בתשובה להאייל האלמוני, 12/04/11 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מור אלטשולר, יריב אופנהיימר, סטירה, בלי לקרוא תנחשו מי נתן/ה למי... בכל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם בעיתון אחר, גלובס, וויקיפדיה אומרת ש"קוראיו נחשבים לאליטה העסקית של ישראל ובעלי רמה סוציו-אקונומית גבוהה", ואלה רק התגובות שאישרו, הפעם יש רק 16 אז אפשר להעתיק את כולן: "העם היה סוקל אותו למוות,מנסה לחסל את המדינה" "הגיע זמן לתת סטירה לדובר של החמאס" "רק נבוט בראש יעורר את השנא ישראל" "מור כל הכבוד וחבל שלא הורדת לא את הראש לבוגד!" "סוף סוף.למה זה לקח כל כך הרבה זמן?" "שירוצו לכנסת ולא יפנו למדינות להטיל חרם על ישראל" "איפה קטע הוידאו?" "סוף סוף משהי עושה מה שכולם רוצים שנים לעשות, הגיע הזמן שהחלאה האנטישמית הזה יחטוף סטירה לפני שהוא ימכור את סבתא שלו תרומת נדוניה לבת שהוא משיא איזה בן מיעוטים סליחה על הבוטות אבל אופנהימר מזכיר לי נשכחות מגרמניה של פעם......" "שיחקה אותה ביג טיים" "האם יש צופים שראו בשדור חי?" "Shtinkerin" "כמה אנשים מזדהים עם האירגון? 20-50 איש, למה לתת במ""חבל שאני לא החטפתי לו את הסטירה." "רק סטירה ? שנים אני מקווה להיות מרחק נגיעה מהנבלה אופנהיימר" "על זה הולך הכסף לאגרה??? " "מתחיל בסטירה ונגמר בירי. לסלק אותה מהתקשורת. שתלך לעבוד בעיתון של אידלסון. שם כל הימנים מצטברים. אבל מצד שני יש בעיה עם יריב אופנהימר. הוא באמת דורש סטירה. מה זה מעצבן. נורא." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האירוע עצמו - כדאי שתטיל ספק בידיעה. לגבי התגובות לידיעה - אני יכול להבין את התגובות לנוכח התסכול הרב שרבים מאיתנו, היהודים, בשל אוזלת ידה של המדינה לפעול כחוק נגד אנשים מסוגו של אופנהיימר, כראוי וכנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע שאתה מציע לאנשים להטיל ספק. ואתה, דקארט, הטלת פעם ספק? מהו פשעו של אופנהיימר שהמדינה כה מתקשה לשים עליו את כידוניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכון קיומה של המדינה מתוך שנאת ישראל בסיוע כספי של זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתעדכן קצת לגבי כספי זרים. לגבי המימון של אם תרצו, עטרת כהנים וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שפספסת משהו עם המימון הזר: כשמדובר במטרות שאתה רוצה לקדם, אין כמו מימון זר. זה הרי עוזר לך לקדם את המטרות שלך. כשמדובר במטרות שאתה מתנגד אליהן, המימון הזר הוא שירות של אינטרסים זרים, בגידה, אנטי-דמוקרטיה בהתגלמותה, וכו'. וזה נכון בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הממשלה/כנסת הנוכחית, ההתנגדות הצבועה הנ״ל לא הולידה שלל הצעות חוק למניעתה. או כפי שהימין תמיד אוהב לטעון, צד אחד מדבר ואילו הצד השני עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שגל הצעות החוק קשור קשר ישיר לדה-לגיטימציה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהדה-לגיטימציה של ישראל קשור למעשיה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמא טרייה, מזעזעת, לשנאת ישראל של "אחינו היהודים". חג שמח ומבורך לאחיי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לינק, המאמר המקורי שליבסקינד מצטט פה: בדקתי עכשיו, ובין המוזכרים בכתבה יש שני החשודים ברצח (אמג'ד וחכים), ואולי אחד המוזכרים (מחמד, רק שב'מעריב' הוא קרוב משפחתם ובמרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית הוא אבא שלהם. אני לא יודע אם יש טעות בידי 'מעריב' או שפשוט זה מישהו אחר). מצד שני, ב'הארץ' כתוב ששני החשודים אינם בני משפחה אחת, ואצל המרכז הם כן. הארץ מציין כי "נעצרו אביו, שני דודיו ואחיו של חכים שסייעו בהסתרת הראיות, כמו גם תושב נוסף בכפר אליו פנו הרוצחים בניסיון להשיג נשק מספר ימים לפני הפיגוע. בנוסף נעצר ברמאללה, אדם שאל ביתו הוברחו שני רובי ה-M16." אני מזכיר שהם עדיין חשודים ולא הורשעו, אם כי לפי התיאור של הודאתם, לא יהיה קשה להרשיע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר את הסיפור על שרותי הבטחון השונים שנשלחו למצוא שפן ביער ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם מוחמד הוא זה שרצח ושרף את בת דודתו כי חיללה את כבוד משפחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביו של אחד הרוצחים, על פי חלק מהפרסומים, ישב בעבר בכלא של הרשות מפני שרצח את בת דודתו. הבעיה היא שהדיווחים מבולבלים (נראה שיש הרבה ''עוואד'' בעוורתא), אז נחכה להתבהרות התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה שכאן מדובר על "חאכם" ולא על "חכים". יכול להיות שהם אותם ארבעה "בני משפחה" שמוזכרים בידיעה ב"הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזעת? כמדומני, זה אינטרס של כולנו שהרוצחים האמיתיים ימצאו, ולא ילבישו את זה על שני צעירים שנשברו בחקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזועזע מתגובתך. שני הורים ושלושת ילדיהם, ובהם פעוטה, נטבחו בשנתם. והם נטבחו רק משום שהם יהודים. מדינת ישראל עושה מאמצים לתפוס בהקדם את הרוצחים. וכל מה שיש לשמאל הישראלי האנטישמי והמתועב זה להביע ביקורת כלפףי צעדי החיפוש וחמלה על תושבי הכפר הסובלים מכך. זה לצד הרטוריקה של אותו שמאל ביחס למעשה המתועב: דברי "גינוי" פורמאליים ורפים, דומים מאד בנוסחם לאלה של הרשות הפלשתינאית. מה שמלמד היכן באמת נמצא ליבם המעוות. נועה יקרה, הפלשתינאים מוכיחים לנו שוב, הן במעשיהם והן בדבריהם, שהם ברברים חסרי צלם אנוש שמטרתם היתה ונותרה אחת - חיסול "הגידול הציוני הסרטני". והכל, אבל ממש הכל, מקדש מטרה "קדושה" זו. זהו האויב העומד מולנו ובאויב הזה תומכים אנטישמים מתועבים מתוכנו במסווה של "הגנה על זכויות אדם". ואחרי כל זה את לא מהססת לרמוז, שאולי אין לנו, היהודים, עניין לתפוס את הרוצחים האמיתיים ושלא ממש איכפת לנו להלביש את הרצח על "שני צעירים שנשברו בחקירה". הגענו למצב ההזוי והמזעזע הזה רק משום שהתרחקנו מאד מיהדותנו. חג שמח לבית ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהם נרצחו רק משום שהם יהודים, זה - בוא נאמר, חוטא לעובדות. תראה את הלינק הזה : http://idanlandau.com/2011/03/14/lost-memories-from-... אני חשוב שהחקירות חשובות, וביקורי הזדהות כרגע הם לא לעניין, אבל אנשי איתמר הם לא שה תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד נחמד לומר על רצח של פעוטה, 'כן, אבל'. זה מאפשר להצדיק עמדות מאוד לא מוסריות ולהרגיש מה-זה מוסרי. אני לא יודע מה בקשר אליך, אבל אני לא רוצה לתרץ תירוצים בשביל מי שרוצח ילדים בכוונה תחילה, וגם לא יהיה חלקי עם מי שמבחינתו לחימה זהה לרצח בכוונה תחילה של חפים מפשע (אני תמה אם לנדו רוצה להרשיע כל אדם שהרג, בלי קשר לכוונתו, ברצח גם בתחומי ישראל?) גם אני יודע לקרוא את כל ה'כן, אבל', אבל אם אתה ולנדו ישרים, אני מצפה לשמוע את אותן זמירות אם יהיה רצח שיופנה כלפי תושב עוורתא חף מפשע. עידן לנדו (וגם אתה) מציבים את עצמכם בדיוק בעמדה המוסרית של חסידי גולדשטיין, שטוענים שהוא רצח כדי למנוע פוגרום מתוכנן בחברון. או בעצם, אנשי איתמר איבדו הרבה יותר הרוגים בפעולות טרור ממעשי הרצח שלנדו מדבר עליהם. אז אולי למעשי הרצח האלה תמצא תירוצים, תוך הסבר שהם מתועבים ומגונים וכולי? וזו דוגמה יפה למעגל: אין לי ספק שאתה ולנדו רחוקים 359 מעלות ממצדיקי זכרו של גולדשטיין. אבל במעגל, אתם גם רחוקים מהם מעלה אחת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני ענינים: המקרה הפרטי - הרצח עצמו, מתועב ללא ספק ודורש את הענשת האשמים והסיפור הכללי והגדול יותר שבמיסגרתו הפשע התבצע - אי-זכותם של אנשי איתמר להיות במקום מגוריהם ולסכן את חיי ילדיהם וכל מה שהעניין הזה גורם למדינת ישראל מאז 1967. לישראלים רבים מדי נוח להתמקד במקרה הפרטי ולשכוח או לבטל את העניין הכללי. אלה שאינם כאלה ונאבקים בכך נחשבים לקיצונים אבל ההיסטוריה תראה אותם אחרת. וראוי לימין לא לחפש את הגינוי של השמאל על הרצח או לגנות אותו על היעדרו האמיתי כביכול. השמאל פטריוטי לא פחות מהימין (ואולי אף יותר) וזהו חלק מגל הפשיזציה הרע העובר על ישראל (ושאף אחד לא יגיד שאין כאן פאשיזם ומקארתיזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, שמאלני נוסף הידד. חשבתי שנותרתי בדד. + מחזק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת אוסלוגפינפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שה תמים, אבל כשדרומי ירה בגנב שנכנס אליו, הטיעון מהצד של לנדאו של המפה הפוליטית, היה שאין עונש מוות על פריצה באישון לילה. באותה המידה, גם אין עונש מוות על זה שאתה שכן של מתאנים סדרתיים לפלסטינים, ובטח שבטח לא על זה שאתה בן השכנים של מתאנים סדרתיים לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהרצח הוא בסדר, ושלא צריך לחקור, ושלא צריך להעניש את מבצעיו בחומרה. טענתי נגד הדמגוגיה של ''סתם יהודי'' - ''והם נטבחו רק משום שהם יהודים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהמשפט ''והם נטבחו רק משום שהם יהודים.'' יהיה דמגוגי, הכרחי שהוא לא יהיה נכון. דבר נוסף, כל תגובותייך התמקדו בשאלה אחרת לגמרי, אם החשודים שנתפסו הם אכן הרוצחים, כפי שמיוחס להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה, אני לא משוכנעת שהוא לא צודק. מי שלא נרתע מלהרוג ילדים קטנים בדם קר - לא בטעות, לא כי יורים עליו מהכיוון ההוא, לא כי הוא לחוץ בשעת קרב - אלא פשוט לבוא לתינוקת ולשחוט אותה בשנתה, אני לא משוכנעת שלא היה מרחיק עוד כמה קילומטרים כדי לעשות את זה, לא למתנחלי איתמר הלא-נחמדים, אלא לאנשים נחמדים יותר. למה, ויטוריו אריגוני היה מתנחל-צמא-דם-מתעלל-בפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדיק את הרצח או הרוצחים. באופן כללי, אני חושב שהפלסתינאים הרבה יותר גרועים מהמתנחלים. אבל יש לי אמות מידה גבוהות יותר למתנחלים, כי אני רוצה לחיות איתם, לא להתנתק מהם. השימוש במשפט הוא דמגוגי, ומתנתק את הרצח מההקשר הרחב שלו, והופך את הסיבה לשנאה כללית ליהודים באשר הם, ללא קשר למציאות, בעוד שלשנאה שלהם יש הרבה סיבות שאפשר להצביע עליהן, שמחוברות למציאות הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא נרתע מלהכנס למפגש חברתי של בני נוער יהודים ולהתחיל לרסס - לא בטעות, לא כי יורים עליו מהכיוון ההוא, לא כי הוא לחוץ בשעת קרב - אלא פשוט לבוא למפגש של בני נוער ולהתחיל לרסס, האם הוא עושה את זה "רק משום שהם יהודים"? (ושאלת המשך, מה אפשר להסיק מזה שראש הממשלה אומר "לא נעבור לסדר היום כשטובחים בבני עמנו" ובו בזמן עובר לסדר היום על טבח בבני עמו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משום שהם הומואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח בברנוער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא אותו קישור מתגובה 568594?) "לחשדות אלה לא נמצא ביסוס עובדתי שכן חקירת המשטרה והשב"כ עד כה לא הצליחה לגלות את זהות מבצע הירי ומניעיו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביא העורב כראייה את דברי חברו הזרזיר. נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לימדו אותך אף פעם שבגלל שנאת חינם נחרבה ירושלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קורא לאנשים שונאי ישראל ואנשים מרושעים ממש - לא על סמך מעשים שעשו, או חקר עמוק של האישיות שלהם, אלא על סמך כמה תגובות באינטרנט, שלא מתאימות לדיעותיך - זו שנאת חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל בדמגוגיה למתחילים: השתמש בהודעה הנ"ל ע"מ להצדיק את הרג כל אותם ששת החשודים בשל "התנגדות למעצר". הרטוריקה שלך לא מועילה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
98% מהמשפטים הפליליים מסתיימים בהרשעה, במדינת ישראל. האם אתה סבור שמשטרת ישראל כל כך טובה ויעילה שהיא תמיד מוצאת את האשמים? שאין מידי פעם, אפעס, מקרים של טעות בזיהוי, אשמה שלא הוכחה, זיכוי מחמת הספק וכיו"ב? באותה המידה, התנפחות והתנפלות על כל מי שמרמז ש, כן, יכול להיות שהמתודות של השב"כ לא מביאות את האשמים האמיתיים1 לא מועילה הרבה. ואגב, יכול להיות שהרוצחים בכלל לא מעוורתא. _____________ ואני אביא לך דוגמא למקרה רצח די מפורסם. בשנת 1974 חיילת מודיעין בשם רחל הלר עלתה על טרמפ שממנו לא ירדה. כמובן שהחשודים במעשה (הרי יכול היה להתבצע גם על רקע לאומני) היו החבר שלה והחבר הקודם. האחד שוחרר2. השני נלחץ קשות והודה, נשפט למאסר עולם, שוחרר לאחר 8.5 שנים וערעוריו החוזרים ונשנים, כמו גם הזיכוי בו זכה ב-2002, הקנו לו ערך בויקיפדיה. עמוס ברנס [ויקיפדיה] 1 ואני לא אומרת שאלה לא האשמים האמיתיים, אין לי מושג. 2 שום קרבת משפחה. באמת. הסיבה למה אני בכלל מכירה את המקרה, היא שמאז שם המשפחה שלי מעוות ע"י כל מי שמספיק מבוגר כדי לזכור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין, כיצד את מקשרת בין תפקודה (הלקוי מאד, לדעתי) של מערכת המשפט בישראל לבין התנהגותם המזעזעת והמרושעת של שמאלנים ישראלים בכל הקשור לטבח של משפחת פוגל באיתמר. באשר לטענתך, שיכול להיות שהרוצחים אינם מעוורתא. אכן, כדאי תמיד להטיל ספק. אבל גם הגזמה בכך מלמדת משהו על מטיל הספק. לפי מה שפורסם, במקרה הזה נמצאו ממצאים אובייקטיביים הקושרים את ה"חשודים" לטבח, פרט להודאתם. _____ זיכויו של ברנס נובע אך ורק מפסלות חקירתו המשטרתית ולכן הוא אינו שולל, כשלעצמו, את האפשרות, שהוא הוא הרוצח (כפי שאני מאמין, אגב). אבל איני רוצה לדון בפרשת ברנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על "מערכת המשפט" אלא על "מערכת האכיפה". בבדיחה האמורה החוקרים הם אנשי השב"כ. אני היכרתי את הבדיחה הזו על רקע פרשת עיזאת נאפסו [ויקיפדיה]. כמובן שפרשת קו 300 [ויקיפדיה] מאותה תקופה לא שיפרה את הדימוי. בפרשה ההיא אנשי השב"כ לא חיפשו ארנבת אלא חיפשו את השועל לארנבת. ההאשמות שמועלות כאן הן על התנהגות נקמנית: ענישת כל הכפר (ע"י התפרצויות אלימות לבתים, לדוגמה). יכול להיות שזה מקובל עליך. אבל אז כבר אפשר להתחיל להאשים את כל אנשי איתמר בכל מיני פעולות אלימות (שהוזכרו בקישור של ניר) ואנחנו הרי לא רוצים להגיע לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הבדיחה הנ"ל מופיעה כבר ב"אוצר הבדיחה הפוליטית", 1956. אלא ששם היא מופיעה כשהמוסד / שב"כ מוצאים את הארנבת ראשונים, אחריהם ה-CIA, והאנ-קה-וו-דה מנסים לגרום לשועל להודות שהוא ארנבת. הפעם הבאה שנתקלתי בה, היתה בפלסטיין של ג'ו סאקו, שם השב"כ מנסה לגרום לחמור להודות שהוא ארנבת. הקג"ב, לעומת זאת, מוצאים את הארנבת ראשונים ובלי להזדקק לעינויים כלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מידע שאין לכולנו מי הם הרוצחים האמיתיים ומי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שנועה אינה טוענת שאין הם הרוצחים, במיוחד אל נוכח הידוע כעת. אלא שפעילי השמאל המוזכרים בכתבה לא יכלו לדעת זאת והם מחו כנגד מה שנראה כמו לחץ בלתי סביר על חשודים באשר הם, במידה העשויה להביא להודאות שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה שם לא בדיוק נראתה כמו מחאה נגד 'לחץ בלתי סביר על חשודים באשר הם', אלא האשמות נטו נגד ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאני מבין: הייתה השערה (כנראה סבירה) שמדובר על מישהו מעוורתא. נשארה בזירה דגימת DNA. לא היו עדויות טובות יותר. החלו לחקור אנשים מהכפר. כמוכן לקחו דגימות DNA (אני מניח שבשביל זה צריך רק רוק או שערות, ולכן הבדיקה כשלעצמה לא מסובכת מדי, אבל עדיין צריך את הסכמת הנחקר) ממספר גדול של אנשים בכפר (200 מתוך 8000). זה אפשר לחוקרים להתמקד על משפחה אחת. כל הסיפור לקח חודש שלם. ועכשיו השאלה: אם היה קורה המקרה ההפוך: מישהו הורג ערבי באחד הכפרים באזור ובורח לאיתמר. לא ידוע מיהו, אבל סביר להניח שהוא לא יצא מאיתמר. האם חודש חקירה כזה יעבור בשקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בכלל היה טורח לחקור ? הצחקתני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמו עורך דין: "מרשי לא התקרב אל הנאנסת לכאורה, וחוץ מזה כולם יודעים שהיא זונה". בינתיים יש תגובה של הד"ר: "כן סטרתי לו בחדר האיפור, אך זו היתה סטירה סמלית ולא סטירה של אלימות. לא תכננתי את זה, הופתעתי בעצמי מעצמי - מפני שאני לא אישה אלימה". והתגובות... פשוט חגיגה של מתינות. מעניין אם היה איזה שמאלני שהגיב בהארץ "כל הכבוד! למרות לטעמי שהיה עדיף לשפוך עליו פח זבל, כי דומה נמשך אל הדומה." כשמר זרק משהו על סגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגברת מותר לתת סתירה סמלית אם הגבר שוכח את נימוסיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא "שכח את נימוסיו". אין לי גישה ל-ynet כרגע, אבל הבנתי שהיא היתה אחת מקרבנות "ניסיון ההפללה" של אופנהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא שכח שום נימוסים והסטירה לא היתה "סמלית", אלא, לדברי אופנהיימר, חזקה. תגובת אלטשולר לנקודה זו: "אני קטנת ממדים לעומת אופנהיימר שהוא אדם גדול ממדים. לכן, לא היה סיכוי שאפגע בו פיזית". (מתוך ynet) אולי אלטשולר התכוונה שהסטירה תיתפס כ"סמלית", או, מכל מקום, אולי היא מתכוונת לתרץ את מעשיה ב"סמליות" כלשהי, כטקטיקה המתחילה להסתמן כבר בתגובתה הנ"ל. מעניין אם נשים חושבות ככה באמת. כשהייתי סטודנט צעיר, נסערנו, חבורה של ידידים, ממקרה שבו אחת הבנות סטרה למישהו שהיא חשבה שנטפל אליה, והוא טען שכוונותיו היו טהורות. זה היה לפני הזמנים שבהם דברים כאלה הופנו למערכת המשפטית ולפני שבציבור הנשים התעוררה תודעת ה"הטרדות" לסוגיהן. בקשר לסטירה אמרה לי אז ידידה טובה, שלדעתה "לגברים גדולים וחזקים לא כואב". הופתעתי, ואני זוכר עד היום, מילה במילה, שאמרתי לה: "אם היית נותנת לי עכשיו סטירה חזקה, זה היה כואב לי כמו שזה כואב לך. גם לי יש מערכת עצבים", וכנראה שהיא שלא קיבלה את דבריי. אם גם חוקרת הקבלה-חסידות-משיחיות הד"ר אלטשולר חושבת כך, או חושבת שזה יהיה קו הגנה יעיל בטיפול משטרתי או משפטי (אם אופנהיימר אכן יגיש/הגיש תלונה, אם כי לא נראה לי שיש לו כוונה רצינית כזאת) - מומלץ, לדעתי, שבימ"ש יחייב אותה בכמה שעות של לימודי פיזיולוגיה-נוירולוגיה בסיסיים ברמה המקובלת במסגרת לימודי ביולוגיה בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי שמאל, אנשי ימין, מכות, בלי לקרוא תנחשו מי נתן למי... כל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם בעיתון אחר, טמקא: רחמנינוף קובע ש"חבורת המסוממים ההזויה הזו מהשמאל צריכה לעוף לכלא!!!" גד מצהיר ש"הרפש השמאלני יהרוס אותנו מבפנים" קשמיר מנבא ש"השמאל ההזוי והבזוי ימוטט את כולנו." sui מצדיקה את האנטישמיות: "עם שמוציא מעצמו אנשים הזויים ומתבזים לפני אויביהם , לא פלא שעמים אחרים שונאים אותו... הרבה הזויים ומשוגעים יש בבתי החולים, למה להם לא ניתנת במה." ישראלי משעשע: "לא גרבוז אלא גירבוץ" דודי מאבחן: "עלובי נפש" יוקנת מאפיינת: "אנשי חולי רוח ערב רב בתחפושת של יהודים" ישרא לי קובע: " אנשי רוח??? חולי רוח" צומי אומר: "פרובוקציה מכוונת של השמאל. זה בדיוק מה שרצו שיקרה." דנה שולחת אותם: "לכו להז**ן עם גבולות 67 שלכם." למיכאל אין מה להגיד, ובכל זאת הוא אומר: "חבורת פצועים נפשית ! אין יותר מה להגיד !" ישראלי מציע: "יש להעמיד אותם לדין על בגידה ולהכניסם לכלא!!!!!" ע.ע. שואל: "מתי תקחם - הרוח?" גיא אומר ש:"השמאלנים ההזויים ירדו מהפסים" מילי קובעת ש"הם לא יהודים הם חולרות" דיקטטורה של השמאל אומר ש:"שמאלנים לכו קיבינימט! חוצפנים! מיעוט סהרורי !" רק טרנספר יביא שלום! מאחל ש"בפיגוע הבא יכרתו לחנה מרון גם את הרגל השניה !!!" גדי אומר ש"הם הצרה האמיתית של העם קומץ חולי הרוח הללו" יניב שמח כי "הם ממש דפוקים .אבל טוב שהם בודדים .... " וטלי "כל פעם אני מופתעת מחדש כמה נורא הוא השמאל!!!! " חנא פרון אומר ש"אני נשבע לכם שמומיה מצרית בת אלפי שנים נראית הרבה יותר טוב משולמית אלוני וגם בטח נשאר לה הרבה יותר מוח בגולגולת." כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית מאפיין את השמאל בישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמח אותי לדעת, שעדיין נותרו בנו רבים שטרם איבדו את שפיותם. מועדים לשמחה לכל אחיי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי, מי היכה את מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ימין, אשת שמאל, ואנדליזם, בלי לקרוא תנחשו לבד כלפי מי... בכל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם בעיתון אחר, מעריב: "התגובה ש"שלום עכשיו" הוציאה היא פשוט הסתה כנגד הממשלה" קובע עודד טביבי "בהצגת עדויות שווא נגדם,כשאתם יושבים למתיישבים על הצב ועוקבים להם אחר המרפסות זה נראה לכם תקין. אבל כשמרססים לכם קצת על הקיר מקימים מהומה רבתי. כמו שאתם מונעים מהמדינה שלי להגן על חיי ובטחוני אני לא אגן על זכותכם לכך." קובעת הילית ניטשה "נו באמת ציפו ששלום עכשיו יגרמו להריסת מגרון ולא יהנו מתגמול הולם ?" שואל יוסי "האם מישהו כבר בדק האם ידיהם של פעילי שלום עכשיו לא מוכתמות בצבע ...נגיד....שחור?" שואל שואל שאילת תם "אני לא מבין-היא רוצה והורסת להם את הבית והם הורסים את שלה-איזון" אומר חבר שלום עשיו לשעבר "סוף סוף זה מופנה לכתובת הנכונמה" קובע חיים "אך אך אנשי הגרפיטי , מתי תוסיפו איזה ציור יפה ליד..... בכל זאת זה מתועד ע"י אנשי בצלם" מיעץ ששון "מענין איך זה מרגיש כשהבית שלך מושחת" מתעניין אבי "במדינה מתוקנת היו פושעי השמאל מאחורי סורג ובריח." קובע חולי נפש ורעי לב. "כל הכבוד לחברה, כך יעשה לבוגדים !!" אומר רמת אביב ג "השנאה מחלחלת משלום עכשיו. שנאה מובילה לשנאה, תפנימו" מסביר איציק "השמאל הם הריח המסריח שיש במעפרה" אומר "אני כלוחם ביחידה קרבית רואה אותכם כאויבים" "השנאה מחלחלת משלום עכשיו" צפונית מעתיקה מאיציק "ההתבכיינות וההתקרבנות של שלום עכשיו מגוחכות.... צריך הרבה חוצפה וצביעות מצד מי שלא מזיז כשערבים יורים על מתנחלים, לדרוש צעדי חירום כשמדובר על כמה פרחחים שגורמים נזק לרכוש בלבד." טוען סמי "אני מקווה שהחארות משלום עכשיו יסבלו כל החיים שלהם. מי שמחבק רוצחים, מגיע לו לסבול" מקווה מישהו "נו, אז מה הבעיה?" מתפלא ארז "הגיע הזמן לשאת באחריות אישית על נסיונות חיסול המדינה!" אומר "להוציא את השמאל מחוץ לחוק!!!" "כל הכבוד - אסור לשתוק לבוגדים" פותח עמית, ומסביר: "הבוגדים של שלום עכשיו התרגלו לבגידה האופנתית שלהם וחשבו שעם ישראל לא יתעורר לעולם" "שלום עכשיו זאת תנועה של שינאה נטו.זאת מהותה וכאלה פעולותיה" אומר "מי שמוציאה כ"כ אנרגיה להרוס לאחרים,שלא תאשים אחרים" "אפקטיבי ביותר.!-מהלך גאוני." מתלהב אני "שלום עכשיו, והאנרכיסטים, הם פצצת זמן שצריך לנטרל לפני שהם יגרמו לנזק בלתי הפיך במדינה.הם דאגו להשחיר ולבודד את ישראל בעולם, וברוב חוצפתם הם מאשימים בזה את הממשלה" אומר "שלום עכשיו והאנרכיסטים, הם סכנה למדינת ישראל." "אני לא מגנה את ההתנהגות הזאת. הם נלחמים על הבית שלהם. פעילי שלום עכשיו יותר גרועים ממחבלים. אלה עוד יש להם אינטרס לטובת עמם. אך מה פעילי שלום עכשיו?הם פועלים כנגד המדינה ועל כן מצידי שיתפוצצו." מסביר אייל "מצוין, אתם טינופת. בכל מדינה תקינה, רבית מכם היו יושבים כבר בכלא" אלי מרוצה "בבוגדים הנאלחים של שלום עכשיו צריך לטפל השב"כ" אומר זאב כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית עדיין מאפיין את השמאל בישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמי לא מסכים עם זאב- סמי, 12/09/11 13:35 בשלום עכשיו יש לטפל כמו שמטפלים בכלבים משוטטים כלומר סירוס ודילול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פה הכפתור של הלייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי שמאל, אנשי ימין, פרוגרום, בלי לקרוא תנחשו מי תקף את מי... כל מקרה, התכנסנו כאן לבדוק את התגובות, הפעם דווקא ברדיו (אלימות של שמאל נגד ימין הפך להיות כלב נשך אדם, לא מעניין מספיק על מנת להכתב בעיתון): רבקה אומרת: "מחרבייך ומשנאייך יצאו ממך" למי היא מתכוונת, אתם בטח שואלים, אז הנה, יש תשובה: "הגיע הזמן לנדות את הפעילות השמאלנית ואת האנשים השונאים את היהודים ואוהבים את המרצחים והרוצחים בעם ישראל" חיים קובע: ""פעילי" שמאל איובים מבית" ולמי שחושב שהוא התכוון לריבוי של איוב, הגיבור המקראי חסר המזל שסבל גם הוא מהתעללות של בריון חסר מעצורים, הוא ממשיך: "אחראים על רציחת יהודים" ומבהיר שהוא בסך הכל הזיז את הו'. זונות השמאל אוהב: "זונות שמאל ניות יש הרבה גם ב"גלצ" וגם ב"בגצ"..." (מה עושה המרווח בין השמאל לניות?) מדבר שקר תרחק ! קובע ש"ה"עובדות" בהחלט אינן מוסכמות.", "האמת: הערבי לא רצה את זה. "פעילי השמאל" (יעני: מחבלים) אנסו אותו." ורמי סוגר עניין: "די די כבר עם השמאלנים האלה לצערינו העם היהודי לא צריך אוייבים, כאלו רבים יש לו מבית... יום הדין קרב, יום כיפור...חבל " כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית עדיין מאפיין את השמאל בישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים, האם תוכלו לנחש מי מאשים את מי בתקיעת סכין בגב האומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, אני יודע: השמאל את הימין! ואחרי שקראתי, זה בכלל השמאל את השמאל, והאומה היא בכלל הפלשתינאית ולא הישראלית. כן, השילוב של אלימות פיזית ומילולית עדיין מאפיין את השמאל בישראל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ידוע, שכל מי שהוא פחות שמאלני ממך, נקרא "ימין". _______________ ולשם האיזון - בשוליים הסהרוריים של הימין, גם האיחוד הלאומי נקראים "שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה ממש לא קשור. אם מול עשרות התקפות פיזיות ומילוליות, תמיד מאותו כיוון, כל מה שיש לאא להביא "בשם האיזון" זה שאיזה שמאלני אמר שאובאמה "תוקע סבין בגם האומה הפלשתינאית", אז היושר מחייב להודות שאין שום איזון. כשרואים את הסרטון ששוחרר וקוראים את התגובות מתחתיו, המסקנה המתבקשת היא ש-99% מהימניים מוציאים שם רע לכל השאר. האנשים האלה, עם הסכינים והאבנים, עם הקללות והנאצות, עם המשטרה והצבא ששומרים עליהם ובחיים לא יעצרו את החגיגה (כל זמן שאף אחד לא ירסס קצת צבע על הרכוש של הצבא) הם הבושה של כל ישראלי וישראלית. לא יודע מי היה הציוני שחיפש גנב יהודי וזונה יהודיה, אבל אם הוא מסתכל עלינו מהשמיים הוא בטח גאה - אפילו המון אנטישמי יהודי יש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינה דיזנגוף, אחרי שמישהו כייס לה את הארנק אמרה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצי לך גם את כלל, אין טעם להתווכח עם אלמוני. (אגב, האלמוני הזה, הגם שיש לו שיטה סלקטיבית למדי של בחירת נושאים וכתבות (מי שיחפש יוכל די בקלות למצוא טוקבקים מכל הסוגים בכתבות שונות) גם הצליח לא לשים לב שאפילו בכתבה שהוא מצטט, יש גם איזו תגובה כמו ''הימין היהודי מרכב כולו מחלאות אדם.אספסוף של פושעים פליטי בתי סוהר מהארץ ומהעולם.או פושעים עלובי נפש עם נשמה של רוצחים שארץ ישראל השלמה זה רק כיסוי לברבריות שלהם.רצחו ראש ממשלה בישראל,התעללו בחפים מפשע גם יהודים וגם ערבים כולל רציחות פה ושם.הזבל האנושי הגודש את ההתנחלויות והמאחזים ממשיך להשתולל ולהצית מהומות כדי להראות ששלטון האימים בידיהם.נקווה שהשמדת האספסוף הזה לא תאחר להגיע.'' האמת, לפי הסגנון שלו, אני חושד שהוא כתב את הטוקבק הזה בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל טוקבק שמאלני כמו שציטטת אפשר למצוא עשרות אם לא מאות טוקבקים ימנים כמו שהאלמוני ציטט, מה גם שבטוקבק המצוטט על ידך יש גרעין לא קטן של אמת להבדיל מהטוקבקים הימניים המורכבים משילוב של הסתה וטיפשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל שמאלני אפשר למצוא כמה ימניים גם במציאות. על שאר המשפט שלך אכן אפשר לומר שהוא, כרגיל כשאתה נדרש להשוואות כאלו, ''שילוב של הסתה וטפשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. רק בגלל שיש הרבה פחות שמאלנים מימנים אנחנו לא רואים תנועת ''תג מחיר'' שמאלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בגלל שכרגע השמאל מסתפק בהשלכת אבנים בבלעין ואין לו תחושה שמישהו מפנה אותו מהבית, למשל. למעשה, הרי שכבר היו פעילי שמאל ש סייעו בהשחתת כרם של מתנחלים, או החיתו את גדר הבטחון, וכמובן גם פעילי שמאל זרים לא טומנים ידיהם בצלחת. אני בטוח שחיפוש אובססיבי-קומפולסיבי יעלה עוד כמה כאלה. אבל בעצם, מה אני מצפה ממי שכשהוא רואה ידיעה עם גרסאות נוגדות הוא יודע בוודאות שאחת נכונה א-פריורי, וכשהוא רואה טוקבק שקורא להשמדה פיזית של הימין, הוא חושב שבעצם יש בו "גרעין לא קטן של אמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השחתת כרמים ועצי זית בידי פלסטינים לא קשורה לעובדה שהמתנחלים עושים להם את זה כל הזמן, השחתת הגדר לא קשורה לכך שהיא כלי לגזילת אדמות וכל זה כמו ה''פינוי מהבית'' לא קשורים לכיבוש המתמשך ולכך שהמתנחלים לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה. הגרעין הלא קטן של האמת הוא לא בהשמדת הימין אלא בהצבעה על העובדה שהימין מסוכן למדינה והורס אותה מבפנים ומבחוץ. כשמחפשים בכוח סימטריה שאינה קיימת, מגיעים בקלות לדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשאל את המתנחל-מבצע-תג-המחיר, הוא יטען ש"סוף סוף אנחנו מתחילים להחזיר להם, אחרי שנים שהם השחיתו לנו כרמים ועצי זית", וכמובן שהוא יטען שזכותו להיות שם מוקנית מדורי-דורות. המחבל בשבילנו הוא לוחם החופש בשבילם, הרוצח הנתעב שרוצץ גוגלתה של ילדה בת 4 הוא גיבור, ומנגד, פעולות מאוד לגיטימיות מצידנו נחשבו "טרוריזם" בעיני הבריטים. אם אתה אובייקטיבי - יש סימטריה. אם אתה בוחר צד - כמובן שהצד שלך צודק, והצד השני צריך להתבייש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוביקטיביות אינה ניטרליות וסימטריה בודאי שאין בין הכובש והנכבש. הטרור הפלסטיני הוא ללא ספק מתועב ולא מוצדק אבל המאבק עצמו כנגד הכיבוש הוא הצד הצודק וכל צעד החותר לשמר את ההתנחלויות ואת סמלי הכיבוש הוא בלתי צודק בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה בעד רצח חיילים ששומרים במחסום. אם לא, אנא הסבר איך זה מסתדר עם דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד מאבק פוליטי לא אלים. הבעייה שבעולם הלא מושלם שלנו זה לא תמיד אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאתה לא בעד רצח חיילים. אבל עדיין לא ברור לי איך זה מסתדר עם דבריך. מה קורה כאשר בעולם הלא מושלם שלנו מאבק פוליטי אלים הוא הכרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך לצמצם את האלימות ככל הניתן ולהיאבק יותר במישור הפוליטי הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להציג את הדילמה בצורה אכזרית יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בין אנשי הימין יש נטייה גדולה יותר לאלימות. אבל כל הבוגדים הם אנשי שמאל: טלי פחימה עזמי בשארה מרדכי וענונו דן ורד אודי אדיב מרקוס קלינברג ישראל בר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שחחתי לחטוב נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פולארד בוגד לטובתנו, ולכן מעשיו חיוביים. _________________ האמריקאים רואים את זה קצת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמוכר מידע אמריקאי לסין ודרום אפריקה (של האפרטהייד) ותוך כדי כך מסכן את יחסיהם של אחי היהודים בארה''ב עם שכניהם ויחסיה של המדינה שלי עם מנהיגת העולם החופשי לא עושה שום דבר לטובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו דרך להסתכל על זה. _______________ אגב, אאל"ט כך בדיוק ראו את מעשי ניל"י תושבי זכרון יעקב והסביבה: שהם מסכנים את שלום הישוב ואת יחסיו עם השלטונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה להבין את מי שנאבק על מנת להחליף את השלטון האותמני בשלטון של מנדט בריטי. אפילו סינים יתקשו להבין את מי שנאבק על מנת להחליף את החופש האמריקאי ברוצח המאורגן הגדול בהיסטוריה האנושית (=המפלגה הקומניסטית הסינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיה היסטורית, אכן כן. וכציונית טובה, באמת שאני בעד ניל''י. אבל אתה יכול להבין את התושבים שלא מאוד מתלהבים מזה, בלשון המעטה, משום שהם חוששים לעורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא בהכרח דרך אמיתית. בכל מקרה, הנקודה היא, בעיני אותו מיליה שמוכן להתייחס בסלחנות לוענונו ואודי אדיב, פולארד מוקצה מחמת מיאוס לא בגלל מגעים (אם היו) עם סין ודרום אפריקה, בפרט כאשר חלק מהטענות צצו רק לאחרונה: זה בגלל שהוא ריגל *לטובת ישראל*. וזה, כמסתבר, גרוע הרבה יותר מלרגל *נגד ישראל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהשמאל לא תומך בבוגדים הללו לעומת הימין שחוגים לא קטנים מתוכו תומכים באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואת השיר ''ישוחרר מרדכי וענונו'' כתב איש ימין קיצוני, וכדי להשמיץ שמאלנים - חתם עליו 'אהרן שבתאי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרה: מי שנכנס למשרד החוץ עם פצצה איננו בוגד? מי שהכריז על מדינה איננו בוגד? מי שירה בראש ממשלה מכהן איננו בוגד? מי שניהל משא ומתן עם הנאצים בזמן מלחמת העולם השניה איננו בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון: קסטנר וברנדוט נרצחו ע"י אנשי הלח"י. ולנברג נהרג ע"י הסובייטים. רק לצ'יאונה סוגיהארה [ויקיפדיה] היה מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברנדוט נרצח בגלל תכנית ירושליים ולא בגלל מעשיו במלחמת העולם. קסטנר נרצח לא בגלל המשא ומתן, אלא בגלל שהואשם בזניחת המשא ומתן והתרכזות בעצמו ובמקורבים אליו. הראשון נרצח ע''י לח''י, השני ע''י יוצאי שב''כ ויוצא לח''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לו, גם לאנשי הלח"י עצמם היה "מזל" (אם כי זה לא ממש מזל, כשאתה גם הצד הבוגד וגם הצד האלים שמחסל "בוגדים", אין פלא שיש לך "מזל") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בהתחשב בעובדה שהלח''י היו בעיקר ''קיצוניים'', ללא שייכות אמיתית לימין או שמאל, אני לא חושבת שאפשר לשייך אותם לכאן או לכאן בתחרות ''מי יותר אלים'' או ''מי יותר בוגד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין טענה מוחלטת לטענה יחסית. הטענה (שפתחה את הדיון) שכל הבוגדים הם שמאלנים היא לא נכונה (כמו אחותה שכל האלימים הם ימניים). הטענה שרוב הבוגדים הם שמאלנים היא כנראה נכונה (כמו הטענה שרוב האלימים הם ימניים). באותו אופן, הטענה שכל הלח''י הם ימניים היא לא נכונה, היו שם שניים שלושה קיצוניים שמאלנים, אבל זה לא משנה את העובדה שהלח''י היה ארגון ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותי ספר הכרוזים של הלח"י, כרך ב'. ממה שראיתי שם - הרטוריקה שלהם די שמאלית. עקב כך, אני סבורה שהם היו בעיקר קיצוניים, לא ימניים. אני גם סבורה שזה לא שאנשי לח"י שהיו גם שמאלנים-רדיקלים שינו לפתע את עורם, אלא שאותן אמונות שהניעו אותם להצטרף ללח"י דווקא, הביאו אותם גם להיות שמאליים-רדיקליים לאחר מכן. ואגב רדיפת בוגדים: יהודה אריה לוי [ויקיפדיה] _________________ האימפריאליזם הבריטי, חלק בלתי-נפרד מהאימפריאליזם והקולוניאליזם העולמי, הוא האחראי על כל צרותינו, ועל בעיותינו עם הערבים. מרגע שתסתלקו מפה ותעזבו אותנו לנפשנו, נסתדר איתם כאחים בלב ובנפש, וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרן אמיר, מקסים גילן, נתן ילין-מור, פנחס גינוסר, עמוס קינן... כבר יותר משניים-שלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היו גם יותר מעשרה... ובכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון אמיר היה ימני קיצוני. הוא הושפע בשנות ה30 מהפאשיזם האיטלקי ונשאר ימני כל ימיו. בבחירות 96 הוא תמך בנתניהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |