בתשובה לאייל סתם, 17/04/11 7:22
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568400
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 11:00
לתחנת הרכבת התחתית לא צריך להגיע? ולא צריך להמתין לה? בלונדון באמת לא צריך להמתין הרבה. אחת לחמש או עשר דקות מגיעה רכבת רלוונטית (אם כי ייתכן שנסעתי למקומות מרכזיים). מצד שני, בשביל להגיע לתחנת האנדרגראונד, מאיפה ששהיתי‏1, נדרשתי לנסיעה ברכבת (אוברגראונד) של 30-40 דקות.
כשבוחרים בין תחב"צ לבין רכב פרטי יש עוד שיקולים פרט לשאלה כמה זמן נדרש מהרגע בו יוצאים מדלת הבית עד לרגע בו נכנסים לדלת המשרד: שיקולים של ידידותיות לסביבה; ידידותיות לארנק; איכות השינה בדרך (אם כי בנסיעות קצרות זה אלמנט די מפוספס); זמן שמתבזבז על המתנה מול זמן שמתבזבז על חיפושי חניה וכו'.

‏1שכונה פרברית של לונדון, שלמיטב הערכתי רחוקה יותר ממרכז לונדון מאשר פ"ת למרכז ת"א, אם כי יכולת אומדן המרחקים שלי היא לא משהו להסתמך עליו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568401
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 11:26
במקומות בהם הייתי בחו"ל, כשהיתה תחתית יעילה, היא היתה במרחק של כמה דקות הליכה מכל מקום שהיית בו.
כמדומני, אם נזקקת לרכבת עילית על מנת להגיע לתחתית, סימן שהיית באזור ממש מרוחק‏1.

כשביקרתי ברומא, באמת התאכסנתי במקום שנמצא במרחק 25 דקות הליכה מ-‏2 התחנות שבאזור, ואם כבר הגעתי לאחת מהן, כבר לא נזקקתי למטרו. 50 דקות הליכה מתחנה לתחנה זו אכן דוגמא למערכת לא יעילה.

‏1 איזו שכונה זו היתה? אפשר לבדוק במפות גוגל את המרחק המדוייק, והאם כן או לא פתח תקוה‏2
‏2 אופי השכונה גם מעיד. יש תחבורה הרבה יותר יעילה מכפ"ס לת"א מאשר משוהם לת"א. אף על פי שזמן הנסיעה ברכב - זהה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568402
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 11:59
את מדברת על מרחקים עבור תיירים שמטבע הדברים מחפשים מקום לינה במרכז העיר. ספיציפית בלונדון לנתי אצל חבר, בשכונה מנומנמת בלי תייר אחד לרפואה,‏1 כך שדפוס השימוש שלי בתחב"צ היה יותר דומה לשל תושב העיר מאשר אצל התייר הממוצע. אנחנו הרי לא חושבים איך לייעל את התחב"צ עבור תיירים ששוהים במרכז תל אביב או בלב ירושלים, אלא עבור המתגוררים בגוש דן, או בירושלים רבתי, לא? כלומר, עם כל הכבוד לילדי תגלית שמציפים את האוטובוס לאוניברסיטה.

‏1 פתח תקווה רק משל הייתה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568411
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 13:16
איזו שכונה זו היתה?
רכבת עילית רק על מנת להגיע לתחתית עשוי להיות בכיף פרבר חוץ-לונדוני.
את הרמת-גן-גבעתיים-בת-ים-חולון שלה, לונדון בלעה די מזמן, והן כולן נחשבות מרכז מרושת ומשורת היטב.

שמא תנקבי בשכונה?

____
ובכן, ברומא זה אכן היה מרכז העיר. התאכסנו בין התחנה המרכזית לקולוסיאום. זה די מרכז, ועדיין זה היה מרושת גרוע. למעשה, יש לי הרושם החזק שכשתהיה תחתית בתל אביב, היא די תזכיר את התחתית ברומא.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568415
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 17/4/2011, 13:23
רמת גן, גבעתיים, בת ים, חולון, יפו הם חלק מתל אביב מבחינה תחבורתית. נקודת המוצא שלי הייתה שכשמדברים על ''תחתית בתל אביב'' כוללים גם אותן (וגם ככה מבחינת הגודל לא בטוח שזה אזור גדול מספיק כדי להצדיק תחתית).
שכונה פרברית, דרום מזרח לונדון, ממש על הגבול עם המחוז הבא (כלומר, רגע לפני שהיא כבר ''לא-לונדון'' אבל עדיין בחזקת ''לונדון'').
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568497
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 11:01
אני התאכסנתי אצל ידידים בקווינס, במקום שבו כדי להגיע לסאבווי היית צריך לנסוע באוטובוס עירוני או ללכת ארבעים דקות. אחד מחסרונותיה העקריים של רכבת מכל סוג הוא אי האפשרות לרַשת עיר בקווים בצפיפות שתאפשר נגישות ישירה - מה שמחייב מערכת הזנה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568502
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 18/4/2011, 11:38
למעשה, מנהטן מרושתת בדיוק בכזו צפיפות.
קווינס - לא. קוינס גם נמצאת במרחק 22 ק"מ ממנהטן.

עיר אפשר לרשת בצפיפות כזו.
את הפרברים - לא בהכרח.
המערכת הנכונה היא שילוב של אוטובוסים, רכבת קלה ותחתית. ומאוד רצוי, עם רשות אחידה לכל אלה, תדירות גבוהה לכל אלה, מערכות שמנבאות מתי האוטובוס/רכבת הבאה בדיוק ולא בטווחים‏1 וכרטיסים שמדברים לכל אמצעי התחבורה, ולא בשיטה הישראלית הטפשית הדורשת כרטיס לכל נסיעה, וחופשי יומי רק מ-‏9 בבוקר.

‏1 עוד 5 דקות במקום - "5-20 דקות בשעות העומס ו-‏25-60 דקות ביתר הזמן".
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568512
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/4/2011, 14:07
קווינס מתחילה כחצי מייל ממנהטן, מעבר לנהר המזרחי, אך ממשיכה הרחק עד למפרץ ג'מאיקה.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568513
נועה ו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 18/4/2011, 14:18
האזור שסמוך יותר למנהטן מרושת יותר טוב.
ממש כפי שלמי שגר בסביבות שדרות ג'מאייקה בקווינס יש מטרו עד הבית.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568578
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 0:48
מנהטן אינה דוגמה מוצלחת משני טעמים; ראשית, היא ה-Hub של המערכת שאליה מתנקזים רוב הקווים, כך שבאופן טבעי הרישות שם טוב יותר. אם תהיה רכבת תחתית בת"א אז גם האיזור שבין דרך חיפה (סליחה, נמיר) לאבן גבירול ואולי דיזנגוף יהיה מרושת היטב, אבל זה לא אומר דבר על הרישות של תל-אביב כולה ובוודאי לא של גבעתיים, חולון או בני ברק. הטעם השני הוא שהמבנה הצר והמוארך של מנהטן מאפשר לרשת את כולה בעזרת מנהרות מעטות. אגב, קווינס אינה פרבר; קווינס היא אחד ה-boroughs של ניו יורק, והמערכת צריכה לשרת אותה. קווינס אינה פרבר בניו יורק יותר מאשר גבעתיים היא פרבר בתל אביב.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568405
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 12:21
הפואנטה היא שלמרות שצריך להגיע ולחכות לרכבת תחתית, היא נוסעת ללא הפרעות ומגיעה יותר מהר מאוטובוסים ומכוניות פרטיות (והיא גם יותר זולה בדר"כ). השיקול המרכזי של אנשים הוא נוחות ומהירות, המחיר (אם אתה בכל מקרה מחזיק אוטו) הוא זניח לרוב האנשים‏1.

30 דקות מהאנדרגראונד נשמע כמו רעננה או נתניה.

‏1 התשלום על דלק לעבודה הוא נניח פי 2 ממחיר כרטיס אוטובוס, אם אתה נוסע בתוך גוש דן, לא משהו שקשה לעמוד בו.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568412
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 13:17
העלויות (החברתיות) של רכבת תחתית הן עצומות. לקבוע נת"צים מרובים (שחוסכים פקקים כך שהנסיעה קצרה יותר לעומת נסיעה מקבילה ברכב‏1) דורש פחות או יותר החלטה בערכאות הרלוונטיות (עיריה? ממשלה?) ואולי פחית צבע.
מעבר לכך, תחב"צ היא לא רק אוטובוסים. קו ת"א-ב"ש ברכבת, היום (כלומר, באותם מועדים נדירים שהרכבת מחליטה להפעיל אותו, ולא נתקעת במפגש רכבות), נמשך 70 דקות ומתוכנן להיות 50. אין סיבה שרכבות לא יצאו בזמן, אין סיבה שרכבות יתקעו במפגש רכבות, ואין - למי שגר בפריפריה-ליד-רכבת ועובד במרכז תל אביב או מרכז באר שבע, שום סיבה לנסוע ברכב פרטי במקומה.

‏1בהנחה שלא מדובר בקווי המאסף האיומים שיוצאים לסיור בכל אזור חיוג 08.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568417
אייל סתם • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 13:41
אוטובוסים עוצרים בתחנות, ולא רק כדי לעלות נוסעים, אלא גם כדי לשלם לנהג (או כיום, להעביר כרטיס), בקווים עמוסים זה יכול לקחת כמה דקות.

האם ישנם, כיום, במדינת ישראל, קווי אוטובוס עירוניים‏1 שנעים מהר יותר מאוטו לאורך מסלול שהאורך שלו יותר מ2 קילומטר?

העלות של נת"צ בלי תחבורה ציבורית ראויה (כלומר מסלולי אוטובסים סבירים, ואוטובוסים בתדירות גבוהה) משמעה פיקוק די רציני.

רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה, אין סיבה שהרכבת לב"ש לוקחת יותר זמן (ועולה יותר!) מאוטובוס. העובדה שהיעד הוא 50 דקות מתל אביב (הגנה) לבאר שבע (צפון) מעציבה מאוד, היה צריך מלכתחילה לכוון ל-‏30-40 דקות (לרכבת ישירה).

‏1 השמועה אומרת שאוטובסים מגיעים לתל אביב מ\אל ירושלים במסלול המהיר‏2, אבל הלקוחות שלהם, כמדומני, נתקעים אחר כך בתחנת האוטובוס בתל אביב...
‏2 בכמה זה יותר מהיר אם בכלל?
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568422
העלמה עפרונית • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/4/2011, 15:08
אבל השאלה היא לא כמה זמן לוקח למכונה לעבור מנקודה אחת לשנייה, אלא גם זמן לוקח *לך* להגיע מנקודה אחת לשנייה. לפחות בת"א ובירושלים זמן חיפוש החנייה בד"כ ארוך יותר מאשר זמן העצירות של האוטובוס בתחנות. ואם משלמים על חנייה, או פתאום גם המחיר הוא לא רק עלות הדלק.

רכבות במדינת ישראל זה בושה וחרפה. לא תמצא אותי אומרת אחרת (אם כי, בכל פעם שרכבת ישראל מחליטה כמנהגה לבטל את הקו ואני נזקקת לשירותיו של האוטובוס, אני מקללת הרבה ככל האפשר).
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568580
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 20/4/2011, 2:19
ראוי לציין שהמחשבה שקביעת נת"צים מרובים דורשת רק החלטה ופחית צבע היא קצת נאיבית. אפשר לעשות את זה ככה, אבל זה כנראה לא יועיל.

ראשית, נת"צים אפשר לקבוע רק בכבישים מרובי נתיבים (אלא אם כן סוגרים אותם למכוניות), עדיף כאלה שיש בהם שלושה נתיבים בכל כיוון (אחרת המכוניות נתקעות - עייני ערך רחוב קרן היסוד בירושלים). אם יש לך קווי אוטובוס שרוב המסלול שלהם הוא בכבישים כאלה אבל חלק ממנו בכבישים צרים יותר, כנראה הנת"צ לא יועיל הרבה; הקו יסע אולי מהר בחלק מהדרך, אבל יתקע בשאר הדרך ולא יהיה לו יתרון גדול על מכונית. בירושלים החליטו, במקום להקים קו שני של רכבת קלה, ליצור מסלול מבוסס נת"צים מדרום העיר לצפונה ולהפעיל עליו אוטובוסים מתקדמים רבי-קבולת בתדירות גבוהה. נשמע נהדר, נכון? אז אחד הקווים האלה עובר חמש דקות הליכה מהבית שלי ומגיע חמש דקות הליכה מהעבודה שלי. למרבה הצער, אם אני משתמש בו הדרך (מדלת לדלת, כולל הליכה והמתנה) לוקחת לי בערך כפליים מנסיעה במכונית ופי שלושה מבקטנוע. למה? במדה רבה משום שהוא עובר דרך גאולה ושכונת הבוכרים, ושם גם נת"צים מתקדמים לאט מאד. אגב, גם בכבישים המרכזיים הנת"צים לא מי יודע מה מהירים; אם אני נוסע במונית באותו מסלול, הנהגים מעדיפים לנסוע יחד עם המכוניות הפרטיות ולא בנת"צים, כי בנת"צים ם נאלצים לעמוד ולהמתין לכל אוטובוס שעוצר.

אבל אם נחזור רגע לתכנון מערכת נת"צים, את צריכה להחליט איפה יהיה הנת"צ: במרכז הכביש או בימינו? אם הוא בימין, אז מכוניות פרטיות לא יכולות לעצור, הן חייבות להשתלב בנת"צ לפני כל פניה ימינה, ולא ניתן להפעיל רמזור נפרד לאוטובוסים - כך שהיתרון שלהם מצטמצם מאד. אם הוא במרכז אז את חייבת ליצור הפרדה פיסית - איי תנועה משני הצדדים ובניה של תחנות באמצע הכביש. במצב כזה את פוגעת עוד יותר ברוחב המקורי של הכביש, ויוצרת בעיה לא פשוטה במקומות שיש בהם פניה שמאלה. כמובן, זו כבר לא "פחית צבע" אלא טרקטורים שחוסמים נתיבים בכביש במשך חודשים, תמרור, שילוט ורימזור חדשים וכו'. אגב רמזורים, גם תכנון התזמון והאורך של הרמזורים אינו טריביאלי. המצב הרצוי הוא שהאוטובוסים מקבלים זכות קדימה - אבל הפוטנציאל לגרימת פקקים הוא עצום. כשמתכננים את כל זה צריך להעזר במודלים ממוחשבים של זרימת התנועה - למרבה הצער, אני לא משוכנע שהעיריות בישראל עושות את זה או אפילו מצוידות בנתונים הנדרשים כדי לעשות את זה. בקיצור, הדברים (כרגיל) הרבה יותר מסובכים משהם נראים.
מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות 568407
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/4/2011, 12:44
כי השטח של לונדון רבתי הוא 1500 קמ"ר- אם אינני טועה. מלבן של 50 ק"מ על 30 ק"מ. כמה זה? מנתניה עד בת ים ומזרחה עד ראש העין?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות