 |
|
 |
||
|
||||
 |
גילוי מגידו גרם ליגאל ידין להכריז שזוהי עיר מימי שלמה ובכך לאשש את ההנחה על חוזקה וגדולתה של הממלכה המאוחדת. כיום מקובל יותר להניח שהתגלית היא מימי אחאב. ממצאי החפירות בעמק האלה הם ברורים פחות: יתכן שאכן זהו מבצר יהודאי על הספר הפלישתי ויתכן שזהו מבצר פלישתי בגבול ההר. הכתובת בעברית שנמצאה שם אינה מעידה בהכרח על היותה של העיר יהודאית שהרי גם הכנענים דיברו עברית. חפירות מנהרת הכותל בירושלים הממומנות ע"י עמותה משיחית הן אכן שערוריתיות. עם כל חשיבותם של המימצאים, חפירות באיזור מחלוקת מדינית הן פרובוקציה ומועדות להתפוצצות, אבל חוסר אחריות הוא שם המשחק בקרב רוב ממשלות ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מקובל יותר"? מה בדיוק הקונצנזוס היום? אם כי לי נימוקיו של פינקלשטיין נשמעים הגיוניים לגבי מגידו. מצד שני, לפחות הם מממנים חפירות ארכאולוגיות. יש גורמים דתיים שמממנים חפירות לא ארכאולוגיות בהר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדמנת ישראל היא באזור מחלוקת מדינית ומועדת להתפוצצות בלתי נמנעת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: הפלשתים לא דיברו 'כנענית', כי הם לא היו 'כנענים'. הם ממוצא הודו-אירי, והדבר מתבטא בשמות האנשים כפי שהתגלו בממצא האפיגראפי (אוסטריקונים) וב כתובת בכתב לינארי רק מאוחר יותר הם אמצו את הכתב הפיניקי/עברי בשינויים קלים. פלשתים#כתב_וכתובות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הודו-א*י*רי"? "הודי-ארי" או "הודו-אירני"? (וכמובן: תגובה 568932) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי הודו איראני (אירופי), ולמקור הזה. אבל בכל מקרה אני מסתייג מהדברים, לא התכוונתי לטעון שהפלשתים כולם (חוץ מתל ג'מה הנזכר במקור לעיל) היו אוכלוסיה הודו-איראנית. ולעניות דעתי מקובל שהם באו מאזור הים האגאי ("גויי הים"). (תגובה 568997) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור "באו מאזור הים האגאי", יכול להשתמע בשני מובנים: מקורם משם או שהם רק עברו משם. יש ספק גדול לגבי שתי האפשרויות כאחת. גויי הים שהחריבו את ממלכת החיתים הגיעו מצפון (מצפון לדנובה או מהקווקז) ואילו אחרים שהגיעו למצריים הגיעו ממערב (אפילו מאזורים מערביים כמו סרדיניה). נראה גם שהפלישה הזו היתה בכמה גלים כך שלא כל גויי הים היו מלכתחילה ממקור אחד. בהתחשב בכך שלפחות חלק משמעותי מגויי הים היו קבוצות של שכירי חרב ופושטים, כלומר בעיקר גברים, ברור שכאשר הללו הצליחו להתנחל בנחלות בחוף המזרחי של הים התיכון, מובן שהם התערבו עם העמים המקומיים כך שהמקור הגזעי שלהם הטשטש די מהר. אם מוסיפים לכך שלא היה להם כתב ותרבותם החומרית פיגרה אחרי התרבויות המקומיות, לא צריך להתפלא שהם אימצו חלקים גדולים מן הדת והשפה השמית-מערבית. נוסף על כך, עוד לפני פלישת גויי הים, היו בכנען אלמנטים לא שמיים כנראה די חזקים. גויי הים נבדלו מן ה"כנענים" יותר פוליטית מאשר גזעית או תרבותית, כך שההתערות שלהם בקרב האלמנטים השמיים-המערביים, היתה כנראה די קלה ומהירה. יש הסוברים למשל ששבט דן לא היה אלא קבוצה של גויי ים אשר הסתפחו אל הברית השבטית של ישראל והפכו לאחד מעשרת השבטים. את ההתערות של גויי הים בקרב עמי כנען אפשר לראות יפה מאוד בספר שופטים, שם יחסי הקרבה המשפחתיים בין שמשון לבין הפלישתים מגלים לנו שהמלחמות המתוארות בין פלישתים לישראל בספרי שמואל הם רק חלק מן התמונה ולא כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי שהפלשטים המתאקלמים דווקא דחפו למין הטמעה של החיטים בישראל? בעקבות אלי אשד וגלישה באזור, אני קורא את סיפור דוד ואוריה כחוב מוסרי של ישראל לחיטים על שדרוג מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק חיטים? גם שעורים, גפנים, תאנים ורימונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהקונסנסוס היום אומר שבכנען לא היתה אף פעם נוכחות חיתית משמעותית. מדי פעם מוזכרים אנשים המכונים חיתים (אוריה ואחימלך או עפרון החתי מחברון), אך לא בטוח שהיתה ממלכה או קבוצה אתנית שהזדהתה כחיתים. יותר סביר שהם היו פליטים ושכירי חרב שמוצאם מן הממלכות הניאו-חיתיות בסוריה. יש גם הסוברים כי אוריה החיתי היה בעצם יבוסי וכותבי המקרא פשוט ערבו באופן אנכרוניסטי את המונחים חתי, חוי ויבוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל גידלו חיטה אלפי שנים לפני פלישת גויי הים. התכוונת אולי לחטים של פילים? (אבל חתים היו אחד העמים הקדומים שישבו בטורקיה שנכבשו ע"י החיתים. מאות שנים לפני ימי דוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מראי מקום לסוברים ששבט דן היה קבוצה של פלישתים? זה מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט דן היה אחד משלוש קבוצות גויי הים: הסכרים שהתישבו בחוף הצפוני, הפלישתים בחוף הדרומי והדנאים (בני שבט דן) במרכז. כמדומני שיגאל ידין היה הראשון שגילה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה גם בתגובה 105927 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן חשוב לצרף אליהם את הדנאים (השבט היווני שממתנותיו רצוי להישמר) את הדנים (מדנמרק) ואת הדינה (נ בסגול ,שבט הנבאחו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנונים? לא התכוונת לשרדנה [ויקיפדיה]? הדנונים היו קבוצה אחרת מבין גויי הים [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרדנה הם הסכרים שהזכרתי. הדנונים הם מן הסתם הדנאים - בני שבט דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. השרדרנה והסכר/סכל הן שתי קבוצות שונות. יש כמה אזכורים מפורשים שלהם כקבוצות מקבילות. יש מעט אזכורים של הסכר בארץ. של השרדנה: עוד פחות אבל יש. אין אף אזכור להתיישבותם של הדנונים בארץ. דרך אגב, המקור העיקרי לערך המפורט יחסית שרדנה [ויקיפדיה] הוא הספר "סודו של סיסרא" של אדם זרטל. הערך האנגלי מאוזן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוברט גרייבס ב''האלה הלבנה'' מחבר בין בני דן הישראלים לדנאידות מהמיתולוגיה היוונית ולשבטי הדנאים מההיסטוריה היוונית, הוא טוען לעם שעבד לאלה הלובית דנאי או דנאו והחל בנדודים ימיים ברחבי הים התיכון, הוא מייחס את תושבי אירלנד הטרום קלטים לדנאים (מוזכר גם בקובץ ''המיתולוגיה האירית'' בהוצאת ''מפה'') ואף נועז לסבור שהם מייסדי ממלכת דנמרק. עבודתו מסתמכת בעיקר על השוואת סמלים ותמונות , שמשון הוא הרקולס הטרומי - אל שמש לפני שהואנש ע''י הומרוס (הוא מונה כארבעים הרקולסים שונים ברחבי העולם העתיק) בברכת השבטים דן הוא נחש צפע, פרשת ההגירה של בני דן מנחלתם לצפון וחטיפת הכוהן איתם, הדנאידות הן סכינאיות קטלניות ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את סדרת הספרים של משה יהלום http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=145394. קשה להמליץ על הספרים האלו כי הם מרושלים ולא מושקעים ובכל מקרה מדובר בכלי שני אבל התוכן מרתק. אני לא חושב שהכותב מזכיר בספר עצמו מהם ומיהם המקורות שלו. הוא מציג את התאוריות כסיכום של הקונסנסוס בקרב חוקרי המקרא החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למקור מעט יותר בר-סמכא ממר יהלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור ע''פ הויקיפדיה הוא באמת יגאל ידין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף גם כי מאחר והמקרא (שופטים יח) מחריש ב''קול גדול'' בסוגיה הזו, ומאחר ואין לתאוריה זו ראיות משמעותיות בממצאים הפיזיים, העניין הזה ישאר בגדר השערה ולא יותר. ע''פ ההקשר המקראי המזהה את מקום מושבם המקורי של בני דן בין צרעה לאשתאול, שהיא הבמה לעלילת שמשון (גם הוא משבט דן), צפוי היה שהמקרא יזכיר את לחץ הפלישתים (הנזכר שוב ושוב בפרקים על שמשון) כסיבה להגירת בני דן צפונה. בעובדה, הוא אינו עושה זאת. אך גם ללא הזיהוי המוחלט של בני דן כקבוצה של גויי הים, מסיפורי שמשון עולה בבירור שבני דן נהגו לשאת נשים פלישתיות (וקרוב לודאי שגם להיפך), כך שההערכה שבני דן היו קרובים אתנית כך או אחרת לגויי הים היא בחזקת כמעט ודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מספר שופטים ניתן לראות שבני ישראל (או שבט דן) לא נהגו להתערות בפלישתים. מתוך ספר שופטים פרק י"ד: א וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן, תִּמְנָתָה; וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה, מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים. ב וַיַּעַל, וַיַּגֵּד לְאָבִיו וּלְאִמּוֹ, וַיֹּאמֶר אִשָּׁה רָאִיתִי בְתִמְנָתָה, מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים; וְעַתָּה, קְחוּ-אוֹתָהּ לִי לְאִשָּׁה. ג וַיֹּאמֶר לוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ, הַאֵין בִּבְנוֹת אַחֶיךָ וּבְכָל-עַמִּי אִשָּׁה--כִּי-אַתָּה הוֹלֵךְ לָקַחַת אִשָּׁה, מִפְּלִשְׁתִּים הָעֲרֵלִים; וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן אֶל-אָבִיו אוֹתָהּ קַח-לִי, כִּי-הִיא יָשְׁרָה בְעֵינָי. ד וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ, כִּי מֵיְהוָה הִיא--כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים; וּבָעֵת הַהִיא, פְּלִשְׁתִּים מֹשְׁלִים בְּיִשְׂרָאֵל. אביו ואמו לא מבינים מה פתאום בחור ישראלי/דני רוצה להתחתן עם בת פלישתים (מלמד על חריגות) - והמקרא מתרץ: תואנה הוא מבקש. גם המקרה החריג הזה איננו סיפור נישואין שהולדתו בחשק/אהבה/תאווה. יש כאן מזימה לטווח רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפסוקים הללו מעוררים רושם שהייתה תופעה רווחת של התבוללות בין שבט דן לבין גויי הים שהתגוררו בסמוך להם. כדי לרצות להנשא יש מצב מוקדם של התרועעות. נראה ששמשון התרועע עם תושבי תמנתה. הוריו של שמשון התנגדן אישית להתבוללות, זה לא אומר שלא הייתה התבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לרצות להנשא יש מצב מוקדם של התרועעות? לא בהכרח במקרה זה. א. באותה תקופה מספיק שבחור יראה בחורה יפה, אפילו שמעולם לא התרועע עמה, אבל הוא חושק בה - ובזה נגמר הסיפור. אז מדברים עם ההורים ומתחתנים וחסל. ב. נאמר מפורשות שכל סיפור החתונה היה בגלל ששמשון חיפש מצב שיאפשר לו להכנס למריבות עם הפלישתים. לא רק שהוריו של שמשון התנגדו להתבוללות, הם הביעו את פליאתם. זה נראה להם מוזר ומופרך ששמשון ירצה להתבולל. דבר מצוי ונורמלי איננו מוזר ואינו מעורר פליאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישתים ותרבותם החומרית מחברת: טרודה דותן "עד כמה שאפשר לדון מתוך המקורות המקראיים המספרים בדתם ואמונתם של הפלשתים נראה, כי לפחות החל במאות הי"א ואילך סיגלו להם הפלשתים את הדת השמית - כנענית בעיקרה. שמות אלוהיהם כנעניים ויש לזכור בין היתר שמות הערים, כגון בית דגון בנחלת שבט יהודה ונחלת אשר, המעידים על פולחן נפוץ של אל זה בארץ כנען לפני בואם של הפלשתים. אף במנהגיהם אין כל רמז למסורת לא שמית. נראה כי יחד עם חלק מן הפאנתיאון המקובל סיגלו להם הפלשתים את אמונותיו ומנהגיו, אף כי לא מן הנמנע הוא, שיסודות פלשתיים קדומים שרדו ונשתלבו באמונתם ובפולחנם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא מציין מקורות חוץ־מקראיים לשם דגון מאותה תקופה. אם מקבלים את הטענה שספרי יהושע, שופטים ושמואל נכתבו/נערכו בתקופה מאוחרת יותר (המאה התשיעית? המאה השביעית?) אי־אפשר להתבסס עליהם בנקודה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל דגון או דגן הוא אל ארמי מוכר, גם השורש השמי דג ודגן שמשמשים כאן בהכללה למזון יסוד, כמו לחם בעברית ולחם (בשר) בערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה ראו את המאמר הבא: איתמר זינגר, לבעית זהותו של דגון אלוהי הפלשתים, קתדרה 54, טבת תש"ן, דצמבר 1989. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה די סביר שאכן זהו האל הראשי (או אחד האלים הראשיים) של הפלישתים בתקופת חיבור הספרים האמורים. השאלה היא מתי הם חוברו. סתם כדוגמה לכך, פינקלשטיין מעלה את הטענה שסיפור דוד וגוליית המוכר לנו היה סיפור מוכר היטב (מופיע גם בגלגול קצת שונה (שמואל ב' כ"א י"ט) שהבו הולבש גוליית בלבוש של הופליט [ויקיפדיה] יווני בן המאה השביעית לפנה"ס (כמו שכירי החרב היווניים שהחלו להופיע באזור והיו, בין השאר, בשרות צבא מצריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזקה נמצאו חרסים המעידים על שרות שכירי חרב יוונים בשרות מלכי יהודה (וכמובן הכרתי והפלתי שרי הצבא של דוד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אנטיפולה, על הקישור למאמר, לא הכרתי. בכל מקרה, מאחר שאנו מתעסקים בשאלה הקונקרטית: באיזו שפה דברו הפלשתים? אין טעם ללכת סחור סחור. שאלה זו ניתנת להיפתר במישרין באמצעות הממצא האפיגראפי. ולכך - המקור הראשון הוא ספרו של שמואל אחיטוב "הכתב והמכתב". ספר זה אינו תחת ידי כרגע, אולם בראשית הפרק שהוא מקדיש לממצאי הכתובות מפלשת - הוא מתייחס בפירוש לשאלת השפה בה דיברו הפלשתים. איני זוכר כרגע מה הוא כותב שם, אולם אם מאן דהו יש לו הספר תחת ידו - אשמח אם יעלה לכאן את דבריו. (לחלופין, אשתדל לאחר החג לבדוק זאת בעצמי) (תגובה 569005) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה הראשונה שמקושרת למעלה: "המחלוקת על מעמד ההיסטוריה המקראית וממלכת דוד, הושפעה במשך עשורים מהמאמצים לבסס או לקעקע את הזיקה ההיסטורית של היהודים לארץ. [...] גם היום, אומר פרופ' אהרון מאיר מאוניברסיטת בר אילן, 'אחת הבעיות היא מניעים שקשורים לפוליטיקה'. ד"ר גבריאל ברקאי [...] אומר כי 'אין ספק שחלק מהחוקרים האירופאים, וגם פה ושם אחרים, מונעים על ידי פוליטיקה ואי אפשר להתעלם מזה."' אולם "מרבית העוסקים בתחום מתעקשים שעבודת הארכיאולוגים וחוקרי המקרא, על דעותיהם המגוונות, נקייה מהיבטים אידיאולוגיים ופוליטיים. הארכיאולוג חתן פרס ישראל, פרופ' עמיחי מזר, טוען כי הרקע הסוציולוגי והפוליטי של המשתתפים הישראלים בוויכוח הומוגני למדי: 'כל הצדדים הם ברובם חבר'ה חילונים שבאו ממסגרות חינוכיות דומות עם השקפות פוליטיות דומות ולא קיצוניות. לא תמצא שמאלנים קיצונים או ימנים קיצונים, אלא אנשים אי שם באמצע. אני לא חושב שהשיקולים של עמדות פוליטיות קובעים'. אפילו פרופ' מאיר, אחרי שהוא מביא כדוגמה להטייה פוליטית את פרופ' מזר שחפירותיה הן במימון אלע"ד, "לאחר מכן הוא מסתייג מדבריו ואומר שבכל זאת אין למזר אג'נדה פוליטית". אבל, זה מצחיק, עוד לפני שקראתי את תגובתך תהיתי מה חושב על זה ארז לנדוור, ומתברר כי למרות שלא ידעתי בכלל על השכלתך הארכיאולוגית, ניחשתי נכונה עם איזו עמדה אתה מסכים בויכוח המדעי! (כמובן שאתה מסכים איתה משיקולים מדעיים בלבד ובלי שום קשר לדעותיך הפוליטיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם איזה עמדה אני מסכים בויכוח המדעי? טוב שלך זה ברור כי מהתגובה שלי זה לא ממש ברור - אני לא פוסל את שתי האפשרויות ואני מסכים לתפיסת הממלכה המאוחדת, אם כי לא לגדולתה המדינית והגיאוגרפית כפי שנטען בתנ"ך. למותר לציין שגם העמדה השמרנית יותר היא עמדה פוליטית, גם אם לא מודעת, וכל עמדה בכל תחום מחקר כלשהו - מדעית, היסטורית, תרבותית, חברתית, פילוסופית, אמנותית וכו' אינה יכולה להיות מנותקת מהשקפותיו של מי שעוסק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנו נמצאים בעיצומה של מתקפה ימנית שמטרתה לעקור ולעקר את שורשי האידיאולוגיה הישראלית חילונית מיסודם. האיסטרטגיה של המתקפה הזו, כפי שהיא מתבטאת לצערי גם בכתבה למעלה הפותחת את הדיון הזה היא אסטרטגיית הדחליל. תחילה מקצינים ומצמצמים את עמדת הצד שמנגד אל השוליים הקיצוניים שלו, אח"כ חושפים את האבסורדיות והקנאות של העמדה הזו ואז נותנים את ה-Coup de Grace: מאחר ועמדת הצד השני נחשפת בקיצוניותה האוילית, הרי שהעמדה הקיצונית של הצד שלי היא הנכונה. כל זה נכתב ביחס למילים הבאות: "אני מסכים לתפיסת הממלכה המאוחדת". נראה שאפילו אתה נכנעת כאן לצונמי חבוש הכיפה של הימין. החלוקה למינימליסטים ולמקסימליסטים יאה לפולמסנים ימנים חסרי כל עניין בארכיאולוגיה והיסטוריה שעניינם היחיד הוא לחשוף את נוולותו חוסר השורשים ובוגדנותו של מחנה השמאל החילוני. פרופ' פינקלשטיין המתואר כמנהיג החבורה המינימליסטית כנראה שלא יחתום על אמירות נוסח "המצאה מאוחרת של מחברי המקרא ובעצם ירושלים היתה ישוב חסר חשיבות באותה תקופה" משום שאלו הן יותר תאורים חיצוניים של עמדת המחנה בידי פובליציסטים של המחנה הנגדי. העמדה של המחנה ה"מינימליסטי" שמבוססת לא רק על ממצאים ומחקר ארכיאולוגי אלא גם ובעיקר על קריאה חילונית של המקור התנ"כי מדברת על נאראטיב שנכתב כ-400 שנה לאחר ימי דוד ושלמה ומשרת אג'נדה יהודאית אחדנית ברורה של ימי חזקיהו ויאשיהו ולאו דוקא את הדיוק ההיסטורי. לכל בר בי רב ברור שהנארטיב הזה מוטה מאד בגלל האג'נדה שלו. טענה זו אינה שוות ערך לטענה של "המצאה מאוחרת". כל מה שאנו יודעים על טבע האדם אומר לנו שאי אפשר למכור לבני אדם המצאות חסרות שחר אפילו אם מרחיקים עדות אחורה 400 שנה. מצד שני המין האנושי ידוע בנהייתו אחרי מיתוסים מוטי אג'נדה. פרופ' פינקלשטיין אינו טוען שדוד ושלמה לא היו ונבראו. הוא אפילו לא טוען ששלמה לא בנה במגידו, חצור וגזר. לעומת זאת הוא בהחלט טוען ששיאה של הממלכה הקדומה היה בימי בית עומרי והם אלו שבנו את השערים הכפולים בערים הנ"ל. דוד ושלמה ככל הנראה הם שמות היסטוריים אלא שהמקורות החיצוניים מתארים את כנען של המאות ה-12-10 כאזור הנתון לשליטה פוליטית של מצריים (לפעמים באמצעות באי כח מקומיים כמו גויי הים, לפעמים באמצעות חילות מצב קטנטנים ולפעמים באמצעות שליטים עצמאיים פחות או יותר). יותר מכך, תאור דברים זה מתאשר גם ע"י קריאה זהירה של התנ"ך עצמו. נא לקרוא שוב את פרשת מלכות שאול (שלא היה מבית דוד כמו יאשיהו ולכן לכותבי/עורכי התנ"ך בימי הממלכה המאוחדת האמיתית בימי יאשיהו לא היה עניין לפאר ולרומם אותו) או "מלחמות" דוד בפלישתים או את פרשת שבע בן בכרי. המקורות המצריים מספרים לנו על מסע פרעה שושנק (שישק) בכנען, פרשה שהתנ"ך מזכיר בימי רחבעם בן שלמה. אין שום דרך לישב את התיאור הכפול הזה ע"פ הגרסה המקסימליסטית ואילו בגרסה המינימליסטית הסתירה בתאורים מובנת מאליה. המחלוקת המדעית היא יותר כמותית מאשר איכותית. המחלוקת עוסקת בהיקפה וגבולותיה של ממלכת דוד ושלמה ולא בעצם קיומה. מבחינה כמותית שום אדם לא פונדמנטליסטי לא מקבל את התאור המקראי על כיבוש ממלכות הארמים והממלכה מן היאור ועד הפרת ולכן אין גם שום צורך לקבל את תזת הממלכה המאוחדת. בין שזו לא היתה קיימת (כפי שאפשר אולי להבין מן הכתוב) ובין שזו התקיימה במשך שני דורות (ע"פ פשט המקרא), אין בכך להכריע בשאלת גבולותיה של ממלכת דוד. אם דוד היה ואסאל או בן ברית של הפלישתים, השאלה אם היתה לו השפעה גם בשומרון ומעבר לירדן מקבלת את משמעותה הנכונה. ובכלל לשאלה אם ממלכת יהודאית מאוחדת התקיימה רק במאה ה-7 או גם במאה ה-10 לפנה"ס, יש חשיבות מאד מאד שולית בשאלת הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל. מי שמעמיד היסטוריה של 3000 שנה על חוד התער בגלל פער של 400 שנה, אינו צריך להיתפס כטוען רציני בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הממצאים הארכיאולוגיים מהתקופה התנכי"ת הקדומה (אבות האומה יציאת מצרים וכיבוש הארץ) שאפשר ללכת איתם למכולת שואפת לאפס וכמו במקרה רבים מי שיותר דעתן וממומן, משריש את עמדתו(כן, גם הפוליטית). דיעות אחרות (עמנואל וליקובסקי) יעלמו משולחן העבודה מסיבה זו. לאג'נדה יש ביטויים רבים. אבל לפעמים מרוב מחקרים ותמונות של קרעי נייר ושברי כדים קשה להבחין בעובדה העיקרית בעיני: הארכיאולוגיה וההיסטוריה והתיאולוגיה לא יכולות להסביר את רוב חלקי התמונה של ההיסטוריה היהודית שלנו כאן. אני לא מכיר מחקר אחד מבוסס- שמסביר את היווצרותו של עם שאמונתו הדתית ושפתו מתועדת מזה אלפיים וחמש מאות שנה. אין שום הסבר 'מדעי' לשאלה הזאת. לא מבין מה הטעם לחפש את חומות יריחו או לחפור בהר כרכום אם אין הסכמה לגבי הפרק הראשון בסיפור שלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. ישראל קנוהל (אדם דתי) עסק בכך בסיפרו מאין באנו. זהו תקציר מחקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקו בזה ועוסקים בזה כל הזמן, אפילו ציון הספר ובנצי מהמכולת כשאין הרבה לקוחות. זה עדיין לא אומר שיש הסבר מגובה בהוכחות ודוגמאות (מדע) אלא בעוד השערה. במילים אחרות, אולי שווה לקרוא את הספר שהבאת ותודה, אבל זה לא אומר שאני טועה. אני עדיין חושב שבתחומים הנפיצים (פוליטית ודתית) של המחקר בהיסטוריה, אריכאולוגיה והתיאולוגיה מי שיותר ממומן משריש את עמדתו וכל שאר ההשערות יורדות מסדר היום. מצבת מישע וכתובת שישק הם הממצאים היחידים (ככל שאני יודע)שרלוונטיים ועליהם חוגגים כבר 150 שנה של עמדות דרך השערות 'אקדמאיות' שמקדמות אג'נדות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שפע של ממצאים חדשים יותר. סתם לדוגמה: * פינקלשטיין מבסס לא מעט מטיעוניו על תוצאות של סקרים (סקר ארכאולוגי [ויקיפדיה]) נרחבים שבוצעו בארץ. מנגד, אדם זרטל חשף את מזבח הר עיבל [ויקיפדיה]. ברור שיש מסביב לממצאים הללו לא מעט פרשנויות (אגב: גם סביב כתובת שישק). אבל גוף הידע בכל זאת מתרחב. ספריו של מר יהלום, לעומת זאת, אינם קרובים לדרך המחקר המדעית (למרות שלמיטב זכרוני יש איזו יומרה כזו על הכריכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכה להיות הסכמה. אגב, מבחינת אג'נדה, מבחינתי - אם אכן לא כבשנו את הארץ בסערה והחברה הכנענית בארץ קיבלה על עצמה את הדת המוזרה שהביאו עימם הלוויים, ופולחן ה' נהג במקביל לאשרה ולאלים אחרים1 - עוד יותר טוב. 1 כפי שרואים מצויין בתנ"ך, שחור על גבי לבן ובין השורות גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל את הדת המוזרה מילא, אבל לספר לעצמם היסטוריה חדשה למחוק את השפה שלהם ולאמץ שפה חדשה ? אפילו הילידים שאימצו את הנצרות מבחירה לא שינו את ההיסטוריה שלהם. מה עוד שלא מדובר באג'נדה מדעית "תמימה" שמקורה בטעות אנוש או באגו בהיקף חריג, היא נועדה לשרת משהו תחת האצטלה של הנייטרליות המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על תהליך של מאות שנים - כ1500 בערך. זמן כזה הוא מספיק ארוך כדי שדורות חדשים יאמצו לעצמם זהות שלא הייתה לאבותיהם: כביכול הם צאצאי אברהם ולא צאצאי התושבים הכנענים בארץ. התופעה הזאת ידועה לאורך כל ההיסטוריה: עירד מלכין מדגים זאת לגבי היוונים הקדמונים בסיפרו מיהו יווני ומוכר תהליך הלטינזיציה של האימפריה הרומית שבסופו רבים מתושבי הים התיכון ראו את עצמם כרומאים לכל דבר. התהליך ממשיך לפעול כמובן גם על זהויות אחרות וזאת הסיבה שכיום כבר אין מי שיכול להזדהות כהלני או רומאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא היתה השפעה תרבותית. במקרה שלנו זה הרבה יותר מתרבות כי קיים ספר עם הסיטוריה כתובה ודת שמרוכזת סביב ספר. לצורך ההדגמה- זה כמו שכולנו נתנצר, נעבור לאנגלית ונאמין שהגענו מיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא לא הייתה רק השפעה תרבותית. לאחר כמה דורות של קולוניזציה, תושבי איטליה, ספרד וצפון אפריקה ראו את עצמם כרומאים לכל דבר כאילו היו הצאצאים של תושבי רומא הותיקים. כך היה מוקדם יותר גם עם היוונים ביוון, אסיה הקטנה, דרום איטליה וסיציליה ואף דרום צרפת (מרסיליה היא מרסיי של היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שרבים ראו עצמם רומאים, לא אומר שאנחנו כצופים מהצד לא יכולים להבדיל בין מי שאימץ אזרחות רומית וחלק ממנהגיהם לבין הרומאים עצמם. לגבי מי שיכול להזדהות היום כרומאי, דלג לדקה 30. לעניין עצמו, מעבר לשלל העדויות הלשוניות, ישנן ראיות גנטיות שמראות שיהודים קרובים יותר לעמים צפוניים (דרוזים, קפריסאים למרבה הפלא1, אירן ועירק) מלפלסטינאים או לאוכלוסיית המקור שלהם (ירדן, לא ראיתי נתונים על מצרים). אז גם אם כל הכנענים הפכו יהודים (מה שלא סביר) ואין אוכלוסיה קדומה בארץ זולת היהודים (מה שכן סביר, מסיבות אחרות), עדיין היית מצפה לקירבה גדולה יותר לבדואים ולפלסטינאים אם היה גיור משמעותי. 1 כנראה קשור לגיורים בתקופה ההלניסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים גנטיים של יהודים יש לא מעט וכל מחקר מגלה מימצא אחר - היהודים קרובים לפלסטינים, היהודים קרובים לעמים שישבו בתוכם, היהודים הם עם בפני עצמו ועוד כהנה וכהנה. את העובדה שהכנענים נטמעו בישראלים וביהודאים ניתן לראות בתנ''ך שלא מדבר על עמים זרים בארץ ישראל בתקופת הממלכות וזה גם טבעי והגיוני שיקרה דבר כזה בממלכה בעלת שלטון חזק ופולחן מרכזי המטשטשים ומוחקים במשך הזמן את זהות התושבים המקורית. מכיוון שהמרות דת היו נפוצות מהתקופה ההליניסטית ועד ימי הביניים המוקדמים, ומכיוון שלא היו יכולות להיות העברות אוכלוסיה המוניות, סביר יותר שהגרעין הבסיסי של אוכלוסיית א''י הוא התושבים הקדומים ששינו את זהותם האתנית, התרבותית והדתית לא פעם במשך אלפי שנים. לכן האמירות שהכנענים לא הפכו ליהודים ושאין אוכלוסיה קדומה בארץ זולת היהודים הן חסרות שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחקרים גנטיים של יהודים יש לא מעט וכל מחקר מגלה מימצא אחר" - תראה לי בבקשה מחקר אחד מעיתון נחשב ובכלים גנטיים מודרניים שסותר את האמור. העובדה ששני המחקרים הגדולים בתחום הגיעו לאותן מסקנות באופן בלתי תלוי הרי היא כאלף עדים. "מכיוון שלא היו יכולות להיות העברות אוכלוסיה המוניות" - להבדיל מכל המוני המקרים המתועדים האחרים ? ההונים לא עברו בהמוניהם לאירופה ? האוסטרוגותים לא עברו בעקבות פלישתם לבלקן ולאחר מכן לאיטליה ? אפילו יש על התופעה ערך בויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%9... ישנם מקרים מתועדים של חילופי אוכלוסיות בגלל שלל סיבות, כאשר חברה אחת מכחידה או מגרשת את האחרת. צר לי אם זה לא מסתדר עם תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגול קצר מעלה שמחקרים גנטיים מעלים שרוב היהודים בעלי מוצא משותף ושמוצאם הוא מהמזרח התיכון. זה אינו עולה בקנה אחד עם טענתך שהיהודים קרובים לדרוזים ולפרסים אבל לא לפלסטינים. נדידת עמים איננה החלפת אוכלוסיה. זוהי תופעה של השתלטות שבטים נודדים החזקים יותר מבחינה צבאית על אוכלוסיה מתקדמת יותר מבחינה חומרית והתמזגות בין שתי הקבוצות הללו (יש כמובן מעשי הרג וטבח אבל לא עד כדי השמדת אוכלוסיה שלמה שאינה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית) עד שבדורות מאוחרים יותר, צאצאיהם אינם יודעים מאיזו קבוצה בדיוק מוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמדת אוכלוסיה שלמה איננה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית? כמדומני שהשמדת-העם ברואנדה מראה אחרת. מאה וחמישים שנה קודם לכן, השבט שנודע לימים בכינוי אינדבלה (Ndebele) עשה עבודה כל-כך טובה בהשמדת האוכלוסיה בשטח בו עבר, עד שהבורים לא התקשו לכבוש את השטח הריק-מאוכלוסיה כמה שנים לאחר מכן. למעשה, גם רצח העם הארמני בטורקיה התבסס במידה רבה על טכנולוגיה פרימיטיבית למדי כגון הטבעה ושריפה. ואלה רק דוגמאות שצצות לי בראש; יכולת ההרג בעבר הייתה גם היא מסיבית, אם כי חסרה בד"כ האידיאולוגיה הגלובלית של כמה מהתנועות הרצחניות המודרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אפשרי כשמדובר בשבט קטן על שטח קטן יחסית אבל לא על אוכלוסיה היושבת על פני ארץ שלמה. גם עם טכנולוגיה מודרנית, הנאצים לא הצליחו להשמיד אוכלוסיות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתקופה של 5 שנים. אבל אם אתה נותן לזה יותר זמן, זה יכול לקרות. מה שכן, ברוב המקרים מדובר על דחיקה איטית יותר. בכל מקרה, אם זה היה קורה במקום כמו מצריים, היינו שומעים על זה. החיקסוס היו קבוצה כנענית בעיקרה, ככל הנראה. הם התיישבו במצריים בהדרגה ולאט לאט תפסו מקום יותר חשוב בשלטון. בסופו של דבר תפסו גם את השלטון. שושלת השלטון הבאה הפילה אותם, גירשה אותם (או לפחות את הנהגתם) והחלה לשלוט על כנען באותה הזדמנות. האשורים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הערבים, הממלוכים וכל שאר הכובשים היו בעיקרם שכבה שולטת קטנה יחסית שלא שינתה בצורה רצינית את האוכלוסייה במצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכנ''ל גם לגבי ההונים והאוסטרוגותים של האלמוני המזוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר 'קטן יחסית'. מדובר בחלק מהדוגמאות על שטח גדול בהרבה מאשר ישראל. אה, כן, ובאשר לנאצים - בתוך 5 שנים הם הצליחו להגיע להשמדה של בערך 85% מהיהודים בשטחים שבשלטונם, ובפולין - כמעט 98%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
85,7% בפולין. 90% בליטא, אסטוניה ולטביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סאלו בארון, בשטח פולין, באוגוסט 1945, היו כמה עשרות אלפי יהודים (מתוכם 13,000 חיילים פולנים, שהכנסתי לחשבון למרות שחלקם הניכר לא היה בפולין בזמן הכיבוש הנאצי אלא בצבא אנדרס). זאת מתוך אוכלוסיה של יותר מ3.3 מליון לפני השואה. אני מניח שהנתונים שלך כוללים את שיעור השרידה במקומות אחרים (כלומר, ילידי פולין שנמלטו\יצאו חיים ממחנות שאינם בפולין), אבל בהתחשב בכך שהדיון פה על השמדת-עם-בתקופה העתיקה מטבעו מוגבל גיאוגרפית, הגבלתי גיאוגרפית גם פה: בשטח פולין עצמה נותרו בתום המלחמה כשני אחוזים מהמספר שהיו בה לפני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, הנתונים כוללים בתוך "יהודי פולין שניצלו" ניצולים ששוחררו במחנות שאינם בפולין, אבל גם את כל אלה שהסובייטים "עשו להם טובה"1 וזרקו אותם לתוככי ברה"מ בזמן המלחמה. 1 בדיעבד, גם אם בזמן אמת הם סבלו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר שאני זוכר הוא כ-100.000 שהם האחוז שציינת- כ-3%. אליו צריך להוסיף את הילדים היהודיים שנצלו והפכו לפולנים נוצרים- לפני 15 שנה הם החלו להופיע בתקשורת הפולנית. היו יהודים לא מעטים שהועברו לרוסיה האסייתית או לקזכסטן- הורי. באוגוסט 1945 חלקם היה עדין ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשנות ה-90 חלקם היה עדיין ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שברואנדה אמנם אמצעי ההרג הישירים היו פרימיטיביים, אבל מִבצע ההשמדה נעזר בהייטק - רדיו - לצורך הסתה ותזמון. האם בשביל הארמנים הטורקים לא נעזרו באי-אלו אמצעי תקשורת מודרניים של אז? (אבל אינטואיטיבית אני מסכים איתך באשר ליכולת ההשמדה הקדמונית. עד כמה שתקשורת נחוצה, אני מניח שהצרכים בתחום זה אז היו פחותים, מכיוון שהאוכלוסיות קטנות יותר.) אני תוהה מה בנוגע לשיטה שבה האירופים השמידו את האמריקאים המקוריים - מחלות. האם נדידות העמים בתוך אירואסיה לא גרמו מגפות? טרם הספיקותי לקרוא את דיימונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אז במידה פחותה בהרבה, משום שאירואסיה היתה מחוברת וקיימה קשר רציף של תנועת אנשים וסחורות, כך שלחיידקים ולמארחים שלהם לא היתה שהות ארוכה להסתגל זה לזה מבלי ששאר האוכלוסיה תחשף לחיידק. לרשימה חלקית מאוד של מקרי רצח עם מתועדים, יש את למשל אחרי שקרתגו נכבשה, המיעוט השורד נמכר כולו לעבדות, בלי שום רדיו, ובכך בא קץ האוכלוסיה הזו. כמובן שמדובר בכלל, ולא יוצא מן הכלל, לאותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הנקודות של דאיימונד הארופאים היו אנשים ששרדו עשרות אלפי שנים של מגפות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל ידיעות מהארץ כמחקר, אין לי מה להוסיף (חוץ מזה שכמובן הארץ מדבר על אותו מחקר שהבאתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהבדואים הם שבטים נודדים שמקורם, אאל"ט, בערב, ובעובדה שחלקים לא קטנים מהפלסטינאים הם צאצאי מהגרים1, למה אתה מניח שצריכה להשמר קרבה כזו? 1 לא הכיבוש הערבי, לא הכיבוש הצלבני, לא הכיבוש הממלוכי, לא הכיבוש התורכי ולא הכיבוש המצרי שמעו על איסור כלשהו על העברת אוכלוסיה אזרחית וישובה בשטח כבוש. למעשה, כמה מהם נקטו בהתנחלות פעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים הגיעו לארץ ולסביבתה בתקופות קדומות למדי (החל מהמאה השניה לפני הספירה לפי הדודה), אם היה גיור אולי הם היו חלק ממנו. הפלסטינאים הם ברובם המוחלט צאצאי מהגרים, אבל בד"כ מהסביבה הקרובה (ירדן, מצרים), ולכן הייתי מצפה שאם היה גיור של קרוביהם מהארץ, היתה נשמרת הקירבה (למרות שיש יוצאים מן הכלל, בד"כ עמים סמוכים חולקים דמיון גנטי רב יותר מעמים רחוקים, כלומר הכנענים היו צריכים להיות דומים לירדנים/מצרים/פלסטינאים של היום1. כלומר אם אנחנו צאצאי כנענים, אנחנו הינו צריכים להיות קרובים יותר אליהם, ולא לדרוזים ויוונים). 1 בהנחה שלא היתה כאן נדידה גיאוגרפית משמעותית בכל האוכלוסיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מפי משכיל דרוזי את הטענה שיכול להיות שהם היו יהודים במקור, טענה אחרת היא שהדרוזים גוירו בימי החשמונאים, כמו האדומים. בקפריסין היתה התישבות כנענית עתיקה וההיסטוריה מספרת שקפריסין יושבה ע''י אליסה בת מלך צור במאה התשיעית, כשאחותה יסדה את קרתגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הדרוזית היא פלג של האיסלם השיעי. החשמונאים גיירו אמנם את היטורים ואת האדומים, אבל לא שבטים ערביים רחוקים יותר. ר' גם דרוזים [ויקיפדיה]. השם "אלישיה" לקפריסין [ויקיפדיה] קדם למאה התשיעית לפנה"ס. הארכאולוגיה מספרת שהייתה שם התיישבות לפחות מ־1600 לפנה"ס וההיסטוריה מספרת שגם המדינה הזו הושמדה בפלישת גויי הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הדרוזית היא פלג שיעי כמו שהנצרות היא פלג של היהדות. היטורים הם שבט צפוני בתקופת החשמונאים, אך הם עצמם מתפלגים לבנו ימן ובנו קייס (בני דרום ובני הזאב) וזוהי החלוקה הטרומית של שבטי ערב בערב בין בני תימן הערבים הדרומיים ובני צפון ערב הישמעליים (שכנראה הפכו לעם הומוגני עם ביות הגמל בכ1200 לפנה"ס וכיבוש עומק המדבר הערבי. אני מניח שהסיפורים הפיניקיים על תולדותיהם, מלאי בדיות ותיקונים מפארים כמו בתנ"ך, אם הייתי תלמיד חכם הייתי מתרץ לך שמלך צור ייעד את האי אלישיה לבתו כשתתחתן בשעה טובה, ולכן הקדים וקרא שמה אלישיה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדת הדרוזית: צודק. אכן המינוח "פלג" שגוי. היטורים שגוירו נטמעו ביהודי הגליל. הימנים והקייסים הם שבטים ערבים. במאות הראשונות לאיסלאם היה לבני השבטים הללו מעמד מכובד. הדת הדרוזית נוצרה במצריים הפאטמית. ר' השושלת הפאטמית [ויקיפדיה]. וגם, סתם בשביל הבידור, אל-חאכם (ח'ליפה פאטמי) [ויקיפדיה]. השושלת הפאטמית היתה שושלת של שליטים מצאצאי מוחמד שראו את עצמם כחאליפים הלגיטימיים מכוח הירושה. אין פלא שלטענות מהסוג הזה היתה משיכה לאותם שבטים ערביים מקוריים: אם השלטון מתבסס על ירושה, הרי שהערבים ("בדווים") צריכים להמשיך לשמור על זכויות היתר שלהם. דיווח על אלישיה אפשר למצוא, בין השאר, אצל המצרים. רעמסס השלישי כתב שהוא הביס את גויי הים האדירים אשר הספיקו קודם לכן להחריב מספר ממלכות. "אלשיה" (או משהו דומה) מוזכרת כאחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני חשבתי שאליסה (עלשת) היא זאת שיסדה את קרתגו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידו יסדה את קרתגו, כידוע לי הן היו אחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידו הוא השם היווני/לטיני שניתן לעלשת (בחורה אחת הרבה שמות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את בטוחה, אני מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם לעמים הקרובים היתה פלישה / הגירה / התנחלות מאסיבית. המצרים של היום אינם צאצאי המצרים הקדומים (הקופטים כמדומני כן). מה גם, שכמדומני שלפי חלק מהמחקרים אנחנו מאוד קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא סביר להניח שדווקא המצרים בעלי הדת הנוצרית (הקופטים) הם בלבד צאצאי המצרים הקדמונים. במצריים התרחש תהליך זהה למקומות אחרים של שינוי זהות כתוצאה מהכיבוש המוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפרים המצריים לא התרוקנו מהכפריים והתיישבו שם ערבים. הרוב המחלט של תושבי מצריים הם צאצאי המצרים הקדמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוח שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים. יש לך מקור לטענה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהשאלה צריכה להיות האם יש מקור לטענה שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים. אין שום ידיעות על איזו תמותה חריגה באוכלוסיה המצרית-רובה הגדול כפריים, או נדידת מליונים. האוכלוסיה המצרית היתה אחת היציבות ביותר בעולם. מה שהתחלף במצרים הם השליטים. היו שושלות של פרעונים וכהנים ששלטו אלפי שנים. היתה שושלת כושית, אחר כך שלטו הפרסים, המקדונים, הרומאים, הערבים וכו'. רוב מליוני האכרים לא זזו מכפריהם. זה שהקופטים מייחסים את עצמם למצרים הקדמונים: צריך להביא בדל של ראיה שהכפרים התרוקנו ובאה אוכלוסיה אחרת- לא כמה עשרות אלפי ערבים שכבשו את מצרים, אלא מיליונים שגרו בכפרים אלפי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודנים חבשים וכולי. כנראה היתה הגירה מתמדת של איכרים כושים לאורך הנילוס שהוא עורך המחיה הכמעט בלעדי במצריים הקדומה. עד ימי אלכסנדר מוקדון היו הגירות מעטות למצריים שאינן מאפריקה. הידועה בהן היא ההגירה ההיקסוסית ממזרח מסופוטמיה לצפון מצריים (יתכן שירידת בני ישראל למצריים הייתה חלק מההגירה הזו). מצריים העתיקה הייתה מדינה שסיפקה את כל צרכיה משך אלפי שנים, השליטים המקומיים הדפו את רוב הפולשים אל מחוץ למצריים (ההגירה ההיקסוסית היחידה שנימשכה כמה מאות שנים). לאחר כיבוש מצריים על ידי מוקדון (ובהמשך השליטה ההלנית והרומית במצריים) הפכה מצריים לארץ פתוחה להגירה ומאז השתנתה אוכלוסייתה, כאשר היא הוצפה על ידי הגזע הקווקזי (הלבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה כותב הוא נכון אבל עוסק בשולים. 95% מאוכלוסיית מצרים שהיו אכרים. רובם הגדול לא זזו מכפריהם. שם נולדו ושם מתו. מה שאתה מכנה "הגירה", לא היתה התיישבות חקלאית מאסיבית במקום אכרי מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה טענה למעלה שרק הקופטים הם צאצאי המצרים המקוריים. בסוף התקופה הביזנטית הייתה אוכלוסייתה של מצריים נוצרית בעיקרה. לכן כל מי שפלש עד אז נכלל גם בתוך ה''מצרים'' לצורך הבחנה אפשרית בין ''קופטים'' לבין ''מצרים'' (אם בכלל אפשר להבחין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קרובים לקופים בכלל, יותר מזה לשימפנזים, עוד יותר אחד לשני (במידה מפתיעה ביחס לעולם החי, במיוחד אילו שיצאו מאפריקה, מה שמעיד על צוואר בקבוק). לכן הכל שאלה של כמה קרובים. בכל המחקרים הרציניים והמודרניים שראיתי הפלסטינאים אינם הקרובים לנו ביותר. את צודקת שהיה שינוי מהותי באוכלוסיית מצרים, אבל פחות מכך בירדן, נוסיף על כך את הבדואים ונקבל שהינו מצפים לקירבה גדולה (יחסית למשל לדרוזים) לאחד מהם אם זו אוכלוסיית המקור. כמובן שיתכן שאף אוכלוסיה באזור אינה קרובה לאוכלוסיה שהיתה כאן לפני 3500 שנים, אבל אז קל וחומר שאין לנו סיבה להניח שאנחנו הנותרים היחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מחקר שידיעה אודותיו התפרסמה בהארץ, לפני אי אלו שנים שטען שאנחנו הכי-קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה אחד-לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גנטיקאי באוניברסיטה העברית שסיפר לי על המחקר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מסטודנט בבאר שבע שלמד אצל המנחה לשעבר של אותו פרופסור בהארוורד שכל המחקר הזה מזוייף1. 1 אם כי חברה שלו טוענת שהוא סתם מקנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך למחוק שפה, אם השפה היתה זהה? מה גם, שהתנ"ך זה מה שהשתמר, מה אנחנו יודעים על מה שעבר בראש של אותם אנשים שחיו באותה התקופה? _____________ זה מזכיר לי, שכמה חברים שלי השתעשעו ברעיון לכתוב את האג'נדה שלהם על חרסים, על מנת שארכיאולוגים בעתיד יחשבו שכל מדינת ישראל בתחילת המאה ה-21 היו שמאלנים רדיקלים-טבעוניים-קווירים-שוחרי-סלון-מזל-והרוגטקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אנחנו לא יודעים ולכן האג'נדה חוגגת. גם לי יש חברים שמשחקים בחרסים, אבל הם לא יהפכו לעם בגלל שהם מאגניבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהם אותם אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתעשעתי ברעיון של מכירת אסלות עם חריטות לפי בקשת הלקוח - ככה הוא מקבל, מלבד האסלה, גם סיכוי להשפיע על חקר ההיסטוריה בעתיד הרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטיק לא ישמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אסלות מפלסטיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרוב, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המושב, האסלה עצמה. היא לא מפלסטיק (לפחות עד כמה שאני מכיר את שוק האסלות - לא יותר מרוב האנשים), היא מחרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כן. זה אכן מחרס. עשוי להשתמר. אלא אם יפתחו בעתיד דלק אסלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטיק יכול, בעיקרון, להשתמר כמאובן. הוא רק צריך לנחות במקום המתאים. עוד סיבה לזרוק פסולת לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים באירופה מדברים היום בשפות שהיו נפוצות באירופה עם לידת הנצרות? האיטלקית הקיימת לא היתה קיימת אז, האנגלית היא יצירה חדשה לגמרי, הגרמנית של היום לא ממש דומה לשפה בה דיברו הגרמאנים הקדמונים, הדמיון בין הצרפתית והספרדית ללאטינית קטן בהרבה מהדמיון בין העברית הקדומה לשאר השפות השמיות שהיו נפוצות בכנען. קשה למצוא אומות בעולם העתיק שלא המציאו לעצמם היסטוריה. מאז שאנשים באמת התחילו לכתוב היסטוריה ולא סיפור מעשיות זה קצת יותר קשה (אם כי במקומות מסויימים, כמו למשל המזרח התיכון, זה עדין נפוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסברה שהולדת אברהם היא באנטליה, אינה חדשה ואינה שערוריתית. (ויש לה סימוכין במסורות שם). ב. כבר במקרא מחולקים השבטים לפי אמהותיהם, בני רבקה ולאה הצפוניות, בני זלפה ובלהה המקומיות/כנעניות, בני יוסף המצריים ובני יהודה בנימין ושמעון הקרובים לאדומים לחורים ולקיינים. ג. כל השבטים והעמים האלה דיברו מלכתחילה בדיאלקטים שונים של אותה השפה הפרוטו-שמית. ד. ראה את כל המתגיירים בעמנו, בשמחה הם מאמצים את סה"כ המטען העברי והופכים לאחד העם, כמו כן ראה את תרבותם של כל המיעוטים שנכבשו ע"י הערבים והפכו לערבים לגמרי בשפתם דתם תרבותם וההיסטוריה שלהם. איזו אג'נדה משרת הרעיון שאבותינו לא היו עבדים במצריים שברחו בהנהגת משה, אלא ההיכסוס הכובשים שגורשו בידי המצרים והביאו רעיונות דתיים חדשים לכנען? (אלא אם אתה מאמין שהתנ"ך הוא ספר קדוש וכל מילה בו היא אמת היסטורית, ואז אין לנו ויכוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינה שערוריתיית כי אנחנו לא דתיים. ב. החלוקה לא סותרת ולא מוכיחה כלום. ג. קצת מוזר לדבר על דיאלקטים של שפה כשאת קיומה אף אחד לא הוכיח. למרות שזה נשמע הגיוני... ד. צודק לגבי המתגיירים שמצטרפים למשהו קיים, אנחנו מדברים על היווצרות של עם. האג'נדה ?- אני לא מקדם אותה אז לא יכול לדברר אותה. מאמין שהתנ"ך הוא ספר מיוחד (לא יודע אם נסכים לגבי המונח קדוש) ומאמין שדברים כתובים משקפים את האמת ההיסטורית (האבסולוטית) רק במקרים יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינה שערוריתית בקרב חוקרי המקרא החילוניים. ב. החלוקה מוכיחה שמסורת היסטורית הומוגנית אומצה ע"י שבטים בעלי מסורות תרבותיות שונות גיאוגרפית. ג.כל כך הגיוני, עד שאין אף תיאוריה אחרת. (אם כי יש בעלי אג'נדות שטוענים לראשוניות העברית או הערבית מתוך שאר הניבים (לובי, געז, אכדית, עברית, כנענית, פיניקית, צידונית, מואבית, עמונית, אדומית, ארמית, תימנית וערבית צפונית) ד. אתה טוען שיש אג'נדה מסוימת, אין לך הוכחות לכך חוץ מהנסיבתיות שטיעון מסוים משרת אג'נדה מסוימת ולכן הטיעון הוא מוטה. אם כך, נסה לנתח ולשער איך נעזרים בעלי האג'נדה בטיעון שלהם, או שאולי טעית ואין קשר בין הטיעון לאג'נדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בהכרח. הרי הנרטיב ששרד (לא מאמינה שאני משתמשת במילה הזו), נכתב ע''י יהודים. לא דנים, נפתליים, אפרתים או ראובנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |