בתשובה למוס שוקולד, 18/05/11 21:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה רוצה שמות של טרוריסטים לשעבר על פי כל קנה מידה ? יצחק שמיר, מנחם בגין ועוד רבים. פיצוץ בתי קפה, פצצות בשווקים, פיצוץ מלון המלך דוד, ירי על אוטובוסים, חיסולים של משת"פים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''הכל חוזר עליך'' זה לא טיעון שמבוסס על השכל שאלו על סמך איזה נסיון עבר ה''שמאל'' ממליץ על מסירת שטחים לערבים ולהגיד ''שמיר היה טרוריסט'' לא ממש עונה על השאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא הפך ליונה צחורה לאחר שקיבל מדינה וחומש עד השיניים טוב, אולי לא יונה אבל גביניו ללא ספק הצטחרו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מאז הקמת המדינה הפסקנו להשתמש באלימות נגד הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בשלב מסוים נסענו למדריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס לשורה הבאה: "איזה הסכם שלום בעבר הוכיח כי אם ניתן לטרוריסטים מדינה, נחמש אותם עד השיניים, נטביע אותם בכסף, ונסייע להם להשיג לגיטימציה בינלאומית - הם יהפכו ליונים צחורות עם ערוגות זית1 בגינה?" השאלה התייחסה על האפשרות שטרוריסטים יקימו מדינה שוחרת שלום. נכון, שגם אנחנו איננו היום שוחרי שלום. מה לא מתייחס למה ש"שאלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי - איזה הסכם שלום נחתם עם שמיר ובגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הנהיגו מדינה וודאי שאתה תסכים שלא מדינת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... נכון, אבל לא קשור. הטענה שלי היא שאין מה לחתום הסכמי שלום עם טרוריסטים, לאור לקחי העבר. אתה הבאת את שמיר ובגין כדוגמה הפוכה. נושא הטרוריסטים אינו ראוי לתגובה בעיני, ולכן לא התייחסתי, אבל לא ברור לי איזה הסכם שלום נחתם עמם, וזה מה ששאלתי. אתה ענית - הם הנהיגו מדינה. נכון, וגם לשניהם יש שפם חוץ מבגין. אז מה? אני אשאל שוב - איזה הסכם שלום נחתם עמם? איזה התחייבויות הם היו צריכים לקחת על עצמם כלפי צד שני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם בגין ושמיר הם כזו דוגמא מוצלחת (והם לא), אז הבה נלך עד הסוף: אז כל ההנהגה הפלסטינית הנוכחית תצטרך לשבת 30 שנה באופוזיציה לפני שתהיה כשירה לשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, וגם צריכים לארגן הפגנות נגד הסכם השילומים עם גרמניה. בלי זה אין סיכוי שיהיו כשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמיר חדל מלהיות טרוריסט לאחר שמולאו 100 אחוז מדרישותיו (הבריטים הסתלקו והוקמה מדינת ישראל). יש סיכוי לא רע שגם הטרוריסטים הפלשתינים יהפכו ליוני שלום לאחר שיושגו 100 אחוז ממטרותיהם (מטרותיהם: חורבן המדינה הציונית וסילוק היהודים משטחה). לעומת זאת, אם יושגו רק חמישים אחוז ממטרותיהם — מנהיגי פלשתין לא יחדלו מלהיות מנהיגים שמתכננים המשך פעולות איבה נגד המדינה הציונית. הם ימשיכו לתכנן את חורבן המדינה הציונית מתוך העמדה המשופרת שמסרנו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איציק היה מתיש את הפלסטינים במשא ומתן כמו שהוא מתיש אותנו בדיונים, אבו מאזן כבר היה גולה לתוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תן לי זמן לעקל את הטיעון המעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ קטנה מכדי לאפשר לשני עמים לחלוק אותה. במצב של חלוקת ארץ ישראל למדינות עצמאיות לחלוטין, כל מדינה תחוש מאויימת בצורה בלתי ניסבלת על ידי שכנותיה. אחד ממנהיגי הרשות הפלשתינית קוראים למדינה שלהם אם תקום בשם "מדינת מיקי מאוס", והוא צודק. אפילו אם תהיה נסיגה לגבולות 1967 הרי מדינת פלשתין תהיה מדינה של 5000 קמ"ר מוקפת משתי צידיה על ידי ישראל בשטח של 22 אלף קמ"ר, וירדן בשטח גדול יותר. מדינת פלשתין תהיה ללא גישה ישירה לים, קיומה יותנה ברצונן הטוב של ישראל וירדן. מאידך, אם מדינת ירדן תתמוטט ותתאחד עם פלשתין (מה שסביר בטווח הארוך), היא תוכל להזמין צבא זר שימצא במרחק 30 ק"מ מחוף ים התיכון של ישראל (יוכל לנתק את ישראל לשתיים תוך מספר שעות). שתי מדינות שמסכנות זו את זו באופן מיידי הוא מתכון למלחמות שאינן מסתיימות, עם הפוגות של 20-40 שנה עד לסיבוב הבא של מעשי האיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה כבר קרה. אוטונומיה, נשק, כסף, צבא, משטרה, שדה תעופה (ז"ל...), ממשל, נציגות באו"ם, כסף, תחנות טלויזיה ורדיו עצמאיות, בורסה, לגיטימציה בינלאומית, כסף, רשויות שלטוניות, אוניברסיטאות, ועוד ועוד. את כל זה הם כבר קיבלו. האם הצלחת להבחין באיזשהו שינוי, אפילו מיקרוסקופי, בעמדותיהם? אני כן. כשהתהליך התחיל, זכות השיבה היתה רק רעיון הזוי שאופסן במדפים המעופשים של "קיצוניים" בלבד. היום הוא מוצג כדרישה לגיטימית בכל מו"מ עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לדוש שוב במה שהם קיבלו ובמה שהם לא קיבלו. מפעל ההתנחלויות המשיך לעלות באופן ליניארי.אתה ודאי אינך מבין מה פתאום זה צריך להפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2005 פונו והושמדו 25 יישובים בגוש קטיף וצפון השומרון. האם אתה יכול להצביע על 25 התנחלויות חדשות שהוקמו מאז? אם לא (ואתה לא, כי אין כאלה) - תוכל להסביר שוב את אותה "עליה ליניארית" במפעל ההתנחלויות ואיך זה קשור להפרעה כלשהי שיש לפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1996 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים-140.000 . ב-2009 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים- 478.000 . אם אני זוכר נכון, ב-1992 היו 90.000איש בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא עד הסוף את מה שבצלם כותבים. "מספר המתנחלים בגדה המערבית הוערך בשנת 2008 בכ-478,800 בני אדם. נתון זה מורכב משניים : על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גרו בהתנחלויות בגדה המערבית, להוציא מזרח ירושלים, כ-290,700 תושבים. על-פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל, אוכלוסיית השכונות הישראליות במזרח העיר מנתה בשנה זו כ-188,100 תושבים." 478,000 זה כן כולל ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך התשובה למוס שטען כאילו המפעל פסק לאחר פינוי גוש קטיף, ממש לא משנה ההערה שלך. המגמה היא של גידול מתמיד מ-92-עלית רבין לשלטון והסכם אוסלו ועד היום-כולל הכאילו הקפאה של נתניהו: עליה רצופה במספר המתנחלים-הרבה מעבר לגידול הטבעי אפילו של משפחות דתיות מרובות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אז הבעיה שלך היא לא הקמת יישובים חדשים (שכבר לא מתרחשת) אלא גידול במספר התושבים. (אגב - יהיה מעניין לבדוק את הסיבה לכך שהגידול הינו כל כך תלול. מה, יש כל כך הרבה מתנחלים בפוטנציה שרק מחכים לרגע המתאים על מנת להסתער על בתים ריקים בהתנחלויות ולפלוש לתוכם?) מעניין אותי לדעת - נניח שיתברר בזמן הקרוב שגם הגידול הזה נעצר. האם זה יהיה מספיק בשבילך על מנת לדרוש מהפלסטינים ויתורים כלשהם, או שתמיד תימצא אותה אשמה חמקמקה שתצדיק את פעולות הטרור של הפלסטינים ותוציא את ישראל אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הגידול של ההתנחלויות איננו בגדר פשרה בעיני. כל קיומן פסול בעיני. ההתנחלויות צריכות להתפנות נקודה. רוצים להשאירן? תנו לפלסטימאים שטח במקומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח על לגיטימיות, אבל כל הסדר כולל בתוכו חילופי שטחים ביחס של 1:1. זה פורסם פעמים רבות. ובשניה שייחתם הסכם זה יקרה (פינוי של כל מה שלא ניתן תמורתו שטח אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים איתי שגידול מתמיד של האוכלוסיה בהתנחלויות שעל פי המתכונת שציינת אמורות להתפנות, מסבך את הפתרון ולדעת רבים-עושה אותו לבלתי ישים (מירון בנבנישתי למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון בדבריך, אבל לא שכנעת אותי: תסכים איתי שהריבוי הטבעי (והלא טבעי, אם קיים) הכי גדול הוא בגושים הגדולים - שם זה ממש לא מפריע לי כי בכל מקרה זה יישאר אצלנו, ומבחינתי זה חלק מכל מדינת ישראל עתידית. ובאשר למקומות הקטנים - אני לא חושב שלפלסטינים משנה אם יש 5 קרוואנים או 15 קרוואנים - בסופו של דבר הם יושבים על אותו תא שטח, מוקף גדר ומאובטח ע"י צה"ל בדיוק באותו אופן... אני חושב שהדרישה לפינוי התנחלויות כתנאי מקדים הוא טקטיקה פלסטינית להימנעות משיחות (בשלב זה, פשוט לא משתלם להם). ובאשר למאחזים הלא חוקיים - אלו צריכים להיות מוסרים בהקדם, וזאת כי הדבר דורש היערכות מיוחדת של צה"ל באזורים הנ"ל וזה גורם לחיכוך מיותר עם האוכלוסיה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את ההגדרה המקובלת ל"משא ומתן". בניהול מו"מ כל צד מגדיר לעצמו ראשית מה הוא רוצה לקבל מהצד השני, ואח"כ עד כמה רחוק הוא יהיה מוכן ללכת על מנת לקבל את זה. אתה עסוק בלהגיד כל הזמן מה אנחנו צריכים לתת לפלסטינים, ועוד לא הבנתי ממך מה הם אמורים לתת. משום כך, בוא ננסה לחזור להתחלה: ישראל (להלן צד א') מעוניינת בשלום, ולשם כך היא נתנה נשק, כסף, סיוע בפועל בהקמת הרשות הפלסטינית, פינוי מלא של רצועת עזה ועוד ועוד. הפלסטינים (להלן צד ב') מעוניינים ב ____, ולשם כך הם מוכנים לתת _______. האם תוכל לסייע לי ולמלא את הקווים במשפט לעיל? כי לאור הצהרות הנכבה האחרונות, המילים שאמורות להיות שם הם "יהודים בים" ו- "סירות", בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100% מדרישותיו של יצחק שמיר היו: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", והוא אפילו לא קיבל רבע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |