בתשובה לDelver, 23/04/11 14:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לדעתך אני ניסיתי להגיד בתגובה המתבקשת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
׳״הנה, גם אני פופוליסט שלא טורח לקרוא ידיעה עד תומה אך מחזיק עשרות קישורי דמה לכל צרה שלא תבוא״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מביא את הדוגמא של הערבים על מנת לטעון שהמאבק בחרדים הוא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש כאן בעיה יותר בסיסית: האם רשאי בעל בית, לקבוע מי יגור בבית שלידו למרות שאין שם שום זכות קניין? הבעיה קיימת גם במאבקים פופלרים יותר לשמירת שטחים ירוקים (בדרך כלל בשכנות למי שנלחם כדי לשמר אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים בעיתיים על פי התיאור המובא לעיל: א. הסבת מבנים בצורה בלתי חוקית לשימושים שאינם מותרים בחוק; ב. המיסיונריות כלפי ילדים ואחרים בשכונה.1 כלומר, במובנים מסויימים ה"גרעינים החרדיים" הללו, בעיקר כשהם מונעים על ידי אידאולוגיה, יותר דומים למיני מאחזים בשטחים מאשר לנסיונות של ערבים להתגורר בערים "יהודיות". כמובן שאין כל רע במשפחה חרדית שבאה להתיישב בשכונה חילונית. השאלה היא האם הם ינסו לכפות את אורח חייהם על התושבים בסביבה. 1 האם מי מהערבים שביקש לעבור לצפת הקים דוכן לעידוד התאסלמות בקרב היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא האם הם ינסו לכפות את אורח חייהם על התושבים בסביבה." זה כמעט בלתי נמנע - גם אם לא בזדון. משפחה חרדית תבקש משכניה החילונים שלא להפעיל מכשירים חשמליים רועשים בשבת (מתוך התחשבות באורח חייהם) ואני בספק אם בקשתן תיתקל בסירוב גורף. לאחר מכן, מספר משפחות חרדיות יבקשו (באופן לגיטימי לחלוטין) לבנות שירותים ציבוריים עבורן (מקווה, בית כנסת). ואז השכונה תיהפך לאטרקטיבית לחרדים ובסוף כשהם יהיו מיעוט גדול מספיק, אזי אורחות חייהם ייכפו על שאר תושבי השכונה. במקרים של אוכלוסיות אחרות, ייתכן מצב שבו יש שכן חדש שמרעיש בצורה יוצאת דופן (מתוקף תרבותו/מנהגיו ולא בזדון או מחוסר אכפתיות) ובכך כופה אורח חיים לא רצוי על סביבתו. אני נמצא כרגע בדעה שערבוב של אוכלוסיות אשר נקודות השוני ביניהן רבות מדיי יוביל בהכרח לחיכוכים מיותרים וחוסר שביעות רצון משני הצדדים ולכן עדיף להימנע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחלופין להגיע להסכמה מצד השכנים החדשים כי הם יצייתו לקוד ההתנהגות המקובל בשכונה הרלוונטית, קרי: - חילוני בשכונה חרדית ישמור שבת למראית עין. - ערבי בשכונה יהודית לא ירעיש מעבר למקובל. - חרדי בשכונה חילונית ישלים עם גילויים פומביים של כפירה ולא יפעל כמיסיונר. וכדומה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי בשכונה יהודית לא ירעיש מעבר למקובל? למה, יהודי בשכונה יהודית בסדר שירעיש מעבר למקובל? באופן כללי אנשים מייצרים רעשים, ותושבים חדשים בְקהילה צריכים להתאים את עוצמת הרעש שלהם, במידת האפשר, כך שלא יפריעו לאחרים. מי שישמע את דאם אחרי הצהרים יפריע לי הרבה פחות ממי שישמש את יהורם גאון ולאה לופטין, בפול ווליום, בשתיים בבוקר1 1סיפור שקרה באמת, למרבה הצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדובר בסוגים שונים של רעש. אני חושב שלאוזן הישראלית-יהודית מוזיקה ערבית או קריאות בערבית מרעישות יותר מאשר בעברית. אם זה מוצדק או לא זה כבר סיפור. צריך להבין שיש גבול ליכולת לחנך את הציבור. הערבית צורמת לאוזן העברית, לא יעזור, וזה שנאמר ''זו רק מוזיקה בשעות המקובלות'' לא ישנה יותר מדי והעויינות תיווצר. ענין אחר הוא שיש מעט מאוד אפשרות לפעול חוקית נגד דייר מרעיש או מפריע. לכן מראש הדרך היעילה ביותר למנוע הפרעות כאלה היא למנוע ערבוב אוכלוסיות. לו היו תקנות ציבוריות מדויקות הנאכפות בקפידה המצב היה שונה. יש גם עניין של שוני תרבותי שאינו בגדר עברה על תקנות. לערבים יש המנהג הצבעוני המזרחי לשבת בפתח הבתים לעת ערב. לא רק הם, אבל זה קיים. אין פה עברה על שום חוק, אבל לא נעים במיוחד לראות התגודדות מול פתח הבניין שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוטה לראות באנשים היושבים בפתח הבית שלי ''התגודדות''. לא יותר מאשר אני רואה (או מאויימת) מהאנשים שיושבים בפאב תחת הבית שלי ''מתגודדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן, לא רוצה חבורות בכניסה לבניין ובטח לא תכונה רבה בחדרי המדרגות. לא לזה זה נועד לפי תפיסתי החתרבותית-אדריכלית. הפאב נועד בדיוק לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאלו מסוג הרגישויות וההעדפות שצריך להתמודד איתן כשחיים בקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש חוקי עזר נגד התגודדות. בכל מקרה פעם הזמנתי משטרה כי חבורה של שישה או שבעה נערים ישבו בגינה הציבורית והיתה לי הרגשה שטוב לא ייצא מהמפגש החברתי הזה. והמשטרה הגיעה ופיזרה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם חקיקה רגילה נגד התקהלות.1 אבל דיברתי על המישור החברתי, לא המשפטי. איזה יסוד סביר יש לך להניח שעשרה ערבים חבר'ה שיושבים בפתח בניין יעשו מעשה "שיפר את השלום" או ש"יעוררו אנשים אחרים ללא צורך וללא עילה מספקת להפר את השלום"2 להבדיל מעשרה חבר'ה "מאנ"ש"? הסיטואציה שתוארה קודם (אנשים ממוצא מסוים נוטים להתקהל בפתח ביתם וזה מפריע לי) לא זהה לסיטואציה שאת מתארת (אנשים ישבו במקום ציבורי וחששתי שתתעורר בעיה). 1 סעיף 151 לחוק העונשין (התקהלות אסורה): שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה, דינו - מאסר שנה אחת. 2 שזה יסוד קצת בעייתי בעיני, אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהחכמתיני, סעיף 151 הוא סעיף משמח מאד. מה משמעות "שיפר את השלום"? תמיד הבנתי את המונח "הפרעה לשלום הציבור" כהפרעה לאיכות החיים כגון רעש, לכלוך, הפרעת תנועה, פלישה לתחום הפרט וכולי. התגודדות ליד ביתי תפריע לי מאד מעצם ההתגודדות בלי קשר לזהות המתגודדים ובלי קשר לסכנה כלשהי, למען האמת התגודדות ליד הבית היא אחד הדברים היותר מעצבנים שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את הפרשנות של סעיף 151, ולא כל כך זוכרת את הניואנסים של המשפט הפלילי. נדמה לי שהפרעה לשלום הציבור לא מתייחסת לאיכות החיים (להבדיל ממטרד) אלא לפגיעות ממש. אבל שוב, יכול להיות שאני מתבלבלת. יש הרבה דברים מעצבנים1, חלקם אסורים בחוק2, חלקם לא.3 כך, בעיני, ראוי. 1 למשל, שיפוצים רועשים בדירה הסמוכה. 2 למשל, שיפוצים רועשים בדירה הסמוכה בשעות מסוימות. 3 למשל, בכי תינוק או יללות כלב בכל שעה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח של הסעיף כפי שאת מביאה אותו ממש מרגיז. באמת, הבאת לי את הסעיף הפעם. הוא נותן כוח עצום לזרוק אנשים לכלא - לא משום שעשו משהו לא תקין אלא כי מישהו חשב שהם עלולים לעשות משהו כזה או אפילו שמישהו אחר יראה אותם ויחליט לעשות משהו כזה. ועל זה מקבלים שנת מאסר! נניח ששלושה ערבים עוברים לתומם ליד איצטדיון טדי לפני משחק, כשהאוהדים מגיעים לשם. לפי הסעיף הזה, העובדה שיש אוהדים של בית"ר שעלולים להתנכל לערבים האלה כשהם רואים אותם - די בה כדי להאשים את הערבים בהתקהלות אסורה ולהכניס אותם לכלא לשנה. כנ"ל לגבי בחורות לא צנועות במאה שערים וכל קבוצה אחרת שעלולה להיות קורבן לפשע שנאה - החוק הזה מאפשר להאשים את הקורבן. מישהו הורשע אי פעם לפי הסעיף הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבו ''עוכבו לחקירה'' ע''י המשטרה בעילה זאת (סוג של משפט וענישה המקובלים על השוטרים, קצת מכות כמה שעות עם הנרקומנים בהמתנה לחקירה, זיון מוח והביתה). מהזכור לי משעורי אזרחות זה חוק ששרד מימי הממשל הצבאי הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עברת השוטטות הידועה לשמצה. תמיד טוב שיש ''עברות סל'' כאלה שאפשר לזרוק לתוכן מה שרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד, על עברות אמיתיות, שבאמת מזיקות למישהו1, מקבלים שנתיים-שלוש. 1 אונס, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת. רציתי להציג את הסעיף, לא להביא לך את הסעיף1 1 רק כדי למנוע ספקולציות אני רוצה להבהיר שבניגוד למשתמע לא אני חוקקתי את חוק העונשין וגם לא סעיפים ספיציפים מתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה להציג אז חכי רגע, נארגן במה, תביאי עוד שני חבר'ה שיתקהלו יחד אתך ואני מוכן לשחק את השוטר. לא חוקקת אותו, אבל אולי למדת על ההגיון הפנימי שלו ותוכלי להסביר משהו שאני מפספס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכיחי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגודדות - מנהג ענוי עצמי עד זב דם, כמנהג השיעים בתהלוכות דתיות וככתוב ''גד גדוד יגודנו והוא יגדך עקב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכנה בשום אופן שיעשו את זה ליד הבית שלי! תודה, למדתי משהו, ידעתי רק על גדיד תמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... הפרשנות של אנטילופה מעניינת, אבל הציטוט הפשוט יותר הוא "לא תתגודדו" (ולא במובן "שלא תיעשו אגודות אגודות"), או בהקשר של תגובה 569123 "ויתגודדו כמשפטם בחרבות וברמחים עד שפוך דם עליהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יגד עקב'' נראה כמחזק את הפרוש לחלק הראשון של הברכה, חיתוך גיד העקב, כפי שעשו לבהמות פראיות קשור אולי להקרבת קורבן לאלים, כמו סירוס , אלא כנראה היו ריכוך של המנהג העתיק של הקרבת קורבן אדם. וראה איסור אכילת גיד הנשה, נקיעת ירך יעקב במלחמתו עם המלאך, ואצל השכנים סיפור עקב עכילס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת ההקבלה בין חיתוך גיד וסירוס, שהרי בלשון חז"ל ומוכרי המרקים, גיד הוא שוונץ. תגובה 480803 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ש''יגדך'' (במקום ''יגוד'') הגיע מ''הוא ישופך ראש ואתה תשופנו עקב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשכונה בה התגוררתי בילדותי1, עיצבו במיוחד מושבי אבן בצורת ח' בכניסה לבתים, לצורך זה בדיוק. 1 באזור 100% יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה איתך, אבל מכשירי החשמל שלי לא נוטים להרעיש יותר מדי. אני משתדלת לא להפעיל שואב אבק בשעות אחר הצהרים בסופי שבוע ולא לשמוע מוזיקה חזקה בשעות הלילה, אבל זה חלק מחיים מתחשבים בקהילה (גם אם הקהילה מורכבת משכנים שאני לא מכירה). אם מישהו יבקש ממני לא לראות סרטים בשבת (להבדיל מבקשה קצת להנמיך) כי הקיר המשותף דק, הוא יסורב בנימוס. גם לי יש את המנהגים התרבותיים שלי. כמו שאני יכולה לספוג מוזיקת ערסים מהשכנים או בכי של תינוק כשמתחשק לי שקט, ככה אחרים יכולים לספוג קולות שמגיעים מכיווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אחרים לא יואילו בטובם להיות אדיבים כמוך? את רוצה להכחיש שיש קשר ישיר בין הפרעה לשכנים לבין קודים תרבותיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר בין הפרעה לשכנים לבין קודים תרבותיים, אני רק לא חושבת שמדובר בקודים תרבותיים שנובעים מדת או מלאום. אנוכיות והתחשבות הן לא תכונות שמאפיינות לאום כזה או אחר. הן מאפיינות אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים, יש קשר ישיר בין דת ולאום לאנוכיות/התחשבות של הפרטים השייכים לדת/לאום. בדיוק כמו שניתן לזהות בקלות רבה מאוד חלק נכבר מהתיירים הישראלים בעת שהותם בחו"ל, ניתן לקשר דת (כמעט כל דת) עם אנוכיות וכמובן תרבות ערבית עם רעש חריג. לכן, כמו שניתן להבין מצב שבו ישראלים אינם מתקבלים בברכה במקומות שונים בחו"ל (ולא עקב גזענות או אנטישמיות), אפשר להבין את אותם אלו שלא מעוניינים שיגורו לידם אנשים השונים מהם מאוד בתרבותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כאן כמה נושאים. את הישראלים *הקולניים* אפשר לזהות בחו"ל בקלות. אלו שמשוחחים בשקט עוברים לך מתחת לרדאר.1 כמי שטיילה במקום או שניים בעולם, אני יכולה להבטיח לך שאין מרגיז מלהתגלגל בטעות לחוף מלא אמריקאים-בני-תשע-עשר, או לחצר גסטהאוס שבריטים שיכורים השתלטו עליו. מטיילים אנוכיים - כמו אנשים אנוכיים - יש בכל עם. ישראלים מטיילים הרבה (בטח שבאחוזים, ובמדינות מסוימות - גם במספרים) ונוטים להתרכז באזורים מסוימים אז זה יותר בולט *לך* כישראלי. הדבר הנוסף הוא אלה שלא רוצים שיגורו לידם אנשים שונים בתרבותם. גם זה לא קשור לאנוכיות או להתחשבות. מי שיפריע לו לראות קישוטי חג המולד בבית השכן, מנוחתו תטרד גם אם מסיבת החג תתנהל בשקט מופתי, ומי שחוגג את יום העצמאות במנגל עד אור הבוקר ומיטב להיטי להקות צבאיות, אני בטוחה שיפריע לשכנים גם אם אלה קצינים במיל' שחוגגים את החג בעצמם. ושלישית - תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה שאתה מקשר תרבות עם לאום ודת באופן כמעט מלא. התרבות *שלי* אומרת "חיה ותן לחיות". כלומר, קובעת מסגרת מסוימת ופחות מקפידה על התוכן. רוצה לומר, תשתדל שלא להפריע לי, אני אשתדל שלא להפריע לך, גם אם זה אומר ששלוש פעמים בשנה יש לי קצת רעש מעבר למה שאני רוצה, וגם אם זה אומר שאתה עורך שלושה אירועי ענק בשנה במקום אחד בחודש. אם מדובר בחגיגת קבלת הדוקטורט, טקס בר מצווה ביתי, חגיגות המימונה או עיד אל פיטר - זה ממש לא מעניין אותי. ואם לדייק - לפי התרבות שלי, זה לא *אמור* לעניין אותי. לא ברמה שמאפשרת לי לבוא בדרישות. 1יש מאפיינים חזותיים למטיילים ישראלים (ואם לדייק - לתרמילאים ישראליים), אבל בד"כ זה מתמצא בשימוש בכיסוי תרמיל שחור-מלא (במקום החצי-זוהר האירופאי), סנדלי שורש/טבע וחולצות גזורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטיילים אנוכיים - כמו אנשים אנוכיים - יש בכל עם". נכון, אבל לדעתי יש יותר מטיילים ישראלים אנוכיים מאשר מטיילים אירופאים אנוכיים (אולי למעט צרפתים, שמעתי שאותם אוהבים אפילו פחות מהישראלים). אני חושב שבתור מי שטיילה הרבה תהיה לך בעיה להתווכח עם הקביעה הזו - הרי לא סתם יש סטיגמה של הישראלי המכוער בחו"ל. בנוגע לסעיף השני - אני לא מדבר על אותם אנשים שאת מדברת עליהם. את מדברת על אנשים שעצם הזרות מפריעה להם (גזענים/קסנופובים) ואני מדבר על אנשים שתופעות הלוואי התרבותיות של הזרות מפריעות להם. ופה את שוב מתחמקת מהטענה שלי: אני טוען שיש הרבה אנשים (אותם אלו הפועלים נגד הגירת ערבים/חרדים לשכונותיהם ותומכיהם) שקובעים שיש סיכוי טוב שאם תהיה הגירה (גם אם קטנה) של אוכלוסיות זרות מאוד לשכונותיהם, אזי אופי השכונה ואיכות החיים בה ישתנו משמעותית (לרעה). אני לא רואה איך אפשר לטעון שהגירה כזו תשאיר את אופי השכונה על כנו ולא תחול הרעה ברמת החיים של תושביה. שימי לב - אני מסכים איתך שיש גם אנשים חילונים/דתיים לאומיים/מי שבא לך שהם שכנים נוראיים, אבל עד כמה שאני יודע לא קיימת "אגודת השכנים הבלתי-נסבלים" שמהגרת ביחד כקבוצה. לכן קיימת התנגדות הציבורית להגירת ערבים/חרדים ולא קיימת התנגדות ציבורית להגירת שכנים מציקים (כי לא ניתן לאפיין אותם כקבוצה). אני בטוח שאם אפשר היה אז הייתה התנגדות חריפה בהרבה להם מאשר לערבים ולחרדים גם יחד. בנוגע לנקודה השלישית - כן, יש קשר בין תרבות ללאום ודת (לא בהכרח התאמה מלאה, אבל היא קיימת). מעולם לא טענתי שהתרבות *שלך* לא טובה וזה גם לא הנושא :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר מטיילים ישראלים אנוכיים ממטיילים אירופאים אנוכיים1 כי בישראל מאד מקובל לטייל בעולם. בהרבה ממדינות אירופה (ובטח בארצות הברית) מי שמטייל הם אנשים משכבות מסויימות. הערסים נשארים בבית. ומעבר לכך, אנחנו, כישראלים, רגישים יותר להתנהגויות של אנשים "משלנו". אגב, יש הרבה מקומות בחו"ל שפונים במכוון לישראלים. יש מסעדות בהודו שיש בהן תפריטים באנגלית ובעברית (באזורים מסוימים גם בקוריאנית, באחרים ברוסית). למה? כי אנחנו כאלה אנשים נפלאים? לא (למרות שחלקנו). פשוט כי יש הרבה מאיתנו. מה זה תופעת לוואי תרבותית? שירי "we wish you a merry" יפריעו לך יותר משירי "בראש השנה"? כלומר, בהנחה ששניהם באותו הווליום ובאותן השעות? הריח של מנגל בשבירת צום הרמאדן יפריע לך יותר מאשר מקבילו מיום העצמאות או ריח המדורות בל"ג בעומר? אני לא מנסה להתחמק - אני באמת לא מבינה על מה אתה מדבר. הגירה ממוסדת של קהילה, ככזו, לתוך קהילה שונה, מן הסתם תשנה את אופיה (אם לחיוב ואם לשלילה, זה מאד תלוי באופי שתי הקהילות). אני לא מבינה איך זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגירה ממוסדת של קהילה, ככזו, לתוך קהילה שונה, מן הסתם תשנה את אופיה (אם לחיוב ואם לשלילה, זה מאד תלוי באופי שתי הקהילות). אני לא מבינה איך זה קשור. " אם כך אסביר: אנשים מתכנסים בקהילות קטנות עם אנשים הדומים להם על מנת לחיות את חייהם בבטחון, בסביבה מוכרת וידידותית. אפשר למנות מספר "מעגלים" כאלו שככל שאת קרובה יותר למרכז המעגל כך גודל הקהילה קטן ורמת הקרבה (בכל התחומים) עולה, למשל: את < משפחה קרובה < משפחה מורחבת < חברים ומכרים < קהילה < לאום < דת < שאר האנשים בעולם. (המודל אינו מחייב אבל מעביר את הרעיון). מאחר ואני רוצה לשפר את רמת החיים שלי בתור אינדיווידואל (אני מאמין ששאיפה זו משותפת לרוב האנשים בעולם), אני אשאף לגור בסביבתם הגיאוגרפית של אנשים שאני מזדהה עימם (כל רעיון הלאום וההגדרה העצמית מבוסס על השאיפה הזו, המשותפת לכולם). כשאני אומר הזדהות - אני מכליל בתוך המושג הזה גם מוסכמות חברתיות ותרבותיות (אליהן נגיע עוד מעט). לכל מקום בעולם אליו תלכי, את תראי הרבה מאוד מקומות שבהם יש אוכלוסיה הומוגנית בתרבותה ויחסית מעט מקומות עם אוכלוסיה הטרוגנית באופן קיצוני. ניתן יהיה לשים לב שבאותם מקומות שבהם האוכלוסיה היא הטרוגנית באופן קיצוני יש סכסוכים (מיותר להביא דוגמאות, פשוט תפתחי חדשות ותראי את המקומות הנ"ל מככבים בהם באופן שלילי). הסכסוכים הנ"ל נובעים כמעט בכל מקרים משונות אתנית, דתית או תרבותית חריפה. לכן, שאני טוען שהגירה של קבוצה שונה אל תוך קבוצה נתונה (בד"כ) תיצור סכסוכים ברמה כזו או אחרת ותפגע הן באופי הקהילה הנתונה והן באיכות חייה. הקשר הוא פשוט - כשערבים מהגרים לצפת יש הרבה תושבים בצפת שסובלים מההגירה הזו וכנ"ל עם הגירת חרדים לשכונות חילוניות או כל הגירה דומה. לכן, הגירה כזו אינה רצויה (בעיני התושבים). "מה זה תופעת לוואי תרבותית?" ... "אני באמת לא מבינה על מה אתה מדבר." בהמשך ישיר להסברים שלי ממקודם, בהנחה והסכמנו שהגירה כזו יוצרת סכסוכים נוכל לחקור את הסיבה להם: אני טוען שהמקור לסכסוכים הוא שונות תרבותית. אם את רוצה דוגמאות - בבקשה: בתור חרדי, יפריע לי מאוד אם יהיו לי שכנים חילונים שלוקחים את המשפחהלטיול בשבת ברכב או מדליקים אור. בתור חילוני, יפריע לי מאוד אם השכנים החרדים שלי ידרשו מהעירייה לבנות בית כנסת במקום בריכה עירונית. בדוגמאות שהבאתי לא מדובר בהתנכלות מכוונת מצד השכן, אלא מימוש של אורחות חייו. וזוהי המהות של הבדלים תרבותיים היוצרים סכסוכים (כאשר לא מדובר בקסנופוביה). כל צד מממש את אוחות חייו ובכך מפריע מאוד לשכניו השונים ממנו. לכן אני שב וטוען: * אנשים רוצים להתכנס בסביבה "נוחה" (ביטחון אישי, ודמיון כפי שפרטתי בתגובתי) => הגירה של אוכלוסיות זרות באופן מהותי לקהילות קיימות היא רעה ויוצרת סכסוכים (הסברתי למה) => ההתנגדות להגירה הזו היא לגיטימית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וכמובן תרבות ערבית עם רעש חריג". אפשר לשאול מאיפה הבאת את זה? יש לי לא מעט חברים ערבים, ורמת הרעש שלהם לא עולה כלל על רמת הרעש אצל חבריי היהודים - שהם, בתורם, שקטים בהרבה מהממוצע הישראלי בדרך כלל. ועוד *כמובן*??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון אישי עדכני :) אני גר בבניין עם מספר רב של שכנים, הדירה בבניין בה גרים ערבים היא *היחידה* שרועשת באופן תכוף, בכל שעות היממה וברמת רעש גבוהה בהרבה מהשאר. אמנם מדובר במקרה פרטי, אך שמעתי מאנשים רבים שגרים גם הם ליד ערבים שהתופעה אינה ייחודית. ונראה לי שמישהו באשכול הזה אפילו הזכיר שיש סטיגמה ותיקה כזו (שערבים מרעישים), הייתכן שהיא אפילו מבוססת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטיגמה ותיקה מאוד שהיהודים שולטים בעולם ומרעילים אותו. הייתכן שהיא אפילו מבוססת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סטיגמא שישראלים רועשים יותר מאירופאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לאשש את הסטיגמה אבל אני יכול לתת דומה נוספת. הייתי פעם מאושפז בסורוקה איזה שבוע. בחדר הגדול שבו מיטות רבות הייתה מיטה אחת של מאושפז בדואי. מאז נדרתי שלעולם לא אתאשפז בסורוקה. בימים המעטים שהוא שכב שם, לדעתי חצי שבט בא לבקר אותו. פשוט סיוט. התרבות הבדואית וגם הערבית היא משפחתית-שבטית יותר מזו הישראלית, או ליתר דיוק, מזו האשכנזית. בתרבות כזו משפחות גדולות ו''חמות,'' היינו, מרובות פעילות משפחתית. התוצאה היא גלי מבקרים אל חדר החולה. בשכבי שם פיללתי לחזרתם של ימים עברו שבהם הוגבלו מאוד שעות הביקור. הכללות יכולות בקלות ליפול לחוסר ביסוס ולגזענות, אבל כך גם ניסיון להתעלם מן הנטייה המשותפת לבני לאום או תרבות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מאיפה? לא עברת במערכת החינוך הישראלית? מקבלים ספרון עם העובדות הנ״ל בכניסה וביציאה, אי אפשר לפספס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, כנראה הייתי חולה באותם ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רענונים על בסיס יומיומי בשירות הצבאי, גם אותם פיספסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אותם הקפדתי לא לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת מואזין בצהרי היום, קריאות שמחה ושבר עם הכרזת הזוכה ב"אח הגדול", חגיגות הכנסת ספר תורה: אלה רעשים שהפריעו לי לאחרונה, ואינם נובעים מאנוכיות/התחשבות אלא בגלל קודים תרבותיים רחבים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שנעשה לגיטימי בארץ לדרוש שנחלת הכלל תתאים את עצמה לאורח חיים של הרוב בשכונה. כך, משום מה, לגיטימי שלא להתיר נסיעת כלי רכב בשבת בשכונה דתית. אבל זה לא לגיטימי. השטח הציבורי הוא ציבורי, וכל אדם צריך להיות מסוגל לעשות מה שבא לו בשטח הזה. לחרדים אין בעלות על הרחובות בהם הם גרים. יש להם בעלות על גופם ועל בתיהם וזהו. זה שמערכת הערכים שלי לא כופה על אף אחד לעשות שום דבר לא אומר שאני צריך לסבול מכך שלאחרים יש מערכות ערכים שונות. אז כן, יש להתחשב בשכנים, ולא ליצור מטרדים מסוגים שונים. אבל זה שהטלוויזיה דולקת בווליום נורמלי ביום שבת לא צריך להפריע לשכנים הדתיים שלי, בדיוק כפי שאם אותם שכנים היו גרים בחו"ל בסמוך לדירה של נוצרים הם לא היו מעלים על דעתם לבקש ממישהו לשמור על שבת או לפחות להעמיד פנים שהוא שומר שבת בשביל הנחת שלהם. וזה לא משנה אם מדובר במשפחה חרדית אחת או אם יש 90 אחוז משפחות חרדיות. אדם רשאי לעשות כאוות נפשו בתוך ביתו פנימה, ובשטח הציבורי, ובלבד שאינו עובר על החוק. הבעיה עם "השתלטות" חרדית היא בדיוק בכך שהיא מלווה בדרישה של הפיכת השטח הציבורי לשטח "שלהם" מבחינת אורח החיים. זה אסור שיקרה. אבל הפתרון הוא לא על-ידי מניעת הגירה של חרדים לאזורים חילוניים, או על ידי מניעת הקמת מוסדות דתיים בשכונות שחלק מאוכלוסייתם מעוניינת בהם. הפתרון הוא באכיפת החוק על כל השטחים הציבוריים בישראל באופן שווה, כך שלא יהיו "שכונות דתיות" ו"שכונות חילוניות", אלא רק שכונות ישראליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח, לצורך הענין, שאתה צודק לגבי שכונות בעיר גדולה (אף שאיני משוכנע בכך כלל). האם אתה מוכן לקבל מתן אפשרות לקהילה כלשהי לחיות בישוב שבו היא תוכל לגבש אורח חיים קהילתי ולא רק פרטי - ולשמור על כך שהמתגוררים בישוב הזה יקבלו על עצמם את אורח החיים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה מעניינת, היא עשויה אפילו לעבוד טוב אם אנשים יכבדו אחד את מנהגיו של השני ויימנעו באופן ספונטני מפרובוקצות. אבל מה שאתה מתאר זו אידיליה, עד כמה שאני רואה הציבור כן מנכס לעצמו את המרחב הציבורי וזה בא משני הכיוונים: החרדים מנהיגים משמרות צניעות, הפרדה באוטובוסים ואיסור נסיעה בשבת ב"שטחיהם" בעוד שהחילונים מנסים לסכל כל סממן חרדי ב"שטחיהם" (בדגש על מוסדות ציבור). בהיותי חילוני - אני מחזיק בעמדה שה"תוקפנות" החילונית היא הגנה עצמית כנגד השתלטות על שכונות. אבל אם הייתי חרדי אז כנראה שגם הייתי רואה בעצמי קורבן להתפשטותה של התרבות המערבית המושחתת ונוקט בצעדי התגוננות בשכונותיי. במציאות, משטרת ישראל לא מסוגלת לאכוף את חוק איסור העישון בפאבים (ועוד כ- 70% מספר החוקים) אז למה שתצליח לאכוף דבר קטן, טורדני ואמורפי כמו הגנה על המרחב הציבורי מהשתלטות? לכן, בפועל - אני לא רואה איך ניתן להימנע ממלחמות מכוערות שכאלו (הגובלות בגזענות) על מנת שכל אחד יוכל לחיות את חייו בשלווה בקהילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד להתחיל מלדבר על זה, ולשאוף להגיע למצב הזה. יותר טוב מניסוח המחאה כאיזו מלחמה תרבותית בין כוחות האור לכוחות החושך, או כ''זכויות'' של מישהו על המרחב הציבורי. כל עוד השיח הוא ''שישארו בשכונות שלהם ושם יעשו מה שהם רוצים'', זה הופך את המאבק על עצם אופיה של כל שכונה למשהו לגיטימי. ברגע שמערערים על הלגיטימיות של אופי שכונתי כלשהו, זה משנה את כללי הדיון. לא מיד, אבל לאורך זמן. וזה שהמשטרה לא עושה את תפקידה, כמובן, זה חלק מבעיה הרבה יותר רחבה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של תחרות על משאבים משותפים. למשל, מקום מפגש ציבורי - הוא יהיה בית כנסת, או מתנ"ס? או עסק שנפתח - יעבוד בשבת או לא? או שהוא יהיה פאב, או חנות לספרי קודש? הרבה דתיים מעוניינים ללכת לרחוב בשבת, ואם תלך לשכונה בה הכבישים נסגרים בשבת - אנשים הולכים בכבישים, ופתאום הרבה יותר נחמד ללכת בלי כל הרעש והזיהום של המכוניות. כמו ביום כיפור, רק בלי האופניים. אני יכול להבין איך משפחה חילונית שדורשת לנסוע בשבת תפריע להם. וכמובן להיפך - קבוצות חרדיות שמבקשות לסגור כבישים בשבת מפריעות לחילוניים. גם ברמה של המרחב הציבורי - לראות פשקווילים בכל מקום, מודעות על סמינרים דתיים וכו' - בניגוד לתל אביב שם המודעות הן לרוב על הופעות שונות, מועדונים או מסעדות. האנשים שרואים ברחוב - בחורות יפות למשל - שאני הייתי רוצה לראות, ואני מניח שחרדים לא. בעיר ענקית אולי יש מקום לכולם ביחד, בערבוביה גדולה. בשכונות יותר פרבריות - לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך ההבדל בין מודעה ברחוב לבין בחורה שהולכת ברחוב, כן? כלומר, ההבדל הפעוט בין אי-זכותה של המודעה להיות תלויה לבין זכותה של בחורה - תהא חזותה אשר תהא - להסתובב במרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המודעה תלויה כחוק על כל לוח מודעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות היא של תולה המודעה, להבדיל מהמודעה עצמה. מתפלאת שאני צריכה לציין את המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשאלת השאלה האם כל מודעה מותר לתלות בכל מקום. מדבריו של דובי אני למד שלדעתו, לא רק באיילון מותר לאלץ את כל הנהגים לצפות בתמונות של נערות מעורטלות בגובה עשר קומות, אלא גם במאה שערים צריך להיות מותר לעשות כן; השאיפה של קבוצה מסוימת לחיות בסביבה שאין בה תמונות כאלה אינה מקובלת עליו, והוא אינו מוכן לאפשר את קיומה של סביבה מעין זו. לי זה נראה ליברליזם שהובא למחוזות האבסורד, אבל מי שואל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מודעה מותר לתלות בכל מקום, אבל לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום, חוץ מבמלתחות הגברים. ובאולם התפילה המרכזי בבתי כנסת ומסגדים. ובכל מקום בו הזכות העקרונית הזו מוגבלת על ידי קודים חברתיים פרטיקולריים. השאלה שהוצבה לדובי (ולך?) היא, האם יש למנוע הגבלות שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם גברים מנועים מלהסתובב במלתחות הנשים, וב''עזרת נשים'' בבית הכנסת, כך שההקבלה נשמרת והעקרון הכללי לא נפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הזו לא מסייעת לאישה המבקשת לנשק ספר תורה בצאתו מן הארון. במקרה הפרטי מאוד שלה, חופש התנועה נסוג אל מול הקודים התרבותיים. למעשה, מפתיע אותי שאת שולפת את טיעון separate but equal. זה הטיעון שקונשטוק מקדם - סגירת רחובות "חילוניים" ביום העצמאות ולכבוד ריצה המונית של חילונים בלבוש לא צנוע, מקבילה לסגירת רחובות "חרדיים" בימי חג ומועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל מה שאני מנסה להגיד, במשך די הרבה תגובות, זה שהזכות "לא לראות נשים" לא שווה לזכות "לא לראות מודעות" והאיזונים צריכים להיות אחרים, כי איזונים בין שני בני אדם, שלשניהם יש רגשות וסולם ערכים, הם לא כמו האיזונים בין בנאדם לחפץ1) 1להבדיל בין בן אדם לבין האדם שהחפץ שייך לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום - ללא מגבלות של נורמות חברתיות על סיגנון הלבוש? נו, באייל לומדים כל יום דבר חדש. אני חשבתי בטעות שגם לגברים וגם לנשים חופש התנועה ללא מכנסיים ותחתונים הוא מוגבל ביותר. אני מנסה לטעון שחופש התנועה מוגבל תמיד ע"י הסיגנון שהחברה מוכנה לסבול, ובתחום הלבוש ההבדל בין שטח הכיסוי שהחרדים והחילוניים מוכנים לסבול הוא בסה"כ כמה אחוזים משטח הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאשה יש זכות לתנועה חופשית בכל מקום שלאיש יש''. גם גברים וגם נשים לא מסתובבים בתחתונים ברחבי העיר, אם כי גם לגברים ולנשים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברים מותר להסתובב בתחתונים בחוף הים. נשים צריכות גם חזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו רק דוגמאות להשפעה על המרחב הציבורי, שתושבים גורמים לו, ללא שום קשר ללגיטימיות שלהם. במקרה הנ''ל - אני חושב ששתיהן לגיטימיות לחלוטין, ואין שום סיבה שלחרדים יהיה אסור לתלות מודעות כשלחילונים מותר, וכמובן שצריך לכל בחורה להסתובב במרחב הציבורי תבא חזותה אשר תהא. אבל לחרדי הבחורה עלולה לצרום בעין, כמו שהמודעות שלו צורמות לי (ואני מניח ששלי צורמות לו), ולכן כן כדאי לאפשר הפרדה בין קבוצות תרבותיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת שוב - תושבות הן חלק מקבוצת התושבים. תליית מודעות הן זכויות שיש לתושבות ולתושבים, בין אם הן חרדיות ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלגיטימיות היא בדיוק מה שאני מדבר עליו. מה הבעיה בכך שחלק מהמודעות הם פאשקווילים וחלק מודעות על הופעות? מה הבעיה שיש פאב ולצידו חנות תשמישי קודש (פעם היה שילוב כזה בדיוק בירושלים - לא יודע אם שני העסקים עדיין עומדים על תילם)? ושוב, חרדים מצליחים יפה מאוד להתקיים בערים בחו"ל בהן אין להם יכולת להשליט את החוקים שלהם על המרחב הציבורי, ואיכשהו הם מצליחים להמשיך להתקיים ולא שוקלים לקחת את הפקלאות ולעבור לבני ברק. שוב, ההסכמה צריכה להיות שהמרחב הציבורי הוא ציבורי, והוא צריך להכיל את כולם ולאפשר לכולם מקסימום אפשרות לפעול כאוות נפשם. כן, הנחת היסוד כאן היא ליברלית: החופש שלך נגמר במקום שבו הוא מגביל את החופש שלי. אם ה"חופש שלך" כולל את זה שבחורות תתלבשנה רק בבגדים צנועים, אז יש לך בעיה. אין ולא יכולה להיות לגיטימציה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעד לפני כמה שעות חשבתי בערך כמוך. יותר מדויק לומר שלא חשבתי על הנושא יותר מדי, אבל אני בטוח שאם הייתי חושב עליו הייתי חושב בערך כמוך. אבל יש בפתיל הזה כמה טיעונים שקשה לי להתווכח איתם, והייתי שמח להבין איך אתה מגן על העמדה שלך. אתה כותב שלא לגיטימי להגביל את הלבוש של בחורות במרחב הציבורי בשם ה"צניעות". אבל אנחנו עושים את כל הזמן גם בחברה החילונית, בין אם אנחנו קוראים למניע שלנו צניעות ובין אם לא. בכל המקומות שיצא לי לשמוע עליהם, גבר עירום לא יכול לעמוד מול גן ילדים ולגעת בעצמו. ברוב המקומות, אישה לא יכולה לעלות לאוטובוס עם שדיים גלויים. הדוגמא האחרונה מעניינת במיוחד כי היא מוכיחה ש"צניעות" היא עניין של תרבות - הרי יש מקומות בעולם שבהן מאוד מקובל שנשים הולכות חשופות חזה. האם אתה יכול להצביע על הבדל עקרוני בין האיסורים האלה לבין איסור ללכת ברחוב בחצאית מיני? כי אני חשבתי על זה כמה שעות והגעתי למסקנה שאני לא מצליח. ואם אנחנו באמת לא מצליחים, אז מה עושים? אפשר להאבק למען האיסורים "שלנו" ונגד האיסורים "שלהם", אבל זאת נראית לי כמעט האנטי-תזה לגישה ליברלית. האם יתכן שהדבר הליברלי לעשות כאן הוא לקבל את העובדה שלתרבויות שונות יש סטנדרטים שונים (כולל כאלה שלנו נראים הזויים או מגוחכים), ושבמדינה רב תרבותית כמו ישראל לגיטימי שבאיזורים שונים יהיו תקנות שונות, התואמות את השקפת העולם ה"מקומית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא יכול להצביע על הבדל עקרוני. ואכן, אני חושב שיש הרבה צביעות בכך שאנשים חושבים שצריך להיות בלתי חוקי להסתובב בעירום ברחוב. (יש הבדל בין להסתובב בעירום לבין ''לגעת בעצמך''). אני חושב שזה צריך להיות מותר מבחינה חוקית. הבעיה עם הגטואיזציה של תרבויות היא שאין לנו גטואים, ואי אפשר לשרטט גבולות קבועים וברורים. אם הייתי עוד פחות או יותר מסוגל לקבל בחריקת שיניים קיומו של יישוב מבודד שבו סטנדרטים חברתיים שונים (דוגמת מושבות ההאמיש בארה''ב), הרי שברגע שמדובר בשכונה בתוך עיר, או עיר בתוך גוש אורבני (כמו בני ברק), אי אפשר לקבוע גבולות סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להסתובב עירום לבין "לגעת בעצמך"? וכדי לנסות לחסוך הודעות אם ההבדל הוא שאחד הוא פעולה אזי גם נשיקה היא פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד הוא פעולה שאינה נוגעת לאף אחד אחר, השני הופך אנשים אחרים (באופן בוטה וגלוי) לאובייקט מיני עבור הנוגע בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם מקור הגירוי איננה אדם נוכח זה בסדר? (דוגמה פשוטה: אינטרנט קפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה העקרונית, מבחינתי? כן. אבל שוואיה שוואיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה לנחיצותו ההולכת וגוברת של משרד ממשלתי לענייני שידוכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העקרונית שלא מדובר על מאבק של ליברלים באנטי ליברילים אלא של פחות מתירנים ביותר מתירנים. גם לחילונים יש קוים אדומים (ואני משער שלחברות חילוניות שונות יש קוים אדומים שונים) לכן החילונים לא יכולים לדרוש דברים בשם הליברליזים. הם כן יכולים לדרוש דברים בשם החברה שלהם אבל בזה הם לא שונים מהחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אבל לך תסכם את זה עם מי שאינו בהכרח סבור כך. באמת שממש לא מפריעים לי פשקווילים לצד מודעות על הופעות, ולא חנויות ספרי קודש. גם בתי כנסת לא מפריעים לי כלל. אבל אם תסתכל מה שמתרחש בבית שמש, תגלה שחרדים1, מתקיפים בחורות דתיות-לאומיות2 שאינם לבושות בצניעות הראויה, לדעתם. וזורקים אבנים על אוטובוסים שאינם מופרדים. ובית שמש היתה עיר שחילוניות ודתיות סבירה התקיימו בה במקביל, בטרם ההגירה החרדית. 1 קיצוניים, קיצוניים. 2 אני משוכנעת שהבחורות לא מתנחמות בעובדה שאלה קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב על הקהילה, או סגנון החיים, הכי נחמד שיכול להיות. נגיד, בפרדס חנה גרים המון חבר'ה קצת "פריקים", שמארגנים שוק קח-תן1 הפתוח לכולם במקום ציבורי. נניח שהם גם יוזמים פעילויות נעימות אחרות במקום ציבורי, למשל מקימים דוכן לחלוקת לימונדה חינם, ועוד יוזמות חמודות שגברת כהן מחדרה (הסמוכה) בחיים לא היתה מעלה בדעתה, אבל היא מוצאת שהיא נהנית מהן בלכתה ברחוב. האם היית אוסר עליהם להמשיך, מהטעמים שפירטת? איפה אתה מעביר את הקו בין השפעה קהילתית חיובית והשפעה קהילתית שלילית? (כן, ברור שמיסיונריות ומשמרות צניעות זו השפעה קהילתית שלילית. בוא נתבונן בתחום האפור. נגיד, הקמת דוכן לולבים לפני סוכות. סתם דוגמא). 1 בעצם, ארגנו. נדמה לי שאסרו עליהם להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקצין בכיוון החיובי של היוזמות הקהילתיות (עד לפנטזיה): החבר'ה החמודים מארגנים איסוף צעצועים לגני ילדים באזורים נזקקים, מרימים גמ"ח לתיקוני בית פשוטים עבור אנשים המרותקים לביתם, שותלים צמחי תבלין ונוי במקומות ציבוריים על חשבונם1, מארגנים שילוט והכוונה למקומות היסטוריים באזור (נגיד במקום שבו המועצה המקומית לא טרחה) וכולי וכולי. 1 יש פרויקט כזה, בת"א ובכל הארץ. הוא נקרא "גננות גרילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם משיגים רשיון מהעיריה מראש לביצוע הפעילות (וכל עוד העיריה אינה מונעת רשיונות שכאלו מסיבות בלתי לגיטימיות, כמו ''אנחנו לא אוהבים היפים''), אינני מותח קו כזה כלל. אני אפילו לא פוסל פתיחת דוכן של החזרה בתשובה, כל עוד אין ניסיון בוטה לפנות לילדים ואין הטרדה של עוברים ושבים שאינם ניגשים לדוכן מיוזמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו לי אתם כולכם-הילדים שלכם כל כך מטומטמים שכל ליצן בכובע שחור יכול לסובב להם את המוח?! כל כך קל לקרקר להם סיפורים שאמא שלהם זונה כי היא הולכת בלי מטפחת ראש, או שהם עצמם לא יהודים כי הם לא נכרכים חמש פעמים ביום ברצועות עור שחורות?... (הכותב מקפיד מאוד לשנוא את הרבנות ולפעמים אפילו לאהוב את המלאכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש: אין לך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יהיו, אסביר להם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שאסור להם להיבהל משום ליצן שחור!! ואם לצורך זה אצטרך להגן עליהם מפני מערכת חוסר החינך הממלכתית-יהי כן! אגב, אפשר לעשות את זה גם בלי להפר שום חוקי חינוך חובה, אם נקרא להם את התנ"ך בעצמנו, לפני השינה, ונפרש להם אותו בעצמנו, או שאולי אפילו נשתף אותם בפרשנות. זה קורה במשפחות (הפרוטסטנטיות) הכי טובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. אז כדי שלא יחזרו בתשובה אתה הולך להקריא להם את התנ"ך לפני השינה במקום משהו יותר מעניין ורלוונטי לחיים שלהם? גישה מעניינת. אני כאתאיסט אינני הופך את אי-הדת למרכז חיי, ובטח שלא למרכז חייו של ילדי. כשהילד נתקל לראשונה במושג האלוהים, עקפנו את הבעיה. כשהוא יהיה גדול יותר, נסביר לו מה דעתנו על הרעיון, ומה דעתם של אנשים אחרים. אני אישית אינני רוצה לטפח בילד שנאה או בוז לאנשים שמאמינים באלוהים ("ליצן שחור"), אלא הבנה פשוטה שאנשים שונים מאמינים בדברים שונים, ושהבעיה אינה באמונה במשהו אלא בסגירות ובאטימות של דתות מסויימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בתנ"ך בעין פקוחה ובמוח בלתי מזויין, תרתי משמע, מבין עד כמה הוא מחנך לשנאה בריאה ולחשדנות בריאה בכל מיני כוחות עליונים. מה דעך, למשל, על פסוק כמו "מכרת עמך בלא הון!" בעברית קלה וצלולה-מאשימים את הכליכול בבגידה, מה שאסור היה לעשות ליצחק בן רוזה מהכיכר. או "לא לנו, לשמך תן כבוד!" בעברית קלה וצלולה- הבזיון שלנו זה הבזיון שלך! ועוד לא הגעתי לכל הזונות המעטרות את "ספר הקודש" החילוני ביותר בעולם. ואם כבר תקעת לי קללה לטינית כמו "לא רלוונטי", מה דעתך על פסוקים כמו "לא לחכמים לחם" או "ועוד יותר מהמה, בני, היזהר מלעשות ספרים הרבה?" אהה, הנה פסוק שלא רק כל ישראלי אלא כל אדם חייב לקרוא: "עצביהם זהב וכסף"-איזה תיאור מדוייק להחריד של הקפיטליסט המודרני (סליחה, של "האדם החופשי"): מערכת העצבים שלו מגיבה רק לגירויי רווח והפסד "עיניים להם ולא ייראו; אוזניים להם ולא ישמעו"-גם לא את כל מי שגווע מרעב מתחת לגורדי השחקים שלהם עיניים שלהם" "פה להם ולא יהגה"-אלא רק הוראות קנייה ומכירה; "ויעשו להם מסכה מכספם"-את זה באמת אין צורך לפרש, בעולם שבו שולטים פרסומאים הקוראים לעצמם "יועצים אסטרטגיים". (הכותב לעולם לא ילמד בשום ישיבה ולא יציית לשום רבנים. לא, כל קשר בין אמונה בכוח עליון שברא טבע כל כך יפה, ואנושות כל כך מכוערת, לבין ליצנים שחורי מעיל, המורידים את הכוח הזסה לדרגת מודד אורכי-שמלות הוא פרי הדמיון בלבד ועל אחריותו האישית של המקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וכאשר יהיו, אסביר להם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים שאסור להם להיבהל משום ליצן שחור! ואם לצורך זה אצטרך להגן עליהם מפני מערכת חוסר החינך הממלכתית-יהי כן! אגב, אפשר לעשות את זה גם בלי להפר שום חוקי חינוך חובה, אם נקרא להם את התנ"ך בעצמנו, לפני השינה, ונפרש להם אותו בעצמנו, או שאולי אפילו נשתף אותם בפרשנות. זה קורה במשפחות (הפרוטסטנטיות) הכי טובות, גם כאלה שהצמיחו יצורים לאוו דווקא אדוקים בדתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מונע מבנך לגשת לדוכן של אנונימוס / אמנסטי / גרין פיס / אחר, שבו מחתימים עוברי אורח על עצומות, מראים להם מידע וכולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דובי לא פוסל דוכן של מחזירים בתשובה. הוא פוסל פעולות בוטות יותר (תגובה 568911). את יכולה לתת דוגמה להתנהגות מקבילה מצד אחד מהארגונים שמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הטרדה של עוברים ושבים"? כל המחתימים מכל הארגונים פונים להולכי רגל שעוברים לידם ומציעים להם לקרוא/לחתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יוזמת רחוב של אנשים שמציעים חיבוקים חינם (אמנם לא אקטיבית, אלא עומדים עם שלט, מחייכים לכל הכיוונים וממתינים שייגשו). האם זו הטרדה של עוברים ושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש דוכן של מחבקי חינם? הכותב בודד לגמרי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? חשבתי שאתם כבר פוסעים יד ביד על חוף הים. בחיי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי בדיוק התכוונת? ואני באמת בודד לגמרי, אז אשמח לכחל חיבוק שיוצא מהלב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D: לברקת. ראיתי נצנוץ, נדמה לי שהיה נצנוץ, אבל בטח סתם ניצנץ לי משו בעין. אם תקרא לאהבה היא תבוא. __ ערבית חולם על הגגות גשם קר פורט על אילן בודד ציפור קוראת קוראת לאט כנפיה על הארץ עלטה שׁוֹרֵית נפשי כמו הציפור בעץ קוראת קוראת קוראת (שרה טיזדייל, תרגום ג'.ש.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |