להקציף את מימיו. לא האמנתי שתגובה זו תצא ממני אך סגירתו (הזמנית של האתר) היתה בגדר ראיית הנולד בדרך הפואטית ביותר שתיתכן. אתרים דוגמת רוטר.נט וטמקא ישנם מאות, האייל, מחמל נפשי תמיד היה יחיד ומיוחד. נדמה לי שהוא לקה באותה מחלת חשוכת מרפא שעולם הדימויים (שמעיד עלי כמובן) שלי שלף. בעסה. לא נורא. ובטרם תצעקו בגרון ניחר ״גם לסודנים מותר להשתכשך במימי הבריכה,ובכלל, זוהי לא ברכתך הפרטית יא חצוף״, אומר אהלן וסהלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה אינו מזכיר בכלל טוקבקיסטים. הוא מנומס, רהוט וכותב לעניין. לכלול אותו היחד עם קונשטוק זה בדיוק כמו לכלול אותך ביחד עם... טוב, לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מנומסים רהוטים ויודעים את התורה 1 [ 1] חוץ מחסידי התורה הקונשטוקיסטית שתקפו אותי (ואת שכמותי2 ) אישית מספר פעמים 2 כך לדבריו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי במעלה הפתיל, אני מבקש להסתייג מאזכורו של ארז עם השניים הנ''ל. למרות שביקרתי אותו בעבר, בדרך כלל הוא בהחלט בר שיח מנומס (גם אם גורם לי לעיתים לתלוש את שערות ראשי בתסכול). אפילו כשהוא מכליל הכללות מגוחכות איני מרגיש כמעט אף פעם שיש בהן התקפה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-( אכן... בדמיוני היתה תמונה קצת יותר מלבבת, של כשות [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצור, כל מי שלא חושב כמוך - סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהשוויתי מאן דהו לסרטן? חבל שאני צריך לחזור על זה, זה בוודאי לא נעים לי. דובר על מעשה ההתנפלות האנונימי על חלק מהתגובות. בחרו שם ועמדו מאחוריו. קצת מגוחך להתמודד עם 5 איילים אנונימיים כאשר למעשה מדובר באייל אחד עם באג בריסון קצב ההכפלות. סרטן! פאשיסט! סכין בגב האומה! גיס חמישי! מפעיל התותח הקדוש! לא הסטייל שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לאימי ע"ה היו הפגנות נודדות. בכבד, בושט ובעצמות. קבלי תיקון, לא מדובר בהפגנות נודדות מדובר פשוט מאוד בגרורות, קראי לילד בשמו." אני מחכה בקוצר רוח להסבר המלומד שלך שיבהיר, כך אני מנחש, שלא התכוונת למפגינים אלא להפגנה, אותו יצור הוירטואלי שג'וד יצרה, או משהו מחוכם כזה. לא אתפלא גם אם תאשים אותי בבעיה בהבנת הנקרא. כן אתפלא אם פשוט תגיד "סליחה, נסחפתי, התגובה ההיא היא בדיוק מהסוג עליו אני קובל ואשמח אם המערכת תבטל אותה יחד עם כל הפתיל הזה". _____ (חוץ מזה חשבתי שאיזה מזל שאתה לא טמפון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת זאת טוב ממני (הפגנות הן אכן לא מפגינים ואין לי כל בעיה עם יצורים וירטואליים מומצאים) אם כי המלצתי היא א. להפחית במינוני האד-הומינום (לא אתפלא אם תאשים אותי וגו׳) ב. בחר לך שם. (זה קל, נחמד והוכח היסטורית שזה עובד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גו'ד היא דווקא סרטנית חובבנית (תגובה 572573). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את רואה את החגיגה המתלהמת הזו בידידיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, הוא נע עם ההפגנה הנודדת, למי איכפת אם הוא החזיק שלט או לא, החבורה צועדת יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כאילו לאנשי ימין אין בעינייך כל אינדיבידואליות, הם כולם נראים ונשמעים לך אותו דבר, והם קיימים בעינייך רק כקבוצה. זה מעיד (בין השאר) על זלזול מצידך. לא יפה לזלזל באנשים, גברת יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא dd, אתה מיוחד, אתה הרי הזייפן! אם כי בזמן האחרון עברת לתפקיד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הייתי אני. למרות שגם אני קורא לך יהודית. יש לי כינוי אחד חלופי וישן שהוא שמי ואשר בו השתמשתי בעבר. פרט לכך לעולם איני מחליף כינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לכך אני שותף לאמירה של האייל האמיתי האלמוני. וחבל. כי כשאני קורא את מה שיש לך לומר בענייני מוזיקה למשל, זה תענוג אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כדי כך כולם נראים לך אותו דבר? תתפלאי, אבל אני לא דידי, לא גיגי, ואפילו לא ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שמהרהורי הטראומות שלי אני דוברת, אבל הנטיה שלך להכליל כאילו כל הימני מרזל הוא, כולם בקול אחד, איש אחד, ודיעה אחת, מהאיחוד הלאומי ועד קדימה, מזכירה לי את התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא שייכת להפגנה הנודדת, גם אפו לא, אף ששניכם מוציאים מהדעת לא פחות. ומן המצד השני גם שני הבאסים קונשטוק ואנשלוביץ לא שייכים. השאר כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבקש ממך להראות אפילו תגובה אחת שבה היבעתי דעה שקרובה איכשהו לשטויות שכתבת בפסקה הראשונה, אבל כבר הבנתי שאין טעם. את הפסקה השניה לא קראתי, היא ארוכה ומשעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש סיבה לשנאה ולכעס כלפי השמאל. האם את מסוגלת לחשוב על סיבה כזו ולומר- ייתכן שכועסים עלינו כי.. ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על כעס, אנחנו מדברים על שנאה, על דמוניזציה, דה-הומניזציה. גיליתי את זה כאן לראשונה. חשבתי שהשמאלנים יפה הנפש נתפסים כיותר מדי טובי לב, טובים עד כך שהם מתחשבים גם ברעים, אבל באייל הבנתי לראשונה על ברכי איזה תפיסה הנוער הימני מתחנך. זה היה חדש לי. הקריאות ''מוות לשמאלנים'' בהפגנת הדגלים בשייח ג'ראח הן לא סתם מילים, אי אפשר לומר בקלות את המילים ''מוות להם'' על אף אחד, אלא אם כן חונכת ש''הם'' התגלמות הרשע, לא בני אדם, עליהם מותר לומר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים. פעם אחת שהקריאות "מוות לשמאלנים" הן דבר חמור. ופעם שנייה שהשמאל, או את לצורך העניין, חי בבועה בכלל להאמין שהוא נתפש כיפה נפש או כטוב לב. את לא צריכה להוכיח לי שהשמאל מאוס ושנוא. אבל אם כבר את מציינת דה הומניזציה ודמוניזציה, אני יכול רק לשאול אותך פעם נוספת, האם את יכולה לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא פשוטה מאוד: מי שתומך בעוול הכיבוש, מטבע הדברים לא יאהב את מי שמעיר לו על זה, קל וחומר את מי שפועל כנגד העוול. כשהפגינו בארה"ב כנגד מלחמת וויאטנם, ירקו על המפגינים במקום לירוק על המנהיגים ששלחו את הצבא האמריקאי לשם. ואצלנו היו שלוש רציחות פוליטיות מאז קום המדינה: קסטנר, גרינצוויג ורבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין קסטנר לשמאל-ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כנגדו היתה שהוא מנע מיהודי הונגריה להתקומם כנגד הנאצים וזה השתלב במדיניות הכללית של מפא''י שגם בארץ ישראל נמנעה ממרד נגד הבריטים ורדפה את אנשי המחתרות. כך הציג את זה שמואל תמיר וכזכור, רוצחו של קסטנר היה יוצא לח''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
huh? איך זה שמונעים התקוממות נגד הנאצים משתלב במדיניות שנמנעת ממרד נגד הבריטים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת הלאומנים של האצ''ל זה עולה בקנה אחד. בשני המקרים מפגינה מפא''י רכרוכיות וחוסר גאווה לאומית. וכמדומני שאריק שרון הזכיר את קסטנר לשלילה בתקופת ההסתה נגד רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהרוצח (מי מהם?) היה יוצא לח"י, עכשיו אתה מייחס את הרצח לגזירה שווה שעשו הלאומנים של האצ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתה הכבדה נגד קסטנר (ומפא''י) נעשתה בידי שני יוצאי אצ''ל, שמואל תמיר ואורי אבנרי. הרוצח זאב אקשטיין היה יוצא לח''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי היה איש שמאל כבר בתקופת משפט קסטנר. אל תיתן לזה להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כאן הוא נקט את הקו של יוצאי האצ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה איש שמאל, כן? ואתה מאשים את העניין כמשהו של ימין\שמאל, כן? והוא נקט קו שלא מתאים לשיטתך לשמאל, כן? אז אולי המסקנה ההגיונית יותר היא שאבנרי, שלא הפך ימני יותר אחרי משפט קסטנר, נקט עמדה ללא קשר לימין\שמאל, ושכל העניין הזה קצת פחות קשור לימין\שמאל ממה שאתה מצייר פה? והעובדה שבנימין הלוי, השופט שטען שקסטנר 'מכר את נשמתו לשטן', היה בזמנו חבר קיבוץ דגניה כמה שנים, וגם שפט לעונשים של עד תריסר שנים את חברי לח"י מ'מחתרת צריפין', גם היא רומזת היטב שהעניין בזמנו לא נתפס כמאבק של ימין\שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבנרי שאמנם היה אז איש שמאל, נקט עמדה בענין קסטנר שתאמה להשקפת חירות וזאת כתוצאה מדיעותיו בתקופת האצ''ל, שלפחות בענין זה לא שינה אותן. בנימין הלוי היה שופט דתי שסבר שדרכו לבית המשפט העליון נחסמה בידי מפא''י. לכן הוא היה נוח לקלוט את הדמגוגיה האנטי-מפא''יניקית של שמואל תמיר. מספר שנים לאחר מכן הוא הצטרף לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתיכת טאוטולוגיה, הא? אבנרי היה שמאלן, ולכן, אם יש דעות שלא תואמות את הסטריאוטיפ של לנדוור על שמאלנות - סימן שהן 'מדיעותיו בתקופת האצ"ל', ולא ייתכן שהוא אשכרה חשב ככה בלי קשר לשאלה האם מועצת גדולי השמאל התירה לנקוט דעה כזו ובלי קשר לשאלה מה מועצת גדולי הימין חושבת. ובנימין הלוי? אה, כאן עומדת לרשותנו קריאת מחשבות. וזה מתחיל להיות מעייף, אז נזכיר רק שעורך-הדין של מחתרת צריפין - שהורשעה - היה שמואל תמיר. אז איכשהו הרטוריקה שלו לא שכנעה את הלוי, ושהלוי גם היה מאוחר יותר מחותמי 'מנשר הארבעה' בעד פשרה טריטוריאלית ובניגוד לעמדת 'חירות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שבמשפט גרינוואלד, בנימין הלוי נתן לשמואל תמיר לנהל את המשפט בפועל והסכים עם הרטוריקה האנטי-מפא''יניקית שלו. קסטנר מן הסתם לא היה צריך להגיש כתב אישום כנגד דיבה על פמפלט שולי אבל ניהול אחר של המשפט היה מביא לראיה ציבורית אחרת של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קסטנר הגיש כתב אישום אלא ממשלת ישראל (מפא"י), קסטנר היה אז עובד ציבור (בקול ישראל). אחד מרוצחיו של קסטנר היה איש שב"כ לשעבר (מפא"י?) דרך אגב, אף אחד לא חלם על התקוממות של יהודי הונגריה, דובר על עסקאות קמח ומשאיות תמורת יהודים, או לחילופין בריחה המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ויקיפדיה: "פרשה זוטא התעוררה תוך כדי המשפט, כאשר התברר כי זאב אקשטיין היה סוכן של שירות הביטחון הישראלי ונשלח לקבוצה המחתרתית כדי לשמש בה כמודיע. הש"ב טען, כי אקשטיין ניתק את הקשר עם מפעיליו, ונסחף בעצמו לרעיונות המחתרת והשתתף בה. אקשטיין עצמו אישר עובדה זו בראיון ממושך עם גיילן רוס במסגרת סרטה הדוקומנטרי "להרוג את קסטנר" (2008)." איסר הראל טען בזיכרונותיו שהשמירה שהפקיד השב"כ על קסטנר בוטלה מעט לפני הרצח מכיוון שהיו לשב"כ עיסוקים אחרים. זה נשמע אמין כי אף אחד לא היה יכול לחזות את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצחו של קסטנר היה יוצא לח"י, שהיתה תנועה שהצליחה משום מה לשלב אנשים מהשמאל והימין הרדיקלי. מה שנקרא, אם תלך מספיק שמאלה, תגיע ימינה. ולהיפך. ודווקא הלח"י קראו לשיתוף פעולה עם הנאצים נגד הבריטים1. פסק הדין נגד קסטנר, אליבא דהדודה ויקי, מצא אותו אשם ב-3 סעיפים: 1. שיתוף פעולה עם הנאצים. 2. "רצח בעקיפין" או "הכשרת הקרקע לרצח" של יהודי הונגריה. 3. הצלת פושע מלחמה נאצי מעונש אחרי המלחמה. משהו מאלה נראה לך טיפוסי לאנשי שמאל? ואם לא, אז מדוע רצח קסטנר יהפוך ל"התנקשות פוליטית של ימין נגד שמאל"? 1 טוב, זה היה לפני שהיה ברור וגלוי וידוע רצח העם המאסיבי שהם ביצעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי סעיף 1: "שיתוף פעולה עם הנאצים" כמו שהימין אוהב להאשים את השמאל בשיתוף פעולה עם הערבים, וזה בנוסף להאשמה במדיניות רכרוכית ולא פטריוטית כשלעצמה שבה הואשמו הן קסטנר ומפא"י והן השמאלנים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מבחינתך ערבים = נאצים, או שמא כל מי שמאשימים אותו בשיתוף פעולה עם אויבי ישראל הוא בהכרח בשמאל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |