בתשובה לארז לנדוור, 19/05/11 10:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני זקוק להיסטוריון כדי לדעת יותר על אירועים שהייתי עד להם בעת שחייתי כאדם בוגר, כמו ארוע מלחמת ששת הימים והכוננות שקדמה לו. עם זאת הדברים שאתה מביא בשם יואב גלבר שסותרים דברים אחרים, למשל את הכתוב באתר הרשמי של דובר צה"ל בו כתוב שלא היה אז מנוס מנקיטת יוזמה, נראים לי קצת תמוהים. לא מצאתי צטוט כזה ברשת למרות שמצאתי מאמר גדול שסוקר את הספר הזה. אם בידיך הספר, אודה לך אם תביא את הצטוט המדוייק מתוכו שאומר את הדברים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך כלל מומחיותם של ההיסטוריונים היא בהכרת העבר, אבל צימרמן ידע בשנת 1996 אילו פרות קדושות תשחוט ההיסטוריוגרפיה הרביזיוניסטית הישראלית בעתיד. רובן לא היו קדושות מעולם, ולכן לא היה או לא יהיה כל צורך לשחוט אותן. כזאת היא, למשל, טענתו של צימרמן, שמלחמת ששת הימים לא היתה מלחמת אין-ברירה - והרי עד היום שום חוקר שעסק במלחמה לא טען אחרת. הוויכוח של צימרמן אינו עם עמיתיו ההיסטוריונים אלא לכל היותר עם הזיכרון הקולקטיבי הישראלי של תקופת ההמתנה לפני המלחמה ועם הרטוריקה המחניפה של פוליטיקאים ושל כתבי חצר אחריה." (היסטוריה, זיכרון ותעמולה מאת יואב גלבר, עמ' 456) בהערה לפיסקה זו מציין גלבר את הספרים הבאים: פוליטיקה ואסטרטגיה בישראל - אבנר יניב המערכה על הגולן: יוני 1967 - מתיתיהו מייזל אשכול - יוסי גולדשטיין מלחמת ששת הימים - מיכאל אורן אשכול, תן פקודה! - עמי גלוסקא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע את היסטוריה זיכרון ותעמולה תחת ידי (כשיחזירו אותו לספריה אבדוק שוב), אבל הנה מה שגלבר עצמו וחני זיו כותבים ב'בני קשת' (234) על המניעים הישראליים לצאת למלחמת ששת הימים: "1. ... נפגע כוח ההרתעה של ישראל ומבחינתה היה זה 'קאזוס בלי'. 2. היערכות הצבא המצרי בסיני יצרה איום על ישראל, איום שגבר עם הצטרפות סוריה וירדן לחזית אחת עם מצרים. ישראל מצאה עצמה מוקפת על ידי שלוש מדינות הקשורות ביניהן בברית צבאית המכוונת נגדה. 3. בגלל נתוניה הגיאוגרפיים ומשמעותם הצבאית (קרבת מרכזי אוכלוסיה לגבול, 'המותניים הצרים' וכו') לא יכלה ישראל להסתכן במתקפת פתע ערבית שבנתונים אלה הייתה יכולה להיות קטלנית מבחינתה... 4. צה"ל בנוי על מערך המילואים המהווה את עיקר כוחו. להחזקת מערך כזה לאורך זמן השלכות כלכליות, חברתיות ומוראליות. ישראל שאפה להכרעה מהירה שתשים קץ למצב זה". ומייקל אורן, במאמרו ב'תכלת', "מי רצה במלחמת ששת הימים" (הוא אומר דברים דומים גם בספרו 'שישה ימים של מלחמה', רק שפה הטיעון שלו מרוכז: "המסמכים הדיפלומטיים הישראליים מן התקופה שקדמה ל- 5 ביוני 1967 מספקים ראיות מכריעות נגד הטענה כאילו ישראל הייתה מעוניינת במלחמה עם הערבים. כמו כן, עשרות אלפי המסמכים ששוחררו עד כה אינם מכילים כל איזכור לרצון הצמרת הישראלית להסיט את דעת הקהל מן המצב הכלכלי, להדיח שליטים ערבים או לכבוש את הגדה המערבית, את סיני או את רמת הגולן. להפך: התמונה המצטיירת היא של מדינה ומנהיגות מלאות חששות עמוקים מפני עימות צבאי, ועושות כל שבכוחן כדי למנוע עימות כזה, כמעט בכל מחיר. המפתח העיקרי להגשים שאיפה זאת, סברו הישראלים, נמצא אצל האמריקנים. אולם, ממשל ג'ונסון, על אף עמדתו האוהדת כלפי ישראל, היה מוגבל ביותר על ידי ריסונים פוליטיים פנימיים ומעורבותו הכושלת בווייטנאם. מגבלות אלה מנעו מהאמריקנים לנקוט פעולות שייתכן כי היו מספיקות כדי להחזיר את מצב הדברים בסיני ובמצרי טיראן לקדמותו, ולגדוע באיבו את המירוץ שפתח בו נאצר לעבר מלחמה. יתרה מכך: אין מקום לטענה שישראל שגתה בשיקוליה להשתמש בכוח. משעה שהועמדה מול מצור כלכלי חמור, בריתות צבאיות בין שכנים חמושים למכביר שמטרתן המוצהרת לנקוט תוקפנות נגד ישראל, ומאות אלפים של חיילי אויב שרוכזו לאורך גבולותיה - היה זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה אם ישראל לא הייתה מכינה את עצמה למכת מנע. גם אין למצוא פגם בנכונותה של ישראל להשתמש באיום בכוח כדי להניע את ארצות-הברית להתערבות במישור הדיפלומטי. הפעולות הספורות שג'ונסון אכן נקט - חזרה על הבטחותיה של ארצות-הברית מ-1957 בנושא טיראן, הצעת המשט בים סוף והפניות למנהיגים הערבים - ננקטו בזיקה ישירה לאותן אזהרות ישראליות. במבחן הסופי, ישראל עיכבה כל פעילות צבאית מצדה עד לחלוף ההזדמנות האחרונה בהחלט ליישוב דיפלומטי של הסכסוך, חרף הידיעה שכל יום נוסף של המתנה עלול לגבות מחיר יקר במשאבים, במוכנות ובמוראל, ואף להגביל את יכולת התמרון של ישראל במצב של מלחמה בלתי נמנעת. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהיותו של היסטוריון ימני אינו ערובה לכך שלא ייכשל לעיתים בהצהרה בעייתית ובסתירה פנימית במשנתו. המצוטט מגלבר בסעיף 3 בתגובתו של טווידלי הנו אמירה מפורשת לפיה המלחמה הזאת הייתה מלחמת אין ברירה. וכפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, הדבר הזה מובן מאליו כמסקנה מתוך העובדות הידועות לכולם, ואין צורך בגושפנקה של "היסטוריון" כדי לאשר את המסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זו היא תשובה לתגובה 572152 של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 3 לא סותר את עצם היותה של המלחמה מלחמת אין-ברירה כי הוא מדבר על מצב קונקרטי שנוצר בזמן מסוים. כשאומרים שהמלחמה היתה מלחמת אין-ברירה, הכוונה היא שלא היה הכרח להגיע למצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מעולם לא הייתה מלחמת אין-ברירה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אם רק היינו מסכימים לצאת מיהודה ושומרון מלחמת ששת הימים הייתה נמנעת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה גולש לתיאוריות דומות כמעט לתאוריות קונספירציה שמעטים באמת מחזיקים בהן. כשאתה אומר ''כשאומרים. . . וכו''' לא מדובר בכלל בהסכמה מקובלת על הרוב, אלא בדעתם של ממש בודדים, שנמצאים, איזו הפתעה, בקצה השמאל. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודדים, אכן, כי רק בודדים באמת יודעים היסטוריה. אם זו היתה תיאורית קונסיפרציה, הייתי טוען שלפחות חלק מהצדדים היו שותפים לכניסה למלחמה במודע ובמכוון. מה שאני טוען זה שהצדדים נגררו למלחמה ללא כוונתם אבל כתוצאה ממעשיהם. ושוב, מומלץ לקרוא את הספרים שהוזכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לציין מלחמה אחת שבה הצדדים נגררו למלחמה בלי כוונה ובלי מעשיהם, וכשאני אומר 'מעשיהם' אני לא מתכוון למיידיים אלא לכל מה שעשו עשרים שנה אחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על עשרים שנה אחורה אלא על שלושת החודשים שקדמו למלחמה - התחממות המתיחות בגזרה הסורית, הצהרות לוחמניות של נאצר ושל הגנרלים הישראלים, הכנסת הצבא המצרי לסיני ועוד מקרים הביאו את שני הצדדים למצב של ערב מלחמה ומכאן המוצא היחיד אכן היה פתיחה במלחמה. אבל אם אתה מחפש מקרה דומה לזה, הדוגמא הקלאסית היא כמובן השתלשלות האירועים שלאחר רצח הארכידוכס פרדיננד בסרייבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לשלושת החודשים המדוברים כבר הבאת טענות, וסתרתי אותן (טענת לגבי 'לבקש סיוע בינ"ל', שבוצע; להעביר מסר לערבים, שבוצע; וכן הלאה וכן הלאה). ואז הלכת לאיזה עבר לא מוגדר. אבל אני מחפש לא 'מקרה דומה לזה', אני מחפש לשיטתך מקרה *שונה* מזה. מקרה בו אפשר לומר, בשחור ולבן, שלצד אחד לא היה *שום* חלק ווטסואבר במהלכים שהובילו למלחמה - וזו לשיטתך הרי מלחמת אין ברירה. כי לפי הקריטריון שהעמדת פה, לא מלחמת העולם השניה, לא מלחמת העצמאות, לא מלחמת העצמאות האמריקאית,ולא שום מלחמה אחרת שאני מסוגל לחשוב עליה ייחשבו כמלחמת אין-ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השנייה עבור בעלות הברית ומלחמת העצמאות עבור הישוב הציוני היו מלחמות אין-ברירה כי הם התגוננו כנגד מי שתקף אותם. מלחמת העצמאות האמריקאית לא תוכננה להיות מרד בבריטים למען הקמת מדינה עצמאית אלא נתגלגלה להיות כזאת. היא נבעה מניגוד אינטרסים בין המימשל הקולוניאלי לאנשי המושבות ולא כל אנשי המושבות היו שותפים לו - חלקם תמכו בבריטים וחלקם היו נייטרלים. לכל מלחמה יש את השורשים שלה ולא תמיד היא בלתי נמנעת מראש גם אם במבט שטחי היא נראית כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השניה עבור בעלות הברית התחילה כי היטלר תקף את פולין, ולפני זה - כי היו אי הסכמות בין גרמניה למדינות אחרות, ולפני זה - אי התערבות בחבל הריין, וכן הלאה. היא לא הייתה בלתי נמנעת; אם רק תחפש, תוכל למצוא מספיק מקרי מה-היה-אילו שבהן בריטניה וצרפת יכלו לפעול אחרת, ובכלל מי אמר שהגנת פולין היא צעד שצריך בשבילו לסבך את כל אירופה במלחמה וכו'. כנ"ל מלחמת העצמאות - אם הציונים היו בוחרים דרך פעולה אחרת, ולא דורשים חלוקת הארץ ב-1947 אלא מנסים להגיע להסדר עם מנהיגים ערבים מתונים תוך משא-ומתן ללא תנאים מקדימים, ייתכן שאולי אפשר שלא מן הנמנע שאין לשלול את האפשרות שלא הייתה פורצת מלחמה, וכן הלאה וכן הלאה. אם משתמשים בשיטה בה השתמשת כדי להוכיח כביכול שמלחמת ששת הימים לא הייתה אין-ברירה (כלומר, ספקולציה לגבי משהו ערטילאי ש*אולי* ייתכן שאפשר שיש סבירות שמא היה משפיע), אפשר להוכיח אותו דבר על כל מלחמה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. את התוקפנות של היטלר אי אפשר היה לנטרל והערבים סירבו לנקוט בקו מתון לגבי הסיכסוך בארץ ישראל. לעומת זאת, נאצר ובני בריתו לא התכוונו לפתוח במלחמה מלכתחילה והם הגיעו לכך כתוצאה מהנסיבות שנוצרו. ההנהגה הישראלית גם לא התכוונה להגיע למצב מלחמה עם מצריים וסוריה אלא הגיעה למצב זה כתוצאה מהצהרות מתלהמות של אלופים וצעדים של שרי אחדות העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מאיפה הנחות היסוד המתלהמות הללו? את התוקפנות של היטלר היה אפשר לנטרל ב-1936 וב-1938; היה גם אפשר להסכים לכך שיבלע את פולין. ומי אמר שצריך להכניס את אירופה למלחמה כוללת תמורת פולין? ובארץ-ישראל, הערבים אז לא אמרו דברים שונים בהרבה מהחמאס כיום, וכמו שאבי שליים החביב עליך האריך להסביר, היה אפשר לדבר בסתר עם עבדאללה ואפילו עם עזאם עזאם, וברור שפארוק לא רצה במלחמה אלא נגרר אליה בגלל צעדים פזיזים של שני הצדדים, כמו למשל גם ההתעקשות הציונית להכריז על מדינה במאי 1948. לעומת זאת, כפי שכבר ציינתי פעם אחר פעם, ברגע שנאצר הכניס את הכוחות לסיני, וברגע שארה"ב סירבה לתת ערבויות ולפתוח את מיצרי טיראן, וברגע שהוקם פיקוד ערבי משותף - הברירה של ישראל הייתה בין חנק מרצון לבין מלחמה. והסיבה שהגיעו למלחמה היא לא 'הצהרות מתלהמות של אלופים', אלא העובדה הלא זניחה בכלל שישב - בפעם הראשונה מאז לא מעט שנים - צבא ערבי גדול על הגבולות, שההצהרות המתלהמות בארצות ערב הבטיחו למחוק את ישראל, שאי אפשר היה להחזיק את כוח המילואים מגוייס ללא הגבלה, ושאי-יציאה למלחמה הייתה מאפשרת למצריים לחנוק את ישראל כלכלית, וגם מאפשרת לה בהמשך להוציא מתקפת פתע מול כוחות ישראליים דלילים. אז חוץ מזה שכתוצאה ממלחמת ששת הימים כבשנו את יו"ש, סיני, רמת הגולן ועזה, אין ממש הבדל עקרוני בברירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לנטרל את היטלר בכל תקופה שהיא, היה צריך לפתוח בצעד מלחמתי. עבדאללה לא ייצג את כל הצד הערבי והמלחמה לפחות עם ערביי הארץ הייתה בלתי נמנעת, ביחוד שהמופתי עמד בראשם. אבל זו היתה מלחמת האין-ברירה היחידה בתולדותינו. כל שאר המלחמות היו תולדה של המאורעות ושל צעדים שגם אנחנו עשינו ומלחמת ששת הימים אינה שונה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עת הפירר החל רק הושיט את היד לא היו דרישותיו נמכרות אף בפפניג לו השיב לו אזי העולם פה אחד את תשובת גנרל קניג'' (אלתרמן, אלא מי). בכל המלחמות יש לפחות שני צדדים. כרגע אתה חוזר וחוזר וחוזר וחוזר (וחוזר) על המנטרה שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמת ברירה, אבל משום-מה כל פעם בורח מהעובדה שהברירה הייתה בין חנק מרצון למלחמה - וגם מעלה טיעונים שאם מחילים אותם על מלחמת העצמאות אפשר לטעון שגם היא מלחמת ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שצרפת ובריטניה היו יכולות שלא להכריז מלחמה על גרמניה בעקבות הפלישה לפולין ואפשר היה לפנות את הישוב היהודי בארץ ביחד עם הפינוי הבריטי במקום להסתבך במלחמה עם ה"אוטנטיים" תמיד יש ברירה השאלה היא מה המחיר של הברירה במקרה של ששת הימים ישראל מיצתה את האופציה הדיפלומטית לפתיחת מצרי טיראן והיו ידיעות מודיעיניות על כוונה מצרית לתקוף (בניגוד לטענות שלך על כוונות נאצר) כך שהמחיר של אי יציאה למלחמה היה חנק כלכלי ומתקפה ערבית בזמן ובמקום המתאימים לערבים האם לדעתך זה מחיר ששוה לשלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כמו שציינתי כאן מאה אלף פעם, יש נטייה מכוונת או לא מכוונת לא להבדיל בין תקופת ההמתנה לשלבים שהביאו אותה. מעבר לזה, מיציתי את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מרווח זמן שתבחר לפני אירוע תמיד אפשר למצוא נקודות בחירה היו בשנים שקדמו למלחמת העולם השנייה (ו/או מלחמת העצמאות או כל מלחמה אחרת) נקודות החלטה שבהן אפשר היה גם לחזות מראש את הסיכוי למלחמה וגם למנוע אותה (במחיר מסויים) אם זו ההגדרה שלך למלחמת ברירה את גם המלחמות האלו הן מלחמות ברירה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |