בתשובה לנועה ו, 22/05/11 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כי התנועה הציונית היתה תנועת הגירה שלא התבססה על הגרעין היהודי המקומי שהיה עדה דתית בלבד ועל ההבדלים בין הלאומיות היהודית המודרנית לבין מה שקדם לה והתקיים לצידה כבר דיברנו כאן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב הנחות המבוקש לא רואים את היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שאני אבין: לדעתך למהגר ערבי מהמאה ה-19 המאוחרת, שבא לכאן משיקולים כלכליים ולא לאומיים יש יותר זכויות לאומיות פה מיהודי שחי כאן לפניו לשיטתך ללא שיקולים לאומיים, וכמובן מיהודי ציוני שהגיע ארצה באותו זמן כמו הערבי משיקולים לאומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים הגיעו לכאן באותה תקופה (וגם נשארו)? כמה מהם הגיעו משיקולים כלכליים? כמה משיקולים ציוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפואנטה בשאלות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הקבוצה הוא צאצאיהם של אנשים שהיו כאן1. אליהם הצטרפו מהגרים. הטיעון שלך מנסה להראות כאילו המהגרים הם רוב מוחלט. "גלי ההגירה הגדולים של שנות השמונים של המאה ה-19" (תגובה 571291) לא השאירו חותם רציני מדי בארץ. בכל העלייה הראשונה [ויקיפדיה] נוספו לאוכלוסיה כ-30,000 נפש בתקופה של כ-20 שנים (כולל ריבוי טבעי). זה כולל גם את 2,500 העולים התימנים. 1 אני לא מתכוון ל"צאצאים טהורי דם". אני מניח שאם תימצא דרך לשקלל את חלקם היחסי ב"גנים שעברו" נקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך אתה מגדיר את 'רוב הקבוצה', אבל לפי הטיעון שלי, חלק גדול מהאוכלוסיה הפלסטינית הוא בהחלט צאצאי מהגרים מאז תקופת מוחמד עלי, בניגוד למשל לסברתה של חנין זועבי (כאמור, כנראה משבט שהגיע לפה ב-1873) לפיה האוכלוסיה הערבית כאן היא השורשית והיהודים הם הזרים המהגרים הפולשים. לסברת זועבי (ולא רק היא) הרי שערבים שהגיעו לכאן עד 1948 הם ילידים ותיקים מדורי דורות, ואילו יהודים לעולם הם מהגרים. וזה, אכן, בלי קשר לכך שאני מאמין (כדברי בן גוריון) שזכות היהודים על הארץ מתחילה הרבה לפני 1882, ולכך שלדעתי התזה של זנד על אי-קיומו של העם היהודי לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה מעורר חלחלה תסלחו לי על הגודווין אבל הרעיון שזהות לאומית נובעת מדם ואדמה ,גנטיקה ואוטוכתוניות , הוא רעיון נאצי והטיפשות שבו נראית לי כל כך ברורה שאני לא יודע ממה להתחיל ניקח שני ישמעאלים אחמד מהכפר ופטמה מהעיר אחמד הוא 90% תערובת של גרגשי וחיוי ו10% מהגרים פטמה לעומת זאת היא בדיוק להפך 90% תערובת של ביירות והדלתא ורק 10% כנענים אותנטיים איך בדיוק ההבדל הזה מתבטא? איך אנחנו (או חייזר ממאדים) יכולים לדעת את זה? איך אפשר לבסס איזשהו טיעון פוליטי לגבי קבוצה על תכונה שאינה ניתנת לגילוי באף אחד מחברי הקבוצה? איך אפשר להגיד שהערבים הם "שורשיים אוטנטיים"1 בגלל שהם צאצאי תושבי הארץ הקדומים כשאתה לא יכול להבדיל בין מי שהוא באמת צאצא לבין מהגר? אם יש לערבים בארץ "שורשיות אוטנטית" היא לא נובעת מהגנטיקה שלהם . . 1 מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על סמך מה אפשר לבסס את זכותה או אי-זכאותה של קבוצה להגדרה לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצועק מקבל. אם תצעק מספיק חזק ותצליח להשתחל לפוליטיקה הגבוהה, גם אתה תקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הכנסתי את הטיעון לכאן. את טיעון המהגרים הכניס (נדמה לי) טווידלדי. לא מצאתי דרך אחרת לכמת אותו. אם היא מעוררת בך חלחלה, אני מתנצל. לכל אדם בודד זה אכן חסר משמעות להגיד "90% גרגשי", אבל (בעיקרון) יש משמעות להגיד את זה על האוכלוסייה כולה. כתבתי בהודעה שלא נראה לי שיש אפשרות מעשית למדוד את זה (אבל טווידלדי ניסה לאמוד את הגודל הזה לפי ניסיון לאמוד את כמות המהגרים בכל דור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך דווקא לאדם בודד אתה יכול בתיאוריה לערוך בדיקות ולמצוא את מידת גרגשיותו אבל מכיוון שזו תכונה שלא משפיעה בשום צורה ואופן ,לא על ההתנהגות שלו ולא על השתייכותו לקבוצה אז אין לזה שום משמעות לגבי האוכלוסייה כולה ההתחלחלות שלי היא מזה שאתם מתדיינים על הרעיון הגזעני של "זכות אבות" גנטית בלי לשים לב שהבסיס האתי דפוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי הזום הגנטי. הבסיס לדיון על זכות אבות צריך להיות סביב המציאות החיצונית ולא סביב הרכב הכרומוזימים. והמציאות היא שאנחנו בבעיה. מוקפים במאות מיליוני ערבים עוינים, בתרבות הערבית האלימה, ובדת המוסלמית חסרת הסובלנות. ובתוך חלק זעיר ממליוני הקמ''ר שיש להם שוכנת מדינת ישראל, שגם אותה הם רוצים וכרגע אומרים שמוכנים להתפשר על נתח משמעותי. והם תומכים בטרור. ודרך הרג אזרחים קיבלו גושפנקא ממשפחת העמים. ויש מדינות נאורות שמקבלות את זה. ויש ישראלים שמקבלים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות הלאומית נובעת מקיום מקומי השואף להגדרה עצמית ומבחינה זו, זכויות הפלסטינים והישראלים שוות באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אם יקום המיעוט היהודי בארה"ב ויחליט שהוא "שואף להגדרה עצמית", זכותו להקמת מדינה בשטחי ארה"ב תהיה זהה לזכותם של שאר האמריקאים שכבר חיים שם? וכדי לחדד: לפי המאמר הזה: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_... יהודים חיו בארה"ב כבר במאה ה- 18, בהחלט פרק זמן מכובד גם לפי דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ארה''ב הם חלק מהחברה האמריקאית הכללית ומהווים מיעוט דתי ואתני בה. החברה הפלסטינית היא חברה ערבית-ארצישראלית הקיימת לעצמה (אם כי חלק ממנה הוא מיעוט בתוך מדינת ישראל) וקיומה אינו מותנה ואינו תלוי בחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הצלחתי להבין. מה הופך את יהודי ארה"ב (ששונים מהאמריקאים הן מבחינה אתנית והן מבחינה דתית) לחלק מהחברה האמריקאית, בעוד שהפלסטינים (ששונים מהיהודים הן מבחינה אתנית והן מבחינה דתית) הם חברה הקיימת לעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הפלסטינית בשטחים הכבושים (להבדיל מהפלסטינים אזרחי ישראל) היא חברה נפרדת מהחברה הישראלית (אם כי נשלטת בידיה) ולא מיעוט בתוך החברה הישראלית כמו יהודי ארה"ב בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים במעגלים. מה הופך את הפלסטינים לחברה נפרדת בעוד שהיהודים הם מיעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ארה''ב היגרו לשם כדי להשתלב בחברה הקיימת שבלעדיה גם הם לא היו קיימים. הפלסטינים היו כאן עוד לפני שהגיע הציוני הראשון וכמובן שהרבה לפני הקמת מדינת ישראל. זוהי חברה הנושאת את עצמה לעומת יהודים מחוץ לישראל המשתייכים לחברה של המדינה בה הם נמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להצביע על איזשהו מקור המציין "עם פלסטיני" בשטח ארץ ישראל לפני 1922? ושוב, אני לא מצליח לקבל תשובה לשאלה מאוד פשוטה - יש לפלסטינים מדינה כיום. קוראים לה ירדן. למה הם צריכים עוד אחת ולמה דווקא כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות הפלסטינית היא זהות מודרנית המתבססת על רציפות הישוב הערבי בארץ-ישראל. זה לא גורע מהלגיטימיות שלה כשם שעצם היותה של הציונות תוצר של החברה היהודית המזרח-אירופית המודרנית אינו גורע מהלגיטימיות שלה. ירדן היא מדינה שהבריטים יצרו עבור בני בריתם ההאשמים השולטים ואינה מהווה את ישום זכות הגדרתם הלאומית של הפלסטינים. בנוסף לכך, ישנה אוכלוסיה פלסטינית גדולה בגדה וברצועה, ואם אתה מבקש לגרש אותם, אתה יוצר בעיות גדולות למדינת ישראל (מעבר לאי המוסריות שבענין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם אני יכול! "הזהות הציונית היא זהות מודרנית המתבססת על רציפות הישוב היהודי בארץ-ישראל. זה לא גורע מהלגיטימיות שלה כשם שעצם היותם של הפלסטינים תוצר של החברה הערבית במזרח התיכון אינו גורע מהלגיטימיות שלה." להטוט רטורי לא יוכל לייתר את הצורך בהוכחות. היכן מופיעה הוכחה כלשהי למה שכתבת? אני יודע עבור מה ירדן נוצרה. זה לא משנה כהוא זה את העובדה שרוב הפלסטינים כיום חיים שם. לא יותר הגיוני שהם ירצו מדינה שם, ולא כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהאמירה שלך לא נכונה. לגבי הפלסטינים מומלץ לקרוא את יהושע פורת. לגבי הציונות את החשבון הלאומי של בועז עברון. ומה תעשה עם הפלסטינים שכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל את המלצתך לקרוא את שני אלה. בינתיים קח לך מעט זמן וקרא את "מאז ומקדם", אם טרם קראת. אגב, בויקיפדיה יש משפט מעניין על עבודתו של יהושע פורת: "פורת תיאר בספרו "צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית: 1929-1918" איך הפלסטינים **התגבשו מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל**. הספר השני "ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1939-1929" הוא המשך של הראשון ומראה **שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים**. אם הם היו צריכים את מדינות ערב אז היו פאן-ערבים ואם לא אז היו פלסטינים, לכן הספרים נקראים התנועה הערבית הפלסטינית ולא הערבית או הפלסטינית בנפרד." (ההדגשות שלי). האם אתה מסכים עם התמצות הזה? כי אני בהחלט כן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'התגבשו מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל.' ידוע שהציונות היוותה זרז לתנועה הפלסטינית הלאומית אבל שורשיה מתחילים עוד בתקופה העותומאנית כתוצאה מתהליך המודרניזציה שעברה החברה הערבית. 'שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים.' יתכן מאוד. גם הציונות היתה נחלת מיעוט בקרב יהודי מזרח אירופה. העובדה היא שכיום ישנה זהות לאומית פלסטינית מוצקה וזה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, שכחתי לענות על החלק השני של שאלתך. פתרון לפלסטינים שכאן יוכל להיות מושג רק בשיתוף מדינות האיזור. חלקם יקבלו אזרחות מצרית (תושבי רצ''ע), חלקם ירדנית (תושבי יו''ש), וחלקם ישראלית (אחוז מסויים משניהם). הירדנים יוכלו לעבור לגור בארצם, אם ירצו, או להישאר היכן שהם גרים כיום. אני בעצמי עוד לא יודע בדיוק על אילו אחוזים מדובר, אבל הנחת העבודה שלי היא שמדינה פלסטינית אינה ישות בת-קיימא. כלכלה שמבוססת באופן מוחלט על ישראל, שימוש במטבע ישראלי בלבד ואתוס לאומי שסובב סביב השמדת ישראל אינם בדיוק אבני בניין הגיוניות להקמת מדינה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - כשאתה מדבר על "רציפות היישוב הערבי בארץ ישראל" - רציפות ממתי? מן הסתם לא היו פה מוסלמים לפני המאה השביעית, בעוד שיהודים חיו כאן לפני 3000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. בתקופה המודרנית היה כאן רוב ערבי שמטבע הדברים ראה את הארץ כשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקופה הנוכחית, שהיא עוד יותר מודרנית, יש כאן רוב יהודי שרואה את הארץ כשלו. באיזו שנה, לדעתך, מתחילה ההסטוריה הרלוונטית של ארץ ישראל, ומדוע בחרת דווקא בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרלבנטי לארץ ישראל הוא לא תקופה היסטורית מסוימת אלא המצב הנוכחי שיש בה שני עמים והצורך הוא להתפשר על השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, כלומר אתה מסכים שמה שכתבת באחת התגובות הקודמות: "בפעם המי יודע כמה: רוב הפלסטינים הם צאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים", לא ממש רלוונטי ולא מעניין. מה שמעניין הוא מה שקורה היום. יופי, אנחנו מתקדמים. היום יש מדינה, ירדן שמה, ש- 80% מהאוכלוסיה שלה הם פלסטינים. שטח המדינה הוא כ- 92,000 קמ"ר, צפיפות האוכלוסין בה היא כ- 68 תושבים לקמ"ר, וחיים בה כ- 6.5 מליון תושבים. ישנה מדינה נוספת, ישראל שמה. הפלסטינים מהווים בה מיעוט, נרדף ומדוכא לפי טענתם, שטח המדינה הזו הינו כ- 21,000 קמ"ר, צפיפות האוכלוסין בה היא כ- 365 תושבים לקמ"ר, וחיים בה כ- 7.7 מליון תושבים. באיזו מהמדינות, לדעתך, הגיוני יותר להקים מדינה לפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים של הגדה והרצועה אין קשר לירדן. פרס רצה פעם לתת את השטחים האלה לירדן אבל שמיר מנע ממנו. הצורך הפרגמטי (שיש לו גם ביסוס היסטורי) הוא חלוקת הארץ לשתי מדינות שבהן לכל אחד מהעמים יש את מימוש זכות הגדרתו העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים של הגדה היתה, ולחלקם יש גם היום, אזרחות ירדנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא עוזר לנו כשהם נמצאים על שטח בשליטת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עדיין סותר את טענתך שאין להם קשר לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש להם, זה לא רלבנטי. הפתרון צריך להתבסס על ארץ ישראל המערבית וכל גישה אחרת היא ניסיון לא ריאלי להיפטר מהבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה גולש לאקסיומות לא ברורות. למה הפתרון צריך להתבסס על ארץ ישראל המערבית? למה כל גישה אחרת היא נסיון לא ריאלי? האם בגלל שמדינות ערב האחרות אומרות שהן לא מוכנות לפתור את הבעיה? מצוין! נגיד את זה גם אנחנו, ונעביר את האחריות הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי תעביר את האחריות? בינתיים נשארת אוכלוסיה פלסטינית גדולה תחת שליטתך ונוצר נטל בטחוני וכירסום במעמדה המדיני של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שההנחה שלך היא שמדינה פלסטינית שתשב על הגבול עם ישראל לא תיצור נטל בטחוני? על מה בדיוק מבוססת ההנחה הזו? ובכל מקרה - נכון, בינתיים יש בעיה. אני לא חושב שהדרך הנכונה היא לפתור את הבעיה הזו באמצעות יצירת בעיה חריפה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם עם הנהגה פלסטינית מתונה עדיף משלטון על אוכלוסיה פלסטינית גדולה ולמדינה פלסטינית ריבונית יהיה אינטרס לשמור על השקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלשלטון החמאס בעזה היה אינטרס לשמור על השקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצרות שלטון החמאס בעזה קרתה כתוצאה מנסיון לעקוף את ההסדר המדיני עם אבו-מאזן ולקבוע עובדות חד צדדיות בשטח. על ההתחכמות הזאת אנחנו משלמים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, האם יש משהו שהפלסטינים יכולים לקחת עליו אחריות, או שכל מה שקורה איתם הוא אשמתנו? ואגב, לא זכור לי שהשמאל יצא בהמוניו להפגנות נגד אותה "התחכמות", כפי שאתה קורא לה. להיפך. לפעמים נדמה לי שאחת הבעיות הגדולות של השמאל הישראלי הינה שהוא מתייחס לערבים כאל בבונים חסרי שכל, שפועלים באופן מתוכנת ופבלובי, וצריכים את המבוגר האחראי שיגיד להם מה לעשות. דרך המחשבה הזו מובילה לתוצאות אבסורדיות, כמו, למשל, ההנחה שאם יהודי שנכנס לעיר ערבית נורה למוות - זו כמובן אשמתו, משום שהערבים מתוכנתים לירות ביהודים שנכנסים לעירם. זה חזק מהם. תוצאה עגומה נוספת של התפיסה הזו היא שהשמאל מסרב באופן עקבי להקשיב למה שיש לערבים להגיד. הם אומרים באופן מאוד ברור שהם רוצים את יפו, חיפה ולוד - השמאל מסביר לנו שזו דרך ההתבטאות הפנימית של ה- Natives. הם מודיעים מעל כל במה ששורש הבעיה עם היהודים הוא מלחמת דת - השמאל מגחך ואומר שהבעיה התחילה רק ב- 1967, לאחר מלחמת ששת הימים. כדאי שתחליטו כבר - אם הערבים הם אכן רובוטים חסרי שיקול דעת - מה הטעם לחתום איתם על הסכמים? ואם מדובר באנשים נבונים ומודרנים - כדאי להתחיל להקשיב למה שהם אומרים לפני שרצים לחתום איתם על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות קיצוניות של הערבים אינן סותרות את העובדה שניתן להגיע איתם להסכם ולנטרל את הדרישות הללו. באותה מידה ניתן להביא את תפיסת המתנחלים כהוכחה שאי אפשר לדבר או להגיע להסכם עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בכך, שהיכולת להגיע עם הערבים להסכם ולנטרל את דרישותיהם ה"קיצוניות" הינה עובדה? חוששני שיש לנו מחלוקת בשאלה, מהי "עובדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה שלך להניח שהכל בידינו ותלוי אך ורק במעשי ידינו, ממש מחממת את הלב. גם לצד השני רצונות משלו, אתה יודע. הם לא עשויים מפלסטלינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל מדינאות חכמה צריכה להיות יותר פעילה ויצירתית ואת זה (כמעט) לא הוכחנו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, שרון היה יכול להתבסס על הסכם ז'נבה. הוא בחר לא לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו לתרום לדיון מעבר לססמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לקרוא את הטענות הללו כאשר הן מוצגות באופן מסודר כדי להבין שמעבר לניסוח רהוט הן ריקות מתוכן (ומבוססות על סילוף ההיסטוריה). חסר רק שיטען שיהודי אשכנז הם צאצאי הכוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב לחיות בגן עדן שמרני של שוטים ולחשוב שכל מה שסותר אותו הוא סילוף ההיסטוריה. כדאי לנסות לאתגר השקפות מוטבעות ודעות קדומות לפני שמכריזים דבר כזה. יתכן מאוד שבקרב האשכנזים יש אחוז מסוים של מוצא כוזרי. זה לא סותר את זכותינו על הארץ כשם שזכות זו לא סותרת את הצורך בפשרה על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שמרני ואינני שוטה. אני מוכן לשקול כל עמדה חדשה ובלבד שתהיה מבוססת על על עובדות מוצקות. אתה לא הבאת שום עובדות מוצקות, אלא רק טענות מופרכות. הדעה שלי בעניין הסיכסוך היהודי-פלשתיני כלל לא הובעה כאן (לא על ידי ולא על ידי אחרים) והיא ההפך הגמור משמרנות. אינני מביע במפורט את דעתי האישית הנ"ל — מפני שאילו עשיתי כך הייתי חייב לתת לה _סימוכין_ והבאת סימוכין כאילו היא עבודה סיזיפית מדי לטעמי. אני מסתפק רק בכך שמדי פעם אני מגיב על טענות מופרכות בעליל (כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים). ברגע שאתה טענת זאת ברור לי שאינך מבין דבר בהליכים היסטוריים. בגנים של היהודים האשכנזים יש מן הסתם שבריר פרומיל של גנים כוזרים, אבל זה חסר משמעות לחלוטין. כמות הגנים הפולניים שבגופי גדולים לפחות פי מאה מכמות הגנים הכוזריים בגופי, שכן משפחתי גרה מאות שנים בפולין, למרות זאת עדיין איני רואה עצמי מקורב לעם הפולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תהליכים היסטורים אני לא מבין? נכון, וגם הפלסטינים לא צריכים להרגיש קירבה לעמים שמהם באו מהגרים לחברתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות פסיכולוגית:"כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים". חבל שאתה מחלק מחמאות לאחרים שאינם מבינים בתהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין נה אתה טוען | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדש לארז, איציק ש. ודומיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי ששמאלני ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו. אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו ''נכונות''. אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוחלף המילה ''שמאלני'' בתגובתך במילה ''ימני'' היא תהיה נכונה מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי זאת גם גם לגבי "דתי". שנית. דיברתי רק על "שמאלני", זה מונח מקובל שמתאר "שמאלי-פנאט". לא דיברתי על "שמאלי" (שאינו פנאט). המונח המקביל מהצד הימני הוא "ימני פנאט", לא "ימני" בכלל. לא מכיר שום מילה אחת שמתארת "ימני פנאט", אני משתמש במילה "לאומן" לתיאור "ימני פנאט" אבל אני לא חושב שכולם משתמשים במילה "לאומן" בתור שקולה ל"ימני פנאט". באותו עניין. אינני אוהב שימוש במילים "ימני קיצוני" או "שמאלי קיצוני" לתיאור השקפת עולם. משום (שלפי דעתי) המילה "קיצוני" לא דנה רק בתפיסת עולם אלא גם ב"מעשים" שמשתמעים מתפיסת העולם. אם להתעלם מצידי המפה הפוליטית, או אפילו מסוגיות פוליטיות בכלל (שהרי יש תפיסות עולם שאינן עוסקות בעיקר בקונפליקטים בין עמים) — הרי כל מה שאמרתי נכון לכל צורה של פנאטיות. לפיכך, כל שאמרתי הוא: פנאט הוא פנאט משום שקשה לו לבחון מחדש את הנחות היסוד של המציאות סביבו. כי בחינה מחדש של הנחות היסוד שלו מחייבת אותו לשינויים מקיפים בכל דרכיו (לא רק בנושא הוויכוח שהוא מקיים). שלישית. אני לא חושב שגיליתי את אמריקה. בוודאי פילוסופים רבים אמרו לפני אותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז מהי המשמעות של "ימיני"? "ימני פנאט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך ניגררתי להגדרות יותר ממה שרציתי (לא ראיתי כיצד להמנע מכך). רציתי רק לאמר מדוע וויכוח עם _פנאט_ הוא כמעט חסר תועלת. לא חושב שנחוץ להגדיר "ימני" כי בדרך כלל אין וויכוח מה זה. ההגדרות במילון טוב מספקות (כולל הבהרת הבילבול בין המשמעות "הסוציאלית" והמשמעות "הלאומית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מחדש של תגובה 572604: אין שום סיכוי שפנאט1 ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו. אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו "נכונות". אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם). _______ 1 החלפתי את המילה הזו. לאחר ההחלפה, תגובתך מקובלת עלי באופן כללי. עד כדי כימות הסיכוי. אבל להגדרה המקורית שלך, אני לא מסכים. המאמר עצמו נחמד למדי: "ואנגליה לדוגמה, שהייתה כובשת בארצות רבות במשך שנים ארוכות, לא רק שאינה אומה מושחתת במיוחד אלא שאף תרמה לאימוץ משהו מערכי ההגינות שלה על-ידי מדינות פחות הגונות שבהן שלטה. " כאמור, כיפוף עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ, נחמד מצידך לשחק את איש המרכז השקול לעומת שמאלן פאנט כמוני. אני לא פאנט וגם לא ארז. אבל אתה תחוב עמוק בתוך הימין ובשולי הדמוקרטיה. לצערי הרב המערכת הפוליטית שלנו מיקמה את המרכז בימין- די עמוק בימין. כשאני קורא תגובות לדברי של אנשי הימין והמתיימרים להיות מרכז- מוס, קונשטוק, טווידלדי ועוד, אני חש את הכעס והשנאה. האם אני בוגד? האם מכרתי סודות לסורים? האם השתמטתי משרות צבאי? האם השתמטתי משרות קרבי? לא. אז מהו מקור הכעס והשנאה? היכן התפיסה הדמוקרטית שמכבדת את האחר? אין תפיסה כזאת. אתם דמוקרטים רק לעצמכם ומבחינת הגישה הבסיסית שבלעדיה אין דמוקרטיה- כבוד לדעות האחר -אתם לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה השלכה (פסיכולוגיה) [ויקיפדיה] אם אתה מרגיש שנאה בתגובות שלי זו כנראה השנאה הפנימית שלך אל "האחר" ואל עצמך שאתה משליך עלי תסמוך עלי כשאני אומר לך שגם אתה וגם ארז סמולנים קיצוניים פאנטיים - עצם העובדה שכתבת בלי אירוניה שהמרכז נמצא עמוק בימין צריך להיות רמז ברור מאד איפה אתה עומד ותביא בבקשה דוגמאות שבהן אתה מפגין כבוד לדעות של האחר . . . תגובה די טרולית אני מודה אבל הקטע הזה של חלק מהסמול לראות כל אי הסכמה עם הדעות המגוחכות שלהם כהתקפה אישית הוא תינוקי ומעצבן ולא ראוי לתגובה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאני "מרכז". מאידך, "מרכז" ו"שקול" הם שני דברים שונים. אני ימני קיצוני שקול. אני חושב שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא פלונטר גורדי אותו ניתן לפתור רק על ידי חיתוך. החיתוך מוטב שיעשה במועד רחוק כאשר הנסיבות הפולטיות יאפשרו זאת, בינתיים נחיה את חיינו ולא נוותר על נכסים חיוניים לצורך שלום מדומה. אם לא הובנתי היטב, דעתי היא שהסכסוך עם הפלשתינים יסתיים לכאן או לכאן רק כאשר בארץ ישראל תשאר אומה דומיננטית אחת בלבד (עם מיעוטים חסרי השפעה), כלל אינני בטוח שזו תהיה האומה היהודית. הרצון שלי הוא למקסם את הסיכוי שהאומה היהודית היא שתנצח בסכסוך זה. אינני שולל עקרונית וויתורים מרחיקים לכת, כולל חזרה לגבולות 1967 עד המילימטר האחרון, בתור צעד טקטי ארוך טווח. אלא שלפי הבנתי חזרה היום לגבולות 1967 (או וויתורים דומים) זה צעד שיגביר את סכנת המלחמה ולא יפתור כלל את הסכסוך. אני לא אחראי למה שאומרים ימניים אחרים. תתייחס לכל איש בניפרד. לגבי מיקום המערכת הפוליטית היום "עמוק בימין", יש היום כל מיני גוונים. הליכוד ברובו, כולל נתניהו, ממוקם היכן שהייתה ממוקמת מפלגת העבודה (או איך שקראו לזה) ב- 10 השנים הראשונות לאחר 1967. גם ליברמן מוכן לפשרות מרחיקות לכת, גם אם הן אינן לטעמך, לא יודע מה האידאולוגיה שלו לטווח ארוך. גם בימיה הראשונים של המדינה, המטרות ארוכות הטווח של המדינה היו ימניות אלא שמטרות אילו לא היו ניתנות להגשמה מיידית לכן לא היו הצהרות בנידון. מי שחשב עד 1978 על חזרה מלאה לגבולות 1967 נחשב אז לשמאלני והתקשורת ברובה הייתה נגדו. היום, חלק ניכר מהתקשורת רואה חזרה לגבולות 1967 כאופציה סבירה. התקשורת ברובה זזה שמאלה. מפלגת העבודה גם זזה שמאלה (וזו אחת הסיבות לירידת כוחה). מפלגת קדימה היא בערך בעמדה של מפלגת העבודה (חזרה לגבולות 1967 בשינויים מיזעריים). לא בטוח מה הכוח הפוליטי של קדימה, כרגע היא שואבת כוח מכך שהתקשורת מחמיאה לה ולעמדותיה, אני מעריך שקדימה תתפורר במוקדם או במאוחר מאחר ואי אפשר להחזיק מעמד ציבורי רק על סמך תמיכה של התיקשורת. לא מן הנימנע שחלק מהציבור הערבי העביר את כוחו האלקטורלי לקדימה, בעוד שבעבר תמך במפלגת העבודה. לא מצאתי שום סימוכין עד כה למי מצביעים הערבים (מעבר להצבעתם למפלגות ערביות). הציבור היהודי ברובו נשאר ימני מתון כפי שהיה מאז ראשית המדינה. הציבור היהודי בחלקו נתן צא'נס לתהליך אוסלו, שהיה אמור להיות מעין מבחן. כאשר תהליך אוסלו ניכשל החלק מהציבור היהודי שנתן צ'אנס לאוסלו חזר לגישה הציונית המסורתית שלו. לגבי שאר דבריך, אני יכול להתייחס כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר, אתה צודק. היתה לי הארה עקב ההסתופפות כאן. הם לא מרגישים שהם שונאים אותנו, הם פשוט תופסים אותנו כהתגלמות הרוע, כמו האורקים בשר הטבעות, ולכן השנאה היא טבעית ולא נתפסת בעיניהם כשנאה. זה הפתיע אותי, הרי השמאלנים מכונים "יפי נפש", שלא יפגעו בזבוב. תאר לך שטווידלדי והאייל האלמוני היו מזועזעים כשכתבתי בסרקזם "טֶבח? טבח זה אלף בית", הן אשכרה חשבו שזה ברצינות, שבתור שמאלנית שום דבר אינו מעבר לאכזריות שלי. לעומת זה לא היתה להם בעיה להבין סרקזם דומה מצד ידידיה, כי ידידיה ימני ולכן לא מסוגל להרע. התכנות במוח שלהם עתיק ועמוק ביותר, עמוק יותר מאצל הנוצרים שחשבו שיש לנו קרניים. אם זה לא היה מסוכן זה היה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהציע לך מראה ושיעורים בהבנת הנקרא, אני חוזר על בקשתי לשקית מהחומר שאת לוקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכריח אותי להעלות את ההודעה ההיא, וכשקראתי אותה שוב נזכרתי גם בדעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך ונגעלת משרה פיילין בגלל שהיא יפה. זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו. אז זה מה שכתבת לי אחוז פלצות מוסרית תגובה 569961. וכדאי לקרוא גם את חברך האייל האלמוני שחיזק את דבריך תגובה 569996 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדי להבין אותך כסרקאזם (היי, זה אחלה רעיון, אולי אומר שהאמירה שלך על הטבח 'מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו'. מי יודע, אולי השטות הזו עובדת גם לכיוונים אחרים), צריך להתעלם מכל מה שכתבת ושאחרים כתבו בשרשור הזה - כי אם זה היה סרקאזם, הוא היה למטרת בריחה פחדנית ועלובה כשמתברר שטענה שלך היא חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז בשביל מה אתה מתווכח, אתה חוזר על דבריי, חשבת שכתבתי ברצינות "טבח זה אלף בית". איזה אדם, צדיק גמור או רב מרצחים, היה כותב ברצינות "טבח זה אלף בית"? הסיבה שטווידלדי והאייל האלמוני לא ראו בזה ביטוי סרקסטי שמביע את ההיפך אלא הבינו את המשפט באופן מילולי, היא שהם רואים בי - כי אני שמאלנית - אישה שתהומות האכזריות שלה אינסופיים, שיכולה לתת שיעורים להיטלר, כי היטלר לעומתה לא היה כותב מילים כאלה, הוא אמנם עשה מעשים רעים אבל לפחות ידע שהם רעים ולא היה מודה בהם בקלות ראש כזאת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר למי שנכנס באמצע, את טענת טענה לגבי היחס של אחרים לפשעי מלחמה מול שלנו. הטענה נסתרה. אז כתבת את המשפט הזה, שבתור סרקאזם הוא חסר פואנטה, והופיע במהלך דיון שבו הצדקת (אבל רק אצל האמריקאים) חיסול אנשים רעים גם אם הם לא חמושים ובלי שנשקף מהם סיכון. זה היה בהתייחסות לכך שהצבא האמריקאי לא ממש שפט בחומרה את המעורבים במאי לאי. אז בתור מי שהייתה סרקסטית לשיטתה, ואם לא מדובר בנסיון התחמקות עלוב - מה בדיוק הייתה הפואנטה של הדבר הזה? לומר 'סרקזם' בלי להסביר *מה* בדיוק היה הקטע של הסרקזם הנ"ל, זה עוד יותר פטתי. כי אם המשפט הזה לא היה בריחה מכך שהטענה העובדתית שלך (בארה"ב מענישים בחומרה) התגלתה כקשקוש, אין לו הרבה משמעות. ומלבד שמגוחך לשמוע ממישהי שטענה (אולי גם זה בסרקזם?) ש"ימניות עושה לי חררה", והגדירה ימניות לא כדעה אלא כ"תכונת אופי" "לא מלבבת", טענות כלפי סטריאוטיפים, אזי כמובן שגם היטלר מופיע פה *רק* כי את הכנסת אותו לדיון הזה, אף אחד מלבדך לא טען פה את הלוגיקה העקומה להפליא שלך (והיטלר, אגב, אמנם לא כתב באייל אבל בהחלט כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I, או מה יקרה ל'גזע היהודי באירופה' במקרה מלחמה. לא שזה משנה הרבה, אבל שוב, יזיק לך לכתוב משהו *אחרי* שביררת קצת את הנושא?). הדבר היחיד שנכון בתגובה שלך (והוא שיעור מועיל מתשעים שנה של משטרים שמאליים וממאתיים שנות מהפכות), שבהחלט, אם מישהו מגדיר עצמו שמאלי זה לא אומר אוטומטית שהוא הומניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה על דיוקם של דבריך "היטלר...כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I". בסיום מלחה"ע-I היטלר סופח ליחידת תעמולה שמטרתה למעוך את הההזדהות עם הבולשביזם של אסירים שהיו שבויי מלחמה ברוסיה. בגלל הכשרון הרטורי של היטלר מפקדו ביקש ממנו לשלוח בכתב רעיונות למי שעסק בתעמולת "השאלה היהודית". מומחים שבדקו את המכתב שהיטלר שלח ב-1919 מאשרים שכנראה לא מדובר בזיוף. באותו זמן, מיד לאחר המלחמה, היטלר עדיין לא כתב במפורש את אשר יש לעשות ליהודים (ההיסטוריון איאן קרשו טוען שכנראה היטלר עדיין לא היה מסוגל לדמיין מה אפשר לעשות). הוא כתב שפוגרומים מזדמנים נגד היהודים לא יפתרו את השאלה, והמדיניות הלאומית הרשמית צריכה להיות הסרת הגזע היהודי מגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון כמובן לנאום המפורסם הזה מה-30 בינואר 1939: "בזמן שנאבקתי על השלטון היה העם היהודי הראשון שצחק לנבואותיי, שיום יבוא ואנהיג את גרמניה ואת האומה הגרמנית, ואז אמצא פתרון לבעיית היהודים, כשם אמצא פתרון לבעיות הרבות האחרות. אני סבור שהצחוק המהדהד הזה של היהודים בגרמניה נחנק בינתיים בגרונם. היום ברצוני להתנבא שוב: אם תצליח יהדות הכספים הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לשוב ולדחוף את העמים למלחמת עולם, לא בולשיביזציה של כדור-הארץ תהיה התוצאה אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!", ולקטע הזה ממיין קאמפף: "אם בתחילת המלחמה, או אף בהמשכה, היו שנים עשר או חמישה עשר אלף מאותם העברים משחיתי האומה מובאים תחת גז מרעיל... כי אז לא היה קורבנם של המיליונים שהקריבו את חייהם בחזית מוקרב לשווא" כמובן שזה לא אומר שכל תכנית השמדת היהודים, על תאי הגזים והאייזנצגרופה, הייתה מוכנה אצלו בראש; אבל הוא בהחלט, כך נראה, קיווה להרג המוני ולגירוש (במקרה הטוב) של היהודים מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם עכברוש קדוחו, אתה קשקשן בלתי נגמר, מנהל בדמיונך ויכוחים וסותר דברים שלא נאמרו ולא קשורים לעניין כולל דברים שבעצמך אמרת לפני שתי הודעות. מה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... דעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך... זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו.." - אובמה מופיע בתגובות שלך ב-3 חודשים האחרונים למעלה מ-20 פעם, וזה בכל זאת שיא שאף אחד אחר כאן לא מתחרה בו. טווידלדי, ידידיה ועוד כנ"ל, מקסימום 5-6 פעמים. אנשלוביץ, שכותב (כמעט) רק על פוליטיקה - 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי הוא ניתוח סטטיסטי של תגובותיה של ג'וד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי אפשר לשאול אותו עצמו. הבסיס לתגובה שלי הוא התחושה שמהתגובות של ג'וד זכורים לי יותר מופעי "אובמה" מאשר אצל אחרים. התחושה הזאת בתוספת תגובתה של ג'וד לטווידלדי הובילו אותי לשימוש פשוט במנוע החיפוש, עם מילות החיפוש "אובמה" ו"אובאמה", והשוויתי את מספר התוצאות אצל ג'וד עם כמה מגיבים פעילים אחרים כמו טווידלדי וכו', נסה גם אתה ותיהנה... (אם תחפש, למשל, על מילת החיפוש "דארווין", חיפוש כללי מבלי למלא את "שם המחבר" - תגלה שצ'ארלס קשישא הוא מיקירי האייל :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא (שהוא גם טווידל שבא לחמם קצת שוב את המרק הקר מלפני שבוע) טוען שאני אוהבת את אובמה בגלל שהוא חתיך, בעוד גדולי הוגי הדור כמו טווידל עצמו, ידידיה וקונשטוק, משוחררים מעניינים זקסואליים ביחס אליו ושופטים אותו באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה את מנחשת שגם אני חתיך, אחרת לא מובן לי מדוע את מתעקשת לשרבב גם את שמי לכל הבלי תגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, את מוזמנת למצוא תגובה בה אני ''שופט'' את אובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרבבתי אותך, המנהג להיטפל לתגובה ללא הקונטקסט תגובה 573145 הוא לא אינטיליגנטי, כנראה אתה באמת חתיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פה, וגם הוספת כינוי לגלגני. אני מנחש שמרבית האיילים הותיקים למדו להתייחס לתגובותיך בזהירות המתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבהרה, לדעתי הצופה התמים בחר לבדוק גם את תגובותיי, משום שבלע את ההתעקשות החוזרת ונשנית שלך לכרוך אותי בחבילה אחת עם מגיבים אחרים. כפי שכבר אמרתי, ההשוואה עם חלקם מחמיאה לי, אבל בפירוש איני מסכים להכללה שלך והיא לא נעימה. לא נראה לי שהייתי מעלה בדעתי לכרוך אותך עם ארז ואיציק, למשל, ולא רק מפני שהם עולים עלייך כמעט בכל מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגמתי את מספר מופעי "אוב(א)מה" בתגובות של כמה מתדיינים שהשתתפותם אינטנסיבית למדי וששמותיהם/כינוייהם נחרטו בזכרוני בהקשר הדיון הזה והדיונים האחרונים, ובתוכם גם אתה. ואל נא תזלזל באינטליגנציה שלי, שהיא, אכן, בינונית ממילא, אבל - לא "בלעתי" שום דבר ואין לי נטיות "לבלוע" שום דבר מעולמן של דמויות קומדיה דל'ארטה. תגובה 573145 היתה מין הלצה פרטית, כביכול "אישוש" לטיעוניו של טווידלדי בדבר ה"התאהבות" באובמה. חשבתי (אם בכלל חשבתי משהו) שככזו, כהלצה, תתקבל התגובה-במשקל-נוצה, ושאיש לא יקדיש לה יותר מן הכמה שניות הדרושות לקריאה - שכחתי שבכל אחד מרוחות השמיים שאליו ינשב הבל פי הג'ודוקא, פורצת סופה-זוטא. אין לי שום נטיה להכליל עליך ו"לשים אותך בצלחת אחת" עם מגיבים מסויימים, ונראה לי שלבד מן הגברת המדוברת, גם לקוראים האחרים אין נטיה כזו. אני מקווה שבזאת נסתיים העניין ומסתיימת ההרגשה הבלתי-נעימה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בפניך, ומשתתף בצערך על נשיאת שמה לשבא. למען הסר ספק אבהיר כי תגובתי כוונה אליה בלבד, ולגביך רק הנחתי (בטעות) כי לפום ריהטא בחרת להשוות דווקא אלי מתוך שטיפת המוח של הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואתה יורד עליה כמעט בכל מובן. גם יורד ממנה, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרכתי אותך? אתה נע תמיד בתוך ההפגנה הנודדת המסתובבת באייל הקורא עם שלטים "הכל שלנו לנצח נצחים", "מוות לערבים", "מוות לסמולנים", "הלאה אלימות השמאל", "הלאה ג'וד ההזויה", "יתפגר גלעד שליט". גם כשאתה מנסה להתעופף לרגע לבד תכף ומיד מופיעים האחרים ומקיפים אותך, אין לך מופע יחיד. זה בדיוק ככה עם הירגזים במרפסת שלי. בשנה שעברה היו שני זוגות נחמדים ומנומסים, הם היו נוחתים לרגע כדי חטוף חתיכת בוטן ומתעופפים לענף מרוחק כדי לכרסם אותה בשקט, ושלום ושלווה שררו בעמדת ההאכלה. השנה הם התרבו ונעשו המונים - לפחות שמונה - והם באים בחבורה רעשנית ומרגישים בעלי הבית: אנחנו הרוב! הכל שלנו! כל היום הם יושבים על ענף בקירבת מקום, אם לא על האורן אז על הזית, ופוקחים עין. ברגע שציפור אחרת מגיעה לאכול או להשתכשך בקערה הם מתעלקים עליה ומנקרים באוכל שלה ומציקים לה באופן כללי. כל כך רכושנים הם נעשו שפתאום הם "אוהבים" את תפוחי העץ שאני מניחה בשביל הבולבולים, ומחסלים אותם. למה מה קרה? בשנה שעברה לא נגעתם בתפוחים. ככה זה, לפתע תפוחי עץ זה הדבר הכי טעים והכי חשוב להם בעולם. לך תבין נפש ציפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי את ידידיה והנה הוא אחד, לא זוג, לא שני זוגות, ולא שמונה. כך הוא היה מההתחלה, וכך גם נשאר. אולי לכן גם נימוסיו והליכותיו לא הדרדרו עם הזמן, והם היו ונשארו ברמה סבירה לגמרי. אתם אולי אויבים וירטואלים, אבל זה בוודאי לא יגרום לך להיות בלתי הוגנת כלפיו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככה זה נראה מתוך ההפגנה הנודדת, זה אפקט פיזיקלי מפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יתפגר גלעד שליט"? בין אם מסכימים או לא מסכימים איתו, ידידיה הסביר את עמדותיו בדרך יפה ומעוררת כבוד, תוך שימוש באזכור ילדו-שלו, שהוא עוד ילד קטן, לשם המחשת הקונפליקט הרגשי. את עושה כאן הרבה דברים לא יפים ביחסך לאנשים, בציונים שאת נותנת להם וגם בכינויים שאת נותנת, שאת כנראה חושבת שהם דבר חביב, אבל הם לא - הם מעידים על התנשאות (הכינויים לא במקרה של ידידיה דווקא). ועכשיו עשית עוד דבר מאוד לא יפה ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא נעים לקלקל לך את האלגוריה הנאה, אבל מי שהיה כאן בשנה שעברה הוא דוקא ידידיה, וממילא קשה לראות אילו תפוחי עץ הוא גונב ממך. כל חטאו הוא שדעותיו שונות מדעותיך, אבל הצפצוף שלו אינו צורמני כלל. השיוך שלו להפגנה הוירטואלית שהקמת (ותתביישי לך על ''יתפגר גלעד שליט'' - זה באמת נמוך מאד מצידך) הוא מעשה ידיך, ומעשה ידיך בלבד. את מזכירה לי עיתונאי מסוים. לך תבין נפש ציפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, ההפגנה הנודדת הגיעה הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאימי ע״ה היו הפגנות נודדות. בכבד, בושט ובעצמות. קבלי תיקון, לא מדובר בהפגנות נודדות מדובר פשוט מאוד בגרורות, קראי לילד בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא מספיק לנו לנדוור, גם אתה וג'וד מוציאים שם רע לשמאל. עולם הדימויים שלכם מעיד עליכם ולא על בני הפלוגתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיגיע לכאן קושטוק אחד ויבקש לא להאכיל את הטרול אומר רק שעולם הדימויים שלי נגזר מהדרך אליה אני חש שהחברה במדינת ישראל מתדרדרת יחד עם הקשר החד חד ערכי להתדרדרות השיח הוירטואלי. נער הייתי וגם זקנתי ואת העונג שהסב לי האתר הנ״ל ב12 השנים האחרונות לא ניתן לכמת, מה שכן ניתן לכמת הוא את מספר האיילים האנונימיים/אנונימיים למחצה שהפכו את המקום השפוי הנ״ל לאקוואריום רוחש דגים שרק מחכים לפיסת הלחם שלהם על מנת שוב להקציף את מימיו. לא האמנתי שתגובה זו תצא ממני אך סגירתו (הזמנית של האתר) היתה בגדר ראיית הנולד בדרך הפואטית ביותר שתיתכן. אתרים דוגמת רוטר.נט וטמקא ישנם מאות, האייל, מחמל נפשי תמיד היה יחיד ומיוחד. נדמה לי שהוא לקה באותה מחלת חשוכת מרפא שעולם הדימויים (שמעיד עלי כמובן) שלי שלף. בעסה. לא נורא. ובטרם תצעקו בגרון ניחר ״גם לסודנים מותר להשתכשך במימי הבריכה,ובכלל, זוהי לא ברכתך הפרטית יא חצוף״, אומר אהלן וסהלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה אינו מזכיר בכלל טוקבקיסטים. הוא מנומס, רהוט וכותב לעניין. לכלול אותו היחד עם קונשטוק זה בדיוק כמו לכלול אותך ביחד עם... טוב, לא משנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |