בתשובה לקשת הבנה, 19/05/11 23:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה הפשוטה היא שפיזיקאים לא באמת אומרים דברים כמו "היקום נוצר לפני 13.7 מיליארד שנה" בינם לבין עצמם, אבל לצורך ההפשטה, מדובר במושג נוח יותר להבנה על-ידי בני אדם. ההגדרה האמיתית (וקחי בחשבון שאני רחוק מלהיות פיזיקאי) דומה יותר לאמירה שהיקום נוצר לפני כמות זמן שבמהלכה אור היה יכול לנוע לאורך 13.7 מיליארד שנות אור בוואקום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(מוצא חן בעיניי שאתה מבחין בין פיזיקאים לבין בני אדם. הבחנה נאותה בהחלט) אתה יודע שפיזיקאים מדברים אחרת בעניין זה בינם לבין עצמם, או שזו השערה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שהסיפור על נכונות המפץ הגדול הוא מאוד רעוע, כלומר מדובר בהיפותיזה ולא בתיאוריה. אלא שהפיסיקאים נוטים לספר ל"בני האדם סתם" שזו תיאוריה עם ראיות חזקות. לכן יש לך זכות להיות מבולבלת. אני רואה שתי בעיות לפחות בסיפור של המפץ הגדול. 1. הראיות האמפיריות שעליהן היא מסתמכת מעטות ולא בטוחות, כי הן נעשות במרחקים מרחב וזמן עצומים ממקום וזמן האירוע (והרי אין לנו כלי מדידה מספיק אמינים כדי למדוד דברים שנעשו במרחקים עצומים ולפני זמן עצום). 2. ההיפוטזה של המפץ הגדול מניחה כמובן מאליו שחוקי הפיסיקה היו מאז ומעולם אותם חוקים שקיימים היום. זו הנחה לגמרי לא בטוחה , שהרי אם אכן היה מפץ גדול עם שינויים עצומים במבנה החומר, איזו ערובה שלא היו אז שינויים עצומים בחוקי הפיסיקה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם בעייה שלישית: ההיפותזה הזו מניחה שבכוח בן-אנוש להבין את חוקי הטבע ולשער על-פיהם השערות תקפות. זו הנחה שלא הוכחה מעולם, ולא יכולה להיות לה הוכחה. לא ניתן להפריך את הטענה שהרי קרישנה ברא את העולם כך שהוא ייראה כאילו כל הגלקסיות בורחות זו מזו במהירויות הגדלות בהתאם למרחק. ולכן, הבה נצטמצם לעולם-לכאורה. לדבר המוזר הזה שאנחנו רואים ומנסים להסביר. ובכן, הדבר הזה מתנהג בהרבה מקרים בצורה מאוד אלגנטית על פי חוקים קבועים. אם מניחים שהחוקים הללו היו תקפים כפי שהם מאז ומתמיד, מגעים לפרכות. למשל, לא מצליחים להסביר מודע הגלקסיות ממשיכות להאיץ במנוסתן זו מזן. אז ברור לכל פיזיקאי שיש משהו מאוד קריטי שאנחנו לא מבינים. מצד שני, כייוון שהמסה ביקום מטפשטת והולכת, אין כל סיבה להניח שהיא לא הייתה מרוכזת בתחום מאוד מוגדר ומינימלי רי-פעם בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "כמות הזמן שבמהלכה אור היה יכול לנוע לאורך 13.7 מיליארד שנות אור". כמות הזמן הזאת היא 13.7 מיליארד. או אולי הפיזיקאים לא מסתבכים ואינם מדברים על הזמן אלא על גודל היקום: גודל היקום הוא 13.7 מיליארד שנות אור. כמה זמן לקח לו להתפתח? זה לא ידוע, מספר גדול מאד מאד, כי בראשית היקום הזמן נע הרבה יותר לאט. ההסבר שלי מוצא חן בעיניי, כי תמיד 13.7 מיליארד שנות אור נשמע לי קצר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריות האחרונות מעריכות את גודל היקום בכ 50 מיליארד שנות אור, על אף שגילו רק 13 מיליארד שנות אור, זאת כתוצאה מהתרחבות היקום. (אנרגיה אפלה, כוח דחיה וכאלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דווקא לקח מעט זמן (http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שאנחנו רואים היום כ-10 בחזקת מינוס 36 שניות נמדד בשעונים של הימים ההם בזמן ארוך לאין שיעור, כי הגרביטציה היתה חזקה לאין שיעור... טוב נו, הדוברת אינה אסטרו פיזיקאית, היא מלהגת. אבל באמת, לא מוזר שגילו של היקום הוא מספר ארצי כמו 13 או 17 מיליארד שנה? אלה לא סוג המספרים שרצים באסטרונומה. כל אחד יודע כמה זה שנה, ומיקורוספט קנתה את סקייפ ב 8.5 מיליארד דולר (למה?). אז גיל היקום זה כפול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצי ? מדובר בשישה סדרי גודל מעל מה שאבותינו חשבו כהגיוני לגיל היקום. העובדה שהיכולת שלנו לדבר בצורה נוחה על זמן נמתחת ע"פ מעל לעשרים סדרי גודל מעידה לכל היותר על עושר מילולי, לא על יכולת לתפוס אינטואיטיבית משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המזוהה. 8 מיליארד הוא לא מספר ארצי בכלל. זה למישהו יש 8 מיליארד משהו בחשבון הבנק שלו לא עושה את המספר הזה נתפס. תנסי לתפוס כמה זה 8 מיליארד שניות (יותר מימי חיינו), או שמונה מיליארד צעדים (150 פעם היקף כדור הארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 שנה זה בלתי נתפס בעיניך? 150 פעם היקף כדור הארץ זה בלתי נתפס? חדר מלא חבילות שטרות של 100 שקל (כמה מיליארדים) זה בלתי נתפס? 8.5 מיליארד דולר שמיקרוסופט שילמה תמורת סקייפ זה בלתי נתפס? (כן, אבל לא בגלל זה) כשהייתי קטנה הלכתי פעם עם חברתי ואמרתי לה שנלך מאה צעדים. היא אמרה לי: מה? במאה צעדים אפשר להקיף את העולם. יש לנו סקלות שונות לבלתי נתפסוּת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100 שנה זה נתפס. מאה שנה *בשניות* זה בלתי נתפס בעיני. כך גם לגבי 150 פעם היקף כדור הארץ *בצעדים* אין לי בעיה להבין סקלות אסטרונומיות - קוטר הגלקסיה שלנו הוא כך וכך אלפי שנות אור. סבבה. אפשר לעשות על זה חישובים ואפילו לצייר בדמיון את הביצה עיין הכפולה עם חץ לשני הצדדים. אבל לדמיין את עצמי בחלל בצד אחד של הגלקסיה ואדם אחר בצד השני אני לא יכול. זה מרחק שאני לא מצליח לתפוס אותו ישירות. רק דרך תווך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד זה כבר בהחלט מספר נתפס. כל מי שעובד עם מחשבים יודע שזה בערך מספר הפעולות שהם עושים בשנייה. יש לזה הרבה השלכות מעשיות בהרבה רמות, ולכן לא מעט אנשים התרגלו כבר לחשוב ברמות הללו. כדי לחשוב על מיליארד כעל מספר לא אסטרונומי אתה צריך הרבה מספרים מספיק מוחשיים באמצע. בדוגמת המחשבים יש הרבה מהם. עוד כמה שנים טובות אני כבר אתחיל להתרגל לביליון (לדוגמה: שטח אחסון של טרה-בייטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אתה מתכוון שתצטרך להתחיל להתרגל לטריליון. אני מקווה שיש לך מספיק ביטים במילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כותבים "מיליארד" אז טריליון זה מיליארד מיליארדים, וזה כבר מספר אסטרונומי. בתרגום למספרים שאני מכיר: בערך שתיים בחזקת שישים. תזכורת: Long and short scales [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מון דייה איזה בלגן. טוב, בארץ אנו אומרים מיליון, מיליארד, טריליון, שזו תערובת מיוחדת לנו, אבל צריך להיזהר כשעושים אאוטסורסינג לצרפת, צפויים באגים לא נעימים... זה מראה שטריליון הוא מספר נדיר בחיינו, לעומת מיליארד שמופיע בכל יום בעיתונות לפחות שלושים פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) "מספר אסטרונומי" הוא לא *רק* figure of speech. במקרה, 14.5 מליארד שנים הוא מספר שלקוח מהאסטרונומיה. (2) בפיזיקה, בניגוד למתמטיקה, מספרים נוטים לבוא עם יחידות מידה. לפי ההיגיון שלך - אם אגדיר "שטות" בתור "100^100 שניות", אז המספר 2 ב-"2 שטויות" אינו ראוי לתואר "מספר אסטרונומי" כי 2 הוא מספר יומיומי. איפה לאחרונה נתקלת, בהקשר של בני-אדם, במשהו מסדר הגודל של 14 מיליארד שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל"מספר גדול יותר ממה שאני יכול לחשוב עליו". אני לא בטוח שקל לי לדמיין את המרחק מהארץ לנפטון (יש כל מיני דברים באמצע, ולכן יש לי קצת פרופורציות). המספר התמים "שנת אור אחת" מסתיר בתוכו מרחק גדול בהרבה. שנה אחת היא בערך 32 מיליון (כלומר: 2 בחזקת 25) שניות. מספיק לעבור לשניות וכבר נקבל בקלות מיליארדים (30 שנים הן בערך מיליארד שניות). זמנים אסטרונומיים: קח צופן עם אורך מפתח לבחירתך. "הזמן הדרוש לפריצתו ע"י נסיון כל האפשרויות בהנחה שמנסים אפשרות אחת בשניה": לדוגמה, צופן עם מפתח באורך 64 ביטים. כלומר בערך 16 כפול עשר בחזקת 60, או 16 טריליון שניות. בתרגום לשנים: שתיים בחזקת 39 שנים, כלומר 512 מיליארדי שנים. (טעיתי כאן איפשהו בחישוב?). כמובן שמפתח באורך מגוחך של 64 ביטים בכלל לא נחשב סביר. אורכים סבירים מתחילים מ-128 ביטים. מי שצריך קצת עזרה: הנה כמה מרחקים, על סקלה לוגריתמית: נדמה לי שהקישור הזה כבר היה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מסכים איתי, אבל אני חולק עליך. מיליארד הוא מספר נתפס בהחלט לאנשים מסויימים, הסיבה ש-14 מיליארד זה לא מספר ארצי, זה כי זה פי מיליון ממה שאבותינו חשבו כמספר סביר לגיל היקום. שנה זה הרבה זמן, 14,000 שנים זה בערך הזמן שהציוויליזציה שלנו קיימת (מהפכה חקלאית/מעבר לישובי קבע). את פרק הזמן הארוך הזה, להכפיל במספר (הנתפס, אך המייצג בד"כ אוסף של דברים מאוד קטנים) מיליון. מיליון תרבויות, אחת אחרי השניה, היו יכולות לקום, מציידים לקטים לטיול לירח. כמובן שלמי שעוסק קצת במספרים גדולים, קל לפתח אינטואיציה גם לדברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"There are 10^11 stars in the galaxy. That used to be a huge number. But it's only a hundred billion. It's less than the national deficit! We used to call them astronomical numbers. Now we should call them economical numbers." - Richard Feynman, 1965 Nobel Prize in Physics winner.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D: גרייט מיינדס תינק אלייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע הזמן איטי יותר כשהגרביטציה חזקה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה תורת היחסות, קלי קלוטו Gravitational_time_dilation [Wikipedia] (נא לא לפנות אלי בבקשה להסברים, אין טעם) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |