בתשובה לאא, 05/04/11 21:44
מלחמה 567215
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 0:33
רטוריקה של מלחמה. את זה כולם אוהבים.

בלב ישראלים הוא אמור לעורר חשש. בליבם של מקבלי ההחלטות שמודעים קצת יותר לתמונה הכללית, פחות.
מר ערב 567216
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 0:41
כי מה הסיכוי שהמצרים ינסו לממש את תוכניתם האידיוטית לחצות את התעלה ?
מלחמה 567217
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 1:32
יפה. גם החשש הזה נובע מגזענות?
מלחמה 567218
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 4:01
לא. אבל אצל רוב הישראלים התחושה הייתה שלא היה מדובר בחשש, אלא בוודאות מוחלטת.
מלחמה 567228
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 9:27
התחושה שלך הייתה שגויה. אין ודאויות מוחלטות ביחסים בינלאומיים, ורוב הישראלים יודעים זאת. יש פיקחון (כאשר משטר ידידותי-יחסית נופל, צריך לדאוג) ויש חלומות באספמיה (מהפכה דמוקרטית במצרים טובה לכולם). ויש גם מי שחושב שאפשרות א' נובעת מגזענות, ולא חוזרים בהם גם כשהמציאות טופחת בפניהם.
מלחמה 567239
היא • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 11:34
באמת? אני הייתי מוכנה להישבע שההתבטאויות השונות שאני הייתי עדה להן בשיח הישראלי הציבורי ביטאו קצת יותר מפיקחון שנובע מהידיעה המושכלת שביחסים בינלאומיים אין ודאויות מוחלטות. הייתי קוראת למה שהן ביטאו בשמות אחרים, כאלו שמחוברים יותר לרגשות ותופעות פסיכולוגיות למיניהן.

אגב, האם התבטאות כמו "חלומות באספמיה" מעידה על ההבנה העמוקה שאין ודאויות מוחלטות ביחסים בינלאומיים?
מלחמה 567244
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 6/4/2011, 13:57
ובכן - ה"אין ודאות מוחלטת", זה טיעון חדש.

אני עדיין זוכרת את הבטחות החומוס בדמשק וטיעוני ה"אם יהיה שלום לא נצטרך לדאוג מטילים/פלישות/כיו"ב, כי יהיה שלום!"

ואת יודעת איך קוראים למי שמטיל ספק בהסכם כלשהו ותוהה מה יקרה אם יהיו חילופי גברא כאלה או אחרים וההסכם יופר?
פאשיסט.
מלחמה 567246
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 14:09
1. ממצריים באמת לא היינו צריכים לדאוג מפלישות והתקפות במשך שנות דור. לחילופי שילטון אין תעודת ביטוח אבל זה לא פותר את הצורך בהסדר מדיני כשיש אפשרות כזו.

2. ראינו מה קרה כשניסינו להימנע מהסדר עם הרש"פ וקיבלנו בתמורה את החמאס. גם לבטלנות מדינית יש מחיר.

3. אלה שמטילים ספק בהסכם כלשהו ותוהים מה יקרה אם יהיו חילופי גברא כאלה או אחרים וההסכם יופר לא עושים זאת מפיכחון מדיני אלא מתאוותם לשטחים. הטענות ש"אין עם מי לדבר" ו"אין על מה לדבר" נשמעו לפני ואחרי מלחמת יום כיפור ובמהלך האינתיפאדה הראשונה ומימי שרון ועד היום. ואיך אפשר לקרוא למי שמעדיף שטחים על פני הסדר מדיני? נכון, פאשיסט.
מלחמה 567249
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 14:50
מי שמעדיף שטחים על פני הסדר מדיני זמני?
זה אדם מפוכח.

אם תשאל אותי אם סיני הוא תשלום הולם בתמורה לאי-ההתקפה שמכונה אצלנו "הסכם שלום" עם מצרים?
לא.
את אותו הדבר יש לנו עם סוריה, כבר שנות דור.
מלחמה 567251
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 15:01
להזכירך, כשלא רצינו להחזיר את סיני, הותקפנו בשתי חזיתות הן ע''י מצריים והן ע''י סוריה. החזרת סיני הורידה גם את סבירות ההתקפה מצד סוריה ויחד עם זה יש גם אינטרס מדיני בהחזרת הגולן. אם נדחה כל הסדר מדיני בטענה שהוא זמני, בסופו של דבר אנחנו אלה שנהיה זמניים כאן.
מלחמה 567254
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 15:25
ואם לא נדחה, נשאר כאן?

ונבואה לך, מניין?
מלחמה 567256
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 16:03
לא נבואה אלא אקסטרפולקציה והגיון פשוט: ישראל לא תוכל לעמוד לנצח בנטל הביטחוני והכלכלי של הכיבוש בשילוב עם בידוד מדיני הולך וגובר (גם ארה"ב לא תגבה אותנו לנצח), עם עייפות הציבור הישראלי ממלחמות (מקרה גלעד שליט יגרום לאנשים להרהר אם כדאי להם להילחם עבור מדינה המפקירה אותם) ועם מדיניות לא מוסרית של ישראל שתחזור כבומרנג ותפגע בה עצמה ע"י ניכור חלקים מהציבור לדרכה, מוטיבציה הולכת וגדלה של האויב לפגוע בישראל ומוטיבציה הולכת וקטנה מצידו להתפשר עימה ופעילות אנטי-ישראלית ע"י חלקים הולכים וגדלים בעולם, הן מדינאים והן פעילי זכויות אדם.
מלחמה 567257
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 16:09
ואם נחזיר ונצא וניתן ונמסור וכל זה, אבל השלטונות ימשיכו להרעיל את דעת הציבור הרעולה גם ככה, כפי שהיה במצריים, ויתחלף השלטון, והשלטון החדש יחליט לפתוח במלחמה נגד הציבור הגזעני היושב כאן, שלא מקבל כל חילופי שלטון בברכה משום ש-ובכן, הואיל והוא גזעני, הוא סביר שדיקטטור לא בהכרח יוחלף בשלטון דמוקרטי נאור ושוויוני לכל.
מה אז?
מלחמה 567259
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2011, 16:26
ואם לסבתא היו גלגלים? ואם לליברמן יצמחו כנפיים? דרך ניהול וקבלת החלטות נכונה צריכה לחשוב בצורה של מה ניתן להפיק ממצב נתון והאם החלופה היא טובה יותר (גם דחייה או מיזמוז הסדר מדיני היא בחירה בחלופה). השלום עם מצריים היה נכון למרות כל בעיותיו והסדר עם הפלסטינים נחוץ גם על רקע המצב החדש במזרח התיכון ואידך זיל גמור.
מלחמה 567260
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 16:31
נדמה לי, שהנטל הבטחוני, לא נובע מהכיבוש, בשביל לשלוט על הגדה, לא צריך צבא בסדר גודל שיש לישראל, אפילו לא קרוב. המדיניות של חיזבאללה, איראן סוריה וחמאס לא תשתנה אם ניסוג הגדה עד הסנטימטר הלפני אחרון (ותמיד, בכל הסכם או נסיגה חד צדדית, חלק משטח הגדה, במיוחד באזור ירושלים, יישאר בידי ישראל).

אגב, לדעת רבים, גם האיומים הנוכחיים לא מצדיקים צבא בכזאת עלות.

חוץ מזה למה נראה שהמוטיבציה של האויב לפגוע בישראל תעלה? מאז 2003 המוטיבציה של ערביי הגדה לפגוע בישראלים נמצאת בירידה מתמדת.
מלחמה 567263
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ד', 6/4/2011, 16:51
הכיבוש דורש את צה"ל ככוח שיטור והגנה למתנחלים ומקטין בכך את הכוחות היכולים להיערך מול איום איראני, סורי, שיעי או חמאסי. כל עוד ישראל תמשיך לשלוט בגדה יקרו התפרצויות אינתיפאדה נוספות. גם לפני 1987 לא נחזתה האינתיפאדה הראשונה ובפרוץ השנייה רבים כשלו להבין שזו תוצאה של דישדוש מדיני. הלוגיקה של הימין טוענת במצב רגיעה שאין הצדקה לתהליך מדיני כי כביכול גם הפלסטינים לא מעונינים בו ובמצב של התקוממות שאין הצדקה כי "לא מגיע להם" ו"לא נדבר תחת אש" ושאר מאצ'ואיזמים.
מלחמה 567264
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 17:00
כשבוחנים לעומק למה אנשים מסוגך מתכוונים ב''הסדר מדיני'' הוגן או סביר או שראוי לקבלו מגלים - כמה לא מפתיע - שהכוונה היא, למעשה, לויתורים משמעותיים מצד ישראל (רק או בעיקר ממנה) תוך נסיגה לקו פיסי, לתנאים ולמצב מדיני קשים הרבה יותר ומסוכנים הרבה יותר לקיומנו מאלה הנוכחיים ובכך, למעשה, ניאלץ להמשיך להיאבק על עצמם קיומנו בתנאים קשים בהרבה מאלה הנוכחיים.
לכן, לא דחיית ''הסדר מדיני'' בטענה שהוא זמני היא זו תביא לכך שנהיה זמניים כאן, אלא בעיקר אנשים מסוגך ועם ''דעות'' כדעותיך.
מלחמה 567267
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ד', 6/4/2011, 17:46
ישראל היא זו ששולטת על שטחים כבושים ולפיכך היא זו שצריכה "לוותר". לגבי התנאים הבטחוניים הקשים לישראל, לא מעט מומחי ביטחון חולקים עליך החל מרבין וכלה בראשי מערכת הביטחון לשעבר.
מלחמה 567270
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 18:17
על מה עוד צריכה ישראל לוותר, לדעתך, חוץ מויתור על "שטחים כבושים" (אני משער, שאבותיך היו מנדים אותך ממשפחתך, אילו כינית בפניהם כך את לב ארץ ישראל):
האם על ישראל להסכים לכך, שהמדינה הפלשתינאית שתקום ב"שטחים הכבושים" תהיה "נקייה" מיהודים?
האם על ישראל להסכים לשלם לפליטים הפלשתינאים פיצויים על "גירושם"?
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולהתגורר בתחומי מדינת ישראל?
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולקבל בתים ושטחי מקרקעין שהיו בבעלותם בשנת 48'?
האם על ישראל לוותר על דרישתה, שהפלשתינאים יכירו בכך, שמדינת ישראל הינה מדינת הלאום של העם היהודי?

אסתפק בשאלות הללו בשלב זה.
אני יודע מראש, בוודאות, שלא תשיב בצורה פשוטה וברורה על השאלות הללו, אלא תתחמק או תבחר להשיב בצורה מעורפלת.
מלחמה 567299
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 8:46
האם על ישראל להסכים לכך, שהמדינה הפלשתינאית שתקום ב"שטחים הכבושים" תהיה "נקייה" מיהודים? כן. מכיוון שהמתנחלים מהווים גורם עימות נפיץ ודליק, אין כל הצדקה והיגיון שישארו בתחומי המדינה הפלסטינית. לעומת זאת, ישארו גושי התנחלויות מסוימים בריבונות ישראל (תמורת שטחים אחרים מהקו הירוק).
האם על ישראל להסכים לשלם לפליטים הפלשתינאים פיצויים על "גירושם"? כן. זהו צעד הכרחי בדרך לסיום הסיכסוך.
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולהתגורר בתחומי מדינת ישראל? רק בכמות מסוימת שתיקבע ע"י מדינת ישראל.
האם על ישראל להסכים לכך, שתהיה לפליטים הפלשתינאים זכות לשוב ולקבל בתים ושטחי מקרקעין שהיו בבעלותם בשנת 48'? לא, כי אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור אבל מגיע פיצוי כספי למי שאיבד בית, אדמה או רכוש במהלך הנקבה.
האם על ישראל לוותר על דרישתה, שהפלשתינאים יכירו בכך, שמדינת ישראל הינה מדינת הלאום של העם היהודי? לא, אבל לא להשתמש בכך כתנאי מגביל להסדר מדיני כפי שעשתה ממשלת נתניהו הנוכחית.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567300
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 9:35
תודה על תשובותיך.
תשובותיך מולידות שאלות משנה רבות שאשמח לקבל עליהם תשובה ברורה ופשוטה.
בקשה לי אליך - אנא התייחס לשאלותיי כפי שהן, ואל תשיב לי, למשל, שהפלשתינאים אינם דורשים את שאני מייחס להם, כי מטרת השאלות היא רק להכיר את דעותיך בצורה ברורה.

לתשובתך לשאלה הראשונה -
א1. דיברתי על "יהודים" באופן כללי ולא על "מתנחלים", כפי שבחרת להשיב (ולא במפתיע). אנא התייחס לשאלתי כפי שהיא.
א2. אתה אומר שיישארו בידי ישראל גושי התנחלויות. שאלה: אם הפלשתינאים יתנגדו לכך ויעמדו על קבלת מלוא ה"שטחים הכבושים", האם במקרה כזה מוצדק, לדעתך, שישראל תתעקש על גושי ההתנחלויות גם אם ההתעקשות הזו תכשיל את המו"מ ל"שלום"?

לתשובתך לשאלה השנייה -
ב1. מה סכום הפיצויים ההוגנים, לדעתך, שעל ישראל לשלם לפלשתינאים?
ב2. האם הפיצויים צריכים לכלול תשלום גם עבור הסבל של המגורשים או רק פיצויים על רכוש שהופקע מהם?
ב3. אם הפלשתינאים ידרשו פיצויים בסכום שייראה לישראל כמופרז, האם במקרה כזה על ישראל להתנגד לתשלום הפיצויים שהיא תידרש לשלם, גם במחיר של הכשלת המו"מ ל"שלום"?
ב4. האם ישראל צריכה לדרוש, מנגד, תשלום פיצויים על הרכוש של היהודים שהתגוררו במדינות ערב? אם כן - האם מוצדק שישראל תכשיל את המו"מ ל"שלום", אם הפלשתינאים/הערבים יתנגדו לדרישה זו?

לתשובתך לשאלה השלישית -

ג1. אתה אומר, שעל ישראל להסכים לשובם של פלשתינאים לישראל, אבל רק בכמות מסויימת שישראל תקבע. אם הפלשתינאים יתנגדו לכך וידרשו זכות שיבה לכל הפלשתינאים, האם על ישראל לוותר ולהסכים לדרישתם או שאז יהיה מוצדק שישראל תתעקש על עמדתה גם במחיר כל הכשלת המו"מ ל"לשלום"?
ג2. נניח שישראל תקבע מספר סמלי של שבים, נניח 17 אנשים, והפלשתינאים יתנגדו למספר זה בטענה שהוא מגוחך. האם על ישראל להסכים לדרישה להגדיל את מספר השבים? אן כן - לאיזה מספר? ומי יקבע אותו? האם מוצדק שישראל תכשיל את המו"מ ל"שלם" אם הפלשתינאים יתעקשו על מספר אנשים שייראה לישראל כמספר מופרז?
ג3. מי יקבע את זהות בעלי זכות השיבה? אם הפשתינאים, למשל, יבחרו להכניס לישראל תומכי חמאס, למשל, האם מוצדק שישראל תתנגד לכך? אם כן - גם במחיר של הכשלת ה"שלום"?

לתשובתך לשאלה הרביעית -

ד1. תשובתך לשאלה זו הינה שלילית בנימוק, שלא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור? מאיזו בחינה לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור, פיסית או מוסרית? מדוע, לדעתך, לא צודק שהישראלים המחזיקים ברכושו של הפלשתינאים יפונו ממנו ויקבלו פיצויים על הרכוש הזה, כדי שניתן יהיה להשיבו לפלשתינאים?
ד2. אם הפלשתינאים יתעקשו על השבת הרכוש עצמו ויתנגדו לקבל פיצויים עבורו, האם מוצדק שישראל תכשיל בגלל זה את ה"שלום" או שעליה לוותר בנושא זה, רק כדי לא להכשילו?

לתשובתך לשאלה החמישית -

ה1. אתה אומר, שישראל לא צריכה לוותר על דרישתה, שהפלשתינאים יכירו בה כמדינת הלאום היהודי. האם יהיה מוצדק שישראל תכשיל את ה"שלום", אם הפלשתינאים יתנגדו לכך בכל תוקף או שעליה לוותר על דרישתה זו, רק כדי לא להכשיל את ה"שלום"?
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567301
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 9:46
על כל הדברים שאתה שואל עליהם כבר הגיעו להסכם הבנות. ראה http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8 .
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567304
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 10:49
יותר לפרטים, דובר על קליטת מאה אלף פליטים תוך כמה שנים (?), קשה לי להאמין שזה יעבור את הציבור הפלסטיני.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567305
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 10:57
שאלתי לדעתך.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567306
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 11:04
לדעתי אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים על כל הסוגיות הללו ולא להיות נוקשים יתר על המידה ולפוצץ את המו''מ כפי שהממשלה הנוכחית אוהבת לעשות. כל חילוקי הדעות שיש או שעשויים להיות לנו עם הפלסטינים הם במישור הטקטי וניתן להסדיר אותם ע''י התגמשות.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567307
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 11:16
האם לדעתך החזרת מאה אלף פליטים כפי שאבו מאזן יכול היה להסכים לפי ההדלפות באל ג'זירה יצליחו לעבור את דעת הקהל הפלסטיני?
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567308
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום ה', 7/4/2011, 11:26
תלוי באיזה צורה זה ישווק להם. לאחר שנים של לחימה והתבססות כלכלית בגדה, יש לא מעט פלסטינים שרוצים שקט והם יסכימו לפתרון מדיני שחותר ליעד הזה גם אם הוא דורש התפשרות.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567310
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 12:47
רציתי להראות לך, שאתה סתם שונא ישראל (או, במקרה הטוב, סתם משובש בדעתו) ושמכל מקום, תמיד תטיל על ישראל את האשמה לכשלון ה"שלום" תוך התעלמות מרושעת ומקוממת מן המציאות. למשל, משאיפת הפלשתינאים והערבים באופן כללי להשמיד את מדינת ישראל.
לכן הערכתי, שתתחמק מדיון ענייני.
בפעם הראשונה שהשבת לי עשית זאת, להערכתי, רק משום שדחקתי בך לעשות זאת בטענה, שאני יודע בוודאות שתתחמק ממתן תשובות פשוטות וברורות לשאלותיי. אבל, כצפוי, זה הספיק רק לסבב הראשון של השאלות ושבת במהירות רבה למקומך הטבעי - התחמקות מדיון ענייני וממתן תשובות פשוטות וברורות לשאלות שאתה נשאל תוך הפרחת ססמאות סרק מטופשות, מרושעות וחסרות כל יסוד (רצוי תוך האשמת ישראל, אם ניתן, וזה תמיד ניתן, כגון: "לדעתי אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים על כל הסוגיות הללו ולא להיות נוקשים יתר על המידה ולפוצץ את המו"מ כפי שהממשלה הנוכחית אוהבת לעשות").
הוא שאמרתי, אנשים מסוגך הם אלה בעיקר שמגדילים את הסיכוי לכך, שקיומה של ישראל - המדינה היחידה של העם היהודי - יהיה זמני.
למרבה הצער, אתם ברובכם בד"כ משכילים, אינטליגנטים ורהוטים, וזו סכנתכם המרובה, על אף שאתם מדברים דברי הבל הזויים ומרושעים.
כן יאבדו אויביך, ישראל, ושלום ליהודים.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567311
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 12:56
גידופיך מבטאים פארנויה ותפיסת עולם שמייתרת את כל הויכוח ביניכם. הבסיס אצלך הוא שמותר היהודים משאר האדם מביוחד מהערבים. עם תפיסת עולם כזאת חבל על המאמצים. הרשה לי להוסיף שהמלאה "שנאה" (שונאי ישראל) קיימת בעיקר אצלך ואתה משליך אותה על ארז; לא שנאה לישראל אלא שנאה לכל מי שאיננו יהודי.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567312
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/4/2011, 13:06
לא הלך העורב אל הזרזיר, אלא מפני שהוא בן מינו.
אחת מדרכיו הנלוזים של השמאל הישראלי הוא לייחס לצד שכנגד טענה או תכונה מטופשת/שלילית ואח"כ לתקוף אותו על כך.
כך, למשל, כשאתה מייחס לי את הטענה/התכונה, "שמותר היהודים משאר בני האדם מביוחד מהערבים".
הוא שאמרתי, השמאל הישראלי ה"נאור" (רק בעיני עצמו) הינו אטום, פאנאטי, הזוי, מטופש ומה שהכי מרגיש - מרושע מאד.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567313
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 13:11
עניתי לך פעם אחת לא בגלל שדחקת בי אלא כדי לספק תשובה לכל אחת משאלותיך. כשזה התארך, (ומה לעשות, אני אדם עובד) הפניתי אותך ליוזמת ז'נבה המפורטת כפי שאני מפנה אחרים המנסים ''להתקיל'' אותי ומראה להם שכל הבעיות שכביכול ימנעו הסכם שלום כבר נלקחו בחשבון ע''י אנשים מנוסים ובעלי רקורד.

גם אם רצןנם של הפלסטינים להשמיד את ישראל, ישראל היא החזקה יותר ובעלת כוח צבאי וגרעיני רב משל שכנותיה. הפארנויה שלך נובעת ממנטליות של גטו ולא של מדינה ריבונית ואין לה קשר למצב הריאלי במזרח התיכון.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567315
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 13:30
ה"פראנויה" שלי, כפי שאתה מכנה אותה, לא <מודגש> יכולה לנבוע ממנטליות של גטו.
שאלה: גם אתה לא שללת את האפשרות שקיומה של ישראל יהיה זמני.
אז איך אתה, כ"יהודי", לא מפתח "פארנויה" רק מעצם קיומה של אפשרות זו?
הערה: בתחום החיוני ביותר לקיומה של כל מדינה, הנמצאת במאבק על עצם קיומה - האמונה בצדקת דרכה, הנכונות למאבק, הנכונות להקרבה והלכידות הלאומית - מדינת ישראל חלשה מאד.
אין זה מקרה שנאסראללה ואחמדינג'אד חוזים שוב ושוב את קריסתה הקרובה של ישראל. הם מזהים חולשה זו ולכן הם לא מתרשמים במיוחד, ובצדק, מעוצמתה הצבאית או הכלכלית של ישראל. קורי עכביש, כך הם כינו אותנו. הם מבינים, בתבונתם, שהקריסה של ישראל תהיה פנימית, כלל לא באמצעים צבאיים או תוך שימוש בכח בכלל.
ולכם, השמאלנים הישראלים, יש תרומה מכרעת למציאות עגומה ומסוכנת זו.
וזו גם סכנתכם הגדולה.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567317
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 13:41
ואני חושב שהסכמים והסדרים עם ערבים מתונים יסכלו את כוונות נאסראללה ואחמדינג'אד ויפצלו את המחנה הערבי והמוסלמי בכלל וגם יחזקו את צידקת דרכה של ישראל, שכרגע היא מאוד בעייתית כתוצאה מיותר מדי שנות כיבוש, דישדוש מדיני וחוסר נכונות אמיתי להסדר.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567319
סתם יהודי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 7/4/2011, 14:02
השחתת זמן.
אתם כבולים לגמרי בססמאות שהמצאתם ולעזאזל העובדות והמציאות.
אם בכלל, נדרשים ערבים קיצוניים, שיסכימו להסכמים מתונים, ולא ערבים מתונים.
אבל, איך אומרים, דבר לעצים ולאבנים.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567320
ארז לנדוור • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 7/4/2011, 14:08
המדיניות שלכם אכן מכוונת לכך שלא יישארו ערבים מתונים והקיצונים יאשרו ויהוו הוכחה לתפיסותיכם.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567566
ניר • בתשובה לסתם יהודי יום א', 10/4/2011, 10:10
די, נמאס מהטקטיקה הזאת שלך -

לשאול שאלות מוכוונות (מתי הפסקת להכות את אישתך?), לדרוש קבלת תשובות תוך טענה שאתה חושד (יודע) שהצד השני רוצה להתחמק מלענות לשאלות "הקשות" שלך, ובעצם הוא סוכן פרופוגנדה, ולא אחד שאוהב להתדיין באתר נידח, וקשהצד השני לא עונה בדיוק לשאלות שלך בדיוק כפי שאתה רוצה - אתה מכריז שהוא שונא ישראל או מנותק מהמציאות.

די, מספיק. לא ככה מנהלים דיון.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567577
איילה • בתשובה לניר יום א', 10/4/2011, 11:12
תומכת בדבריך.
יפה, ועכשיו לשאלות משנה/נגזרות 567590
סתם יהודי • בתשובה לניר יום א', 10/4/2011, 12:02
תירגע.
לדעתי, שאלת השאלות הינה השאלה, מה הן הכוונות האמיתיות של הפלשתינאים/הערבים (אני יודע שזה לא אותו דבר).
התשובה לשאלה זו היא זו (בעיקר) שמפלגת בין הימין לשמאל, וזה טבעי, הגיוני ומוצדק.
מרבית הדיונים כאן בנושא המדיני הינם דיוני סרק, משום ששאלת היסוד הנ"ל אינה מוסכמת על המתדיינים ולכן, למעשה, אין להם בסיס משותף לדיון.
לכן, אני מנסה מדי פעם למשוך את הדיון לשאלת היסוד הנ"ל, אבל תמיד השמאלנים מתחמקים מכך.
חשוב לי לומר, שחלקם אנשים טובים, אשר רק טועים (בין היתר, משום שהם מנותקים מן המציאות), אך חלקם חדלו להיות יהודים, למעשה, והינם רשעים מרושעים, שונאי ישראל ממש.
מותר לך לא להסכים איתי, אבל הכעס שלך כלפי אינו מוצדק.
מלחמה 567280
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/4/2011, 20:17
אין לי גישה לויינט כרגע - האם הקישור הוא למכתב הגנרלים ובעלי ההון?
מלחמה 567281
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 6/4/2011, 20:37
גנרלים‏1, בעלי הון, פרופסורים, פוליטיקאים. תמיד נוכל לפטור אותם כמי שקשורים לחונטה השולטת.

‏1 י' מהשב"כ הוא גנרל? טוב, הוא ממילא בעל הון.
מלחמה 567284
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2011, 20:54
לא מכיר את י', אבל ע''א נהג לומר שהוא ''אדמירל''.
מלחמה 567341
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 7/4/2011, 20:27
קראתי את הצהרת מובילי הדעה, ואני מכבד אותה וגם את מובילי הדעה. כל אחד מהם הינו בעל רזומה שאינו עומד בשום קנה מידה ביחס לרזומה שלי ואולי גם של רוב המגיבים באתר זה.ואולם בהיותכם אנשים חושבים, אתם אשר מבטאים את דעות הבעד, דומני כי אני רשאי לצפות שלא תסתפקו בכובד משקלם של השמות, ואם אין בידיכם לפקפק בדעות המושמעות, דבר שהוא מושכלה ראשונה לאדם חושב, אולי תוכלו להשלים את הנימוקים ואת ההגיונות לדעה הבולטים בהעדרם מן המסמך.

כך מתארים כותבי המסמך את אידיאל השלום בעיניהם:
"בכל אחד מהסכמי הקבע שייחתמו בין ישראל והפלסטינים, ישראל וסוריה וישראל ולבנון, הצדדים יישמו ביניהם את הוראות מגילת האומות המאוחדות ועקרונות המשפט הבין-לאומי המסדירים יחסים בין מדינות בעתות שלום; הם יישבו את כל הסכסוכים ביניהם באמצעי שלום; הם יפתחו יחסי שכנות טובה של שיתוף פעולה כנדרש לשם הבטחתו של ביטחון בר-קיימא; הם יימנעו מאיום בכוח או שימוש בו האחד כנגד זולתו, ויימנעו מלהצטרף לקואליציה, לארגון או לברית כלשהם שיש בהם אופי צבאי או ביטחוני עם צד שלישי, שמטרותיהם או פעולותיהם כוללות תוקפנות או פעולות אחרות של עוינות צבאית נגד הצד האחר."

עוד הם מוסיפים כי "בנוסף למימוש המלא של החלטה 1701, לבנון תממש את ריבונותה המלאה בכל שטחה באמצעות הצבא הלבנוני." כלומר פירוק חזבאללה מנשקו, ופירוז השטח עד נהר הליטני.

האם תוכלו להסביר מה אתם מזהים במציאות אשר תומך באידיאלים הללו? האם זה רצון טוב, האם זו תרבות של שלום, האם זה מטה קסם, האם זו כפייה בינ"ל, האם זו תפישת צדק?

מהו בדיוק הדבר שיביא לדעתכם את הצדדים :

- "ליישב ביניהם את כל הסכסוכים באמצעי שלום ולפתח יחסי שכנות טובה ושל שיתוף פעולה"
- "להימנע מאיום או שימוש בכוח"
- "להימנע מלהצטרף לקואליציה או לברית כלשהי שיש בה אופי צבאי או בטחוני.."

... ובעצם אם אני מתרגם נכון את הדברים- לכונן ברית אזורית במזרח התיכון.

אנסה לטעון את הטענות המערכתיות הבאות:

1. תהליכי השלום בין ישראל למדינות ערב הם ביטוי לניסיון לערער את מאזני הכוחות של המלחמה הקרה במזרח התיכון בתוך עידן המלחמה הקרה ולאחריו. את הסכסוך הישראלי ערבי יש לראות לפיכך כשאלה אחת בתוך שאלת מאזן הכוחות במזרח התיכון, ולא כשאלה יחידה. לצורך המחשה, לו הייתה מדינת ישראל מתחסלת, או לחלופין הייתה מגיעה להסכמי שלום עם שכנותיה, לא היה בכך כדי לבטל את המאבק המתמשך על ההגמוניה במזרח התיכון. ישראל היא שחקן אחד מתוך מספר מסויים של שחקנים אזוריים שמנסים להטות את מאזן הכוחות לטובתם.

2. המאבק על מאזן הכוחות במזרח התיכון חוצה אותו לאורכו ולרוחבו בעת הנוכחית. הסנונית הראשונה לשינוי מאזן הכוחות הופיעה עם בחירתה של מצרים להחליף את האוריינטציה הסובייטית לטובת אוריינטציה אמריקאית בתקופת סאדאת ולשלם במטבע של תמורה במינימום ההכרחי - הוא השלום הקר עם בעלת הברית השכנה של ארה"ב. כל עוד ארה"ב תשמר את מעמדה המוביל בעולם ואת יחסי הברית עם מדינת ישראל, וכל עוד מצרים תמשיך להגדיר את האינטרסים שלה דרך יחסים של שיתוף פעולה עם ארה"ב, כנראה שהסכם השלום בחזית הדרומית יישמר. במידה ולא, ייתכן שהוא יישמר, ייתכן שהוא יקבל מתכונת שונה, וייתכן שהוא לא יישמר.

3. קריסתה של ברה"מ פוררה את מבנה ההגמוניה שחלש על יחסי העולם הערבי, דבר שעורר את השחקנים האזוריים להיאבק על ההובלה. בתוך החלל שנוצר הצליחה ארה"ב לקדם את מעמדה ולצרף אל המחנה שלה, בין היתר דרך תהליך השלום הישראלי ערבי מדינות נוספות. תהליך השלום בין ישראל לבין ירדן והירקמות הברית הישראלית תורכית, הן ביטוי לבחירה של מדינות אלה להצטרף למחנה האמריקאי. יחסי השלום הללו נשענים על התמיכה האמריקאית בישראל. בהעדר תמיכה כזו, הייתה ישראל מוצאת את עצמה קרוב לוודאי מבודדת וחלשה, אלא אם כן הייתה נוצרת קונסטלציה אחרת של בריתות.

4. בהעדפת יחסי שלום עם ישראל יש תועלת מרכזית אחת אשר עשויה להגדיר את האינטרסים בעולם הערבי ואשר מאפילה על כל יתר התועלות והיא- שיפור היחסים עם ארה"ב. בחירה בשיפור היחסים עם ארה"ב היא שאלה של מידת תועלת שניתן להפיק מכך במסגרת מאזני הכוחות הגלובליים. בתור שחקנים במאזני הכוחות האזוריים, מבקש כל צד למקסם את מידת התועלת שהוא עשוי להפיק מהצטרפות למחנה האמריקאי, ובלשון אחר- למלא תפקיד של לשון מאזניים כדי להגביר את המחיר שאותו תהיה ארה"ב מוכנה לשלם תמורתו. דבר זה מסביר את ההתנדנדות של מדינות המחנה המתון, תורכיה, ולעתיד לבוא כנראה גם מצרים.

5. שחקן נוסף שטרם בקע מן הביצה וגילה את יכולתו לשחק במשחק הסחטנות הוא הרשות הפלסטינית. בהבינם את המאבק על המזרח התיכון ואת עוצמת החלש הגלומה באפשרות לנגן על המאבק הזה, הפלסטינים מבקשים למקסם את הישגיהם ובמילים אחרות לסחוט את הישראלים, בתמורה להתייצבות לצד המחנה האמריקאי. מושג "קץ התביעות" הוא לפיכך מושג שנתלש ממציאות אחרת. אין שום דבר שיש באפשרותה של ישראל לתת כדי להשביע את התביעות של הפלסטינים בעת הנוכחית. בהסתייגות ובענווה, מכיוון שאינני יכול לייחס בורות ליעקב פרי, יהיה עליי לייחס אותה לעצמי, או לחלופין לייחס לו "בדחנות". את מי שמאמין כי הסכם שלום עם הפלסטינים, דבר ראוי לכל הדעות, "יחזק את המתונים ויחליש את הקיצוניים" אני מזמין לחשוב פעם נוספת. אין סיבה להאמין שהפלסטינים מחזיקים בידיהם את המפתח למאזני הכוחות או לשאלת השלום במזרח התיכון. הם מגלמים עוצמה פיקטיבית.

6. החלל שנוצר בעולם הערבי עם נסיגתה המהממת בת הבן לילה של ברה"מ בזירה הבינ"ל, שינתה את תצורת יחסי הכוחות ממצב של הגמוניה- מצב שבו השחקנים מרסנים את התנהגותם ביחס לשחקן אחר אשר עוצמתו עדיפה על עוצמת כל היתר, לתצורה של מאזן כוחות שבה שחקנים מתחילים להיאבק בינם לבין עצמם על ההפרשים. בעת הנוכחית 'תת המערכת של המזרח התיכון' אשר בעבר השתלבה במבנה מערכתי דו-קוטבי(מזרח-מערב) משתלבת במבנה מערכתי מעורפל שניתן לזהות בתוכו מגמות של היווצרות מוקדי כוח רב קוטביים. מעולם בהיסטוריה לא הצליחה מדינה להחיל מבנה של הגמוניה בכל רחבי הכדור. תחום אזורי ההשפעה של ארה"ב בעולם, משקפים פחות או יותר את עוצמתה היחסית, ועוצמה זו נבלמת בקווי החיכוך של המזרח התיכון. אין סיבה להאמין שהמזרח התיכון יהפוך להיות אזור של שלום מתוך פנייה של מדינות הציר הערבי אסלאמיסטי לחסות אמריקאית. העוצמה האמריקאית בעולם אינה מספיקה כדי לפתור את המלחמה הקרה המתנהלת במזרח התיכון. בכך נידון האזור שלנו ככל הנראה להישאר שרוי בתוך מלחמה קרה אזורית במקרה הטוב. כל אחד מוזמן לעשות חושבים לעצמו מה אמור להדריך התנהגותה של מדינה השרויה במצב מעין מלחמתי שכזה.

7. דומני כי מחברי המסמך מזהים נכונה את ההרעה האסטרטגית שחלה במאזני הכוחות האזוריים, או לפחות את המצב הנזיל שנוצר ובו מדינות מעורבות עשויות לשנות התנהגות או להחליף אוריינטציה, וזה הדבר שדוחף אותם לפרסם את המסמך שהוא בעיקר עניין דקלרטיבי ואשר ככל הנראה הוא מנותק גם מן המפה הפוליטית הפנים ישראלית.

אלו דעותיי, ולהלן אסייג שהן מופשטות ותיאורטיות מדי, וכי עברו כבר כמה שנים מאז קראתי מאמר אקדמי בכלל.
מלחמה 572352
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ג', 31/5/2011, 7:44
בצירוף מקרים מעניין, ימים ספורים אחרי שנטען כי החברה של בעל ההון שוחר השלום סוחרת עם איראן, מתנצל ynet על שהאשים את יו"ר "אם תרצו" בהקשר דומה.
מלחמה 567247
אא • בתשובה להיא יום ד', 6/4/2011, 14:15
התבטאות שמחוברת לרגשות (כגון תחושת מצור או חרדה) אינה בהכרח בלתי מפוקחת. (אגב, מוזר לשמוע, ממך, את המושג ''תופעה פסיכולוגית'' כתיאור גנאי).

ההנחה שבדמוקרטיזציה אין סכנות, שאין מה לחשוש מהמהפכות הליברליות השוטפות את שכנינו, היא אכן חלום באספמיה. השינויים הדרמטיים טומנים בחובם סכנות רבות לכבשה השחורה של המזרח התיכון - למרות שיש בהם גם מקום לאופטימיות.
מלחמה 567287
היא • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 22:55
והעיקרון הוא שהקביעה הנחרצת והטון הוודאי צורף הרבה לאחרונה לסכנות הפוטנציאליות, ולי לפחות לא הזדמן המקרה בו האופטימיות הייתה נחרצת באותה מידה.
מלחמה 567302
אא • בתשובה להיא יום ה', 7/4/2011, 10:41
אם מה שמפריע לך הוא פסימיזם אל מול מהפכות, הוויכוח שלי אתך הרבה יותר עמום. מה שהקפיץ אותי היתה הגישה של דובי, כאילו הפסימיזם אין לו על מה להתבסס אלא על גזענות של הישראלים לגבי הערבים. בשבילי זה עלבון אישי - כי אני שונאת מהפכות וחוששת מהן אבל לא רואה בערבים איזה פגם גזעני/מהותני.

בכל מקרה, כאשר צד הסכנות מתגבר והחלום על שכנה חילונית וליברלית מתרחק, טיפשי לעצום עיניים.
מלחמה 567347
היא • בתשובה לאא יום ה', 7/4/2011, 22:54
כנראה שלא עקבתי אחרי הדיון במספיק אדיקות. אני לא זוכרת את הנקודה הזו שהקפיצה אותך אצל דובי.

זה אכן מקומם כאשר מביעים חשש ממניעים פרגמטיים ו"מתברכים" באשמת הגזענות.

בכל זאת כדאי לציין שדיעות קדומות על ערבים רווחות בחברה היהודית בישראל, כמו בקבוצות אחרות וארצות אחרות (שלל מדינות אירופה, ארה"ב, סין וכן הלאה וכן הלאה).
דוגמה משטח נייטרלי: ההתייחסות לפרוייקטים ארכיטקטוניים ואומנותיים בדובאי. בשיח עליהם בישראל מצאתי הרבה לעג והתנשאות, ולא הערכה עניינית אחת. למיעוט דעתי אותם פרוייקטים היו זוכים להתייחסות אחרת לגמרי אם היו נטועים באירופה או ארה"ב.
אז אם אנחנו נחושים שלא להכיר בהישגים מן התחום הזה, מדוע ישתנה יחסינו כשזה מגיע לתנועות ותנודות חברתיות?

אגב, למיטב ידיעתי בשיא ימי הפאן ערביות הזרמים החילוניים ואפילו ליברליים היו חזקים יותר מהיום. הסיכוי לשלום ונורמליזציה היה פחות יותר אז מהיום.
מלחמה 567446
מוחמד אכלן  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 8/4/2011, 21:48
אדריכלות בדובאי: נועם דביר ביקורתי חלקית, אבל גם מפרגן ובכל מקרה ענייני למיטב שיפוטי.
מלחמה 567490
היא • בתשובה למוחמד אכלן שבת, 9/4/2011, 15:12
המילים הראשונות במאמר: "הצעצוע החדש של [...] שליט דובאי וראש ממשלת איחוד האמירויות, הוא מערכת מטרו נוצצת וחדשנית להפליא."
אני באמת לא סבורה שהוא היה קורא לחידוש תחבורתי באירופה צעצוע חדש (נגיד של המלכה ביאטריס).

אחר כך מגיע "באמירות הוקמו שרשרות הזויות משהו של איים מלאכותיים[...]"
על סמך מה הזוי? מעט אינפורמציה על האיים האלו מגלה משהו שימושי וחסר הזיות לחלוטין.

ואז מגיע הפירגון, בסגנון זה לא מה שאתם חושבים (דעות קדומות דעות קדומות דעות קדומות): "הקמת המטרו המתוחכם עשויה להיראות כצעד מגלומני נוסף של כלכלה שמתקשה להתמודד עם השגשוג שפקד אותה, או כתרגיל יחסי ציבור של ממשל מלוכני המעוניין לעורר עוד מעט אהדה בקרב נתיניו."

ה"אנשים מן הרחוב" שמעלים טענות כלפי רמת השימוש של המטרו שניהם אזרחים זרים (כן, אני בדעה שיש מצב שאותה רשת צרפתית ראיינה גם מקומיים רחמנא לצלן).

אה, ואילן היוחסין של המומחה הישראלי כמופיע בכתבה כסמכות מפורט יותר מזה של מעצבי המטרו.

ניסיתי, אבל לא חשתי בבשורת הענייניות והעדר דיעות קדומות בכתבה שצירפת.
מלחמה 567729
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 11/4/2011, 3:54
אני חושב שאת מחמירה איתו: הפסקה שאת מדברת עליה כ"אז מגיע הפרגון" היא באמת פרגון, לא? הרי במשפט שציטטת יש "עשויה להיראות", ואחר כך יש "אבל" שמסביר את ההחלטה באופן שמצדיק אותה. הפסקה המתייחסת לאדריכלות נטו (תחום התמחותו של דביר) עניינית.
שאלה טובה באמת מי החליט להביא רק מדבריהם של שני זרים, דביר או הכתב הצרפתי. יש מצב כמו שאמרת, אבל יש גם מצב שההחלטה הבעייתית היא במקור.

"צעצוע" הוא מילה מתנשאת, אני מסכים, אבל אותה פסקת פרגון בעצם אומרת "זה עשוי להיראות כצעצוע אבל זה לא". תודי שיש מקום לרושם הראשוני שנסיכי המפרץ הם צעצועיסטים‏1, כשהם מקימים כל כך הרבה פרויקטים ראוותניים - והתואר הזה הוא כמעט עובדה אובייקטיבית ולא שיפוט, בטח לא שיפוט שלילי - ועושים זאת כדיקטטורים, וכראשי מיעוט עשיר כקורח, מה שהופך את תרגיל המחשבה עם ביאטריקס ללא דומה. יכול להיות שהראוותנות מוצדקת, שהם דיקטטורים נאורים, ושאלו פעולות טובות והגונות למען מדינתם ועמם - אבל זה שיפוט שצריך להתגבר על רושם ראשוני לא נטול בסיס. בעצם נדמה לי שהמהלך הזה הוא מה שדביר עשה.

‏1 סליחה שאני מפקיע את המילה הזו ממשמעותה האיילית המקורית.
מלחמה 568035
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/4/2011, 0:17
"תודי שיש מקום לרושם הראשוני שנסיכי המפרץ הם צעצועיסטים"
אני מוכנה להודות שמאז העת העתיקה שפע כלכלי מקבל ביטוי בפרוייקטים ארכיטקטונים ואומנותיים מרהיבים, אתה יודע, מצרים העתיקה, בבל, סין העתיקה, ארצות ערב בימי הביניים, נסיכויות איטליה ברנסנס, ספרד, פורטוגל הולנד ואנגליה בעת ששלטו בקולוניות, ארה"ב של תחילת המאה ה20. אני מבקרת בחדווה באותם צעצועים כשמזדמן לי, ומודה לאל על המגולומניה והתחרות הקשה (כמו זו בין מלך בברלין ומלך במינכן. יצאו מזה מוזאונים מה זה גדולים וראוותניים ואוספים חבל על הזמן).
וכן בהחלט כנראה שפיתוח תשתיות ואמצעי תחבורה באותן מדינות אכן שייכים לאותה רהבתנות (אם כבר חושבים על מה שהרומאים עשו לפיתוח הצנרת למשל)‏1.

בתוך ההקשר הזה, לא ברור לי למה אני אמורה לצפות להתנזרות מסוג כזה של פיתוח דווקא מנסיכי המפרץ, ולא מובן לי למה גבות וחותמים צריכים לזוז ביתר שאת לנוכח גוגנהיים באבו דאבי לעומת גוגנהיים בספרד או הגוגנהיימון בגרמניה.

"[...]ועושים זאת כדיקטטורים, וכראשי מיעוט עשיר כקורח, מה שהופך את תרגיל המחשבה עם ביאטריקס ללא דומה."
לקח לי זמן להבין למה התכוונת בזה. אם הבנתי נכון, אתה מתכוון לכך ששלטונות טוטלטאריים ניחנו לאורך ההיסטוריה בארכיטקטורה בובמסטית, וזו המסגרת הראשונית שבתוכה אתה בונה את נקודת מבטך על מדינות המפרץ. לא בלתי סביר. אבל אין שום דבר אובייקטיבי בהנחת המוצא שהשליטים המדוברים חסרי כישרון כלכלי, מתמודדים בצורה גרועה עם ההון שלהם ובונים תשתיות נדרשות לא בגלל הצורך, אלא על מנת לחזר אחרי דעת הקהל, ומה שהם בונים חסר תכלית אמיתית. לזה ייקרא דעות קדומות.

ובאשר לאיזכור רשמים ראשוניים על מנת לסתור אותם. מה היית חושב על מאמר שיעסוק בפיתוחים מתחום הרפואה בישראל שיסביר שאמנם ניתן היה לחשוב שהפיתוח בא בגלל שהיהודים חסרי מוסר בסיסי ועסוקים בעניינים חומריים של הגוף במקום לדאוג לרוח, אבל למעשה יש הגיון רוחני בפיתוח טכניקות להצלת חיי אדם? הוא הרי בסך הכל מעלה רושם ראשוני שעדיין קיים אצל כמה מקוראיו, ונא לא לשכוח שהוא בסופו של דבר מזים אותו.

1 אם כי לי נראה שפרוייקטים חלוציים, כמו מפעלי התפלת המים בערב הסעודית, נעשו גם מסיבות פרקטיות.
מלחמה 568038
סתם יהודי • בתשובה להיא יום ד', 13/4/2011, 0:26
"לא ברור לי למה אני אמורה לצפות להתנזרות מסוג כזה של פיתוח דווקא מנסיכי המפרץ".
נזם זהב באף חזיר. זו התשובה, לדעתי.
מלחמה 568288
היא • בתשובה לסתם יהודי יום ה', 14/4/2011, 23:25
זה בסדר, אנחנו זוכרים שמעבר לשנאת ישראל התהומית יש בך מספיק ארס גם כלפי כמה גויים.
מלחמה 568040
ידידיה • בתשובה להיא יום ד', 13/4/2011, 0:52
נראה לי סביר לגמרי לקבל מאמר בנוסח "ניתן היה לחשוב שפרעה/לואי הארבעה עשר/ווטאבר היו חובבי צעצועים, אך למעשה היתה סיבה טובה לראוותנותם-לכאורה".
מלחמה 568289
היא • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 23:26
מעניין שבחרת דוגמאות חזקות של פולחן לשליט :-)
העיקרון הוא שבתחומי הידע הכללי תדמיתם של שושלת הפרעונים ובורבונים מכילה לא מעט התפעלות והכרה בכך שהרהבתנות/ראוותנות שלהם מהווה נקודת ציון בעלת חשיבות היסטורית, ולא רק במובן השלילי.
מלחמה 568291
ידידיה • בתשובה להיא יום ה', 14/4/2011, 23:34
זה נכון, אבל צריך לזכור שכבר עברנו את פרעה.
מלחמה 568293
היא • בתשובה לידידיה יום ה', 14/4/2011, 23:42
ששש... אל תגלה לי את הסוף של הסיפור הזה, אחרת אני אשתעמם ביום שני.
מלחמה 568130
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 13/4/2011, 20:47
בואי נחסוך כמה שלבים: אני מצפה מדביר שיקרא "צעצוע" גם לגשר המיתרים שלנו, ושבמקרה זה לא יהיה "אבל". (זה לא קרה בפועל, ולכן אני לא יכול להיות במאה אחוז בטוח, כי במדור האדריכלות של "הארץ" כותבת לצידו אסתר זנד ברג, הותיקה יותר, והיא ממלאת באדיקות (ובצדק!) את תפקיד נביאת הזעם)
מלחמה 568290
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/4/2011, 23:33
בוא נבהיר עניין אחד, אין לי שום דבר אישי כלפי (ידידך?) העיתוני, והשאלה שלי היא לא אם מותר לי לדון אותו או אותך לכף חובה כגזען חסר תקנה.

מעבר לזה שפיתחתי חשדנות כלפי נביאי זעם עיתונאיים (בכל תחום ומכל כיוון אידאולוגי), כמי שנולדה וגדלה בירושלים אני תומכת לחלוטין בפיתוח הרכבת הקלה‏1 ומברכת על בניית גשר המיתרים. הוא אמנם נראה כמו שתל מנותק מהסביבה מכמה זוויות, אבל הוא ממלא צורך חיוני‏2, ולמיטב ידיעתי ההדיוטה מאפשר בטכניקה חדשנית מה שלא היה אפשרי קודם לכן ואחרת. מעבר לכך, לאור כל אותם מחלפים ורבי מחלפים שנבנו עבור המכוניות הפרטיות בירושלים וסביבתה (שלא לדבר על שאר הארץ), משמח לדעת שאיזשהו פרויקטון קטנטון מוקדש גם להולכי הרגל ונוסעי התחבורה הציבורית‏3.

ועל מנת לחסוך לנו עוד כמה שלבים, השיפוץ של מוזאון ישראל והקמת הספריה הלאומית החדשה גם מקובלים עלי מאוד ובלי "אבל".

יש הגיון כלכלי מאחורי הפיתוח והפרוייקטים הנדל"ניים במדינות המפרץ. זה אותו הגיון שקיים באזורים אחרים בעולם, והחסרונות שלו (ניפוץ בועות למינהן) גם הם פועלים על פי היגיון אוניברסלי, כך נראה. יש גם היגיון בפיתוח הטכנולוגי. ומשום מה, גם הארכיטקטורה מתעקשת להתפתח. נוסיף לכך שמאז ימי הבאוהאוס העליזים היו מעט מאוד אסכולות ארכיטקטוניות מוצלחות שכיוונו לצנעת דרך.
יכול להיות שאני תועה, ואותה משמטה שאני עדה לה כאן מוקדשת לפיתוחים ארכיטקטוניים בארצות ה"מזרח הרחוק" למיניהן, וגם בארצות ה"אדם הלבן" ולכל מי שמעמיד גורדי שחקים בעולם ללא כחל וסרק. אבל בכל הנוגע למדינות המפרץ אני מרגישה שיותר מסקרנות כלפי תרבויות לא מוכרת עם מורכבויות משלהן יש כאן הרבה, נו אין לי מילה אחרת... דיעות קדומות.

1 אני שמחה שאני לא היחידה שהפרוייקט הזה הסתובב לה בתודעה במהלך הדיון כאן.
2 בפעם הבאה שתגיע לבירה, עשה תרגיל קטן. חצה את הכבישים מנקודה אחת של הגשר לנקודה שניה. ספר לנו כמה זמן זה לקח לך, וכמה פעמים חייך היו בסכנה.
3 ויש לה הרבה מקום לשיפור, לתחבורה הציבורית בירושלים. למעשה, הייתי דנה את ניר ברקת ל36 חודשים של שימוש בתחבורה הציבורית הירושלמית, בלי אפשרות לחנינה, רק על מנת שיבין מספר דברים.
כחל ושרק 568296
דביר • בתשובה להיא יום ו', 15/4/2011, 0:56
שרק- הצבע האדום לשפתיים.
מלחמה 567353
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 8/4/2011, 0:49
מישהו יכול לעזור לי למצוא את התגובה המקורית שלי בנושא הזה? אני לא מצליח למצוא אותה...
מלחמה 567363
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 7:34
בבקשה:
תגובה 563301
כאן כתבת: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים" כתגובה להבעת החשש שלי.
ואנצל את ההזדמנות כדי להגיב על עוד משפט בתוגבתך זו: "מי שמארגן את ההפגנות הם לא האחים המוסלמים, והאדם שהאחים המוסלמים קיבלו כמנהיג הוא אל-בארדעי - לא בדיוק איסלמיסט גדול", לנוכח עוד כמה דברים שקרו מאז.
הייתה אותה עצרת המונים בכיכר בקהיר שבה הסית אותו יוסוף, יקיר האחים המוסלמים, שהוא מן הסתם כן "איסלמיסט גדול" את ההמנוים לעלות על ירושלים, כשהגורמים הליברליים מגורשים משם בבושת פנים.
והדבר השני הוא ששני המועמדים המובילים למנהיגות בעתיד, שיעמדו אולי מול נציג האחים המוסלמים, הם עמרו מוסה העויין שמבקש לפחות בדברים שאמר לבטל את הסכם השלום עם ישראל, ואל ברדאי שאולי "אינו איסלמיסט גדול" אבל כבר הספיק לאיים שיכריז מלחמה על ישראל עם תתקוף את עזה.

לעניין דבריו אלה של ברדאי, ברצוני להוסיף עוד כמה מילים כי כל הזמן קורים עוד דברים בגזרת עזה.
כידוע אנו סובלים מזה זמן מהרעשות רקטיות מתוך עזה על ישובים אזרחיים. מהאידיוטים של התיקשורת אני שומע כל הזמן את דברי ההבל: "אין לנו מענה לנשק תלול מסלול". כפי שאמרתי מספר פעמים לא מדובר כאן בבעיה טכנולוגית שהתעוררה לאחרונה, כי הרקטות האלה הן נשק מיושן שפותח לפני כששים שנה, אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים, ואילו אנו ידנו כפותות ואסור לנו להשתמש באותה שיטה, כי אם נעשה זאת זה ייחשב פשע מלחמה ואז כולם יתנפלו עלינו. הם מקבלים הגנה כפולה: בקשר לדבריו של אל ברדאי אמרת שדבריו לגיטימיים כי אם מותקפת "מדינה שלישית" מותר לו לעמוד לצדה, ואילו בעניין שלעזתים מותר לפגוע באזרחים ולנו אסור להשיב אמרת שאי אפשר להשוות בין מדינה ובין גוף טרור. עכשיו הם פתאום לא "מדינה שלישית", והם מבוטחים מכל הצדדים.
אתמול קרה דבר חדש שאולי משנה את כללי המשחק שתיארתי ומחמירם עוד יותר. "המדינה השלישית" השתמשה הפעם בנשק הרבה יותר חדיש: טיל קורנט מדוייק, כדי לפגוע בו באוטובוס גדול צבוע בצהוב מבהיק שנשא בתוכו תלמידים. כשמנסים לחשוב איזה יכולות טבח יש לנשק חדיש כזה כשמשתמשים בו כנגד אוכלוסיה שליוה העור נעשה חידודין חידודין. אבל לפי ברדאי ולפי דובי, זה בכלל לא נקרא "תקיפת מדינה שלישי" שעל מצרים לעמוד לצדה. תקיפה מסוג זה תהיה רק כשישראל תצא שוב להכות בעזה (וממש אין מנוס מכך). גולדסטון העתידי גם יזכיר בדוח שלו במקום צנוע את הטילים שיפלו הפעם, כפי הנראה באירוע הזה על תל אביב. אוסלו וההתנתקות שבאה אחריה נתנו בידיהם את היכולת הזאת ואיש בעולם לא כועס עליהם במיוחד כשהם מפעילים אותה כנגד אזרחים.
מלחמה 567365
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 7:53
תגובתך בנויה מדברי אמת אך מאד חלקיים. החלקיות שלהם משבשת את האמת שבהם.
1. "אלא בכך שגוף מוכר ששולט בעזה בכוח בחירות חופשיות שנערכו שם משתמש בנשק המיושן הזה כנגד תושבים שלוים". נכון שהתושבים שנגדם משתמשים בנשק הם שלוים. היו בחירות במדינת עזה ובהן זכה החמאס. נכון? לא נכון. היו בחירות ברשות הפלסטינאית ובהן זכה החמאס. מאותו הרגע ובתיאום עם אבו מאזן, הכריזה ישראל מלחמה על הממשלה הזאת. הסוף היה שהחמאס השתלט על עזה.
2. אינני רוצה להסביר את ההגיון הפנימי והנסיבות שעומדים מאחורי ירי הקסאם, הטיל נ.ט, המרגמות וכד'. אם אסביר, תתקוף אותי שאני מצדיק את ירי הקסאמים, אז עדיף שאמנע מזה כי אינני מצדיק שום ירי על אוכלוסיה שלוה-גם לא ירי של צה"ל אפילו אם אומרים בסופו סתםםםםם.
מלחמה 567366
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/4/2011, 8:02
לגבי סעיף אחד לא הבנתי מה לא נכון בדבריי. החמס זכה בבחירות ושולט בעזה. משהו משני הפרטים האלה לא נכון ? איני זוכר כלל שישראל הכריזה מלחמה על מישהו בעקבות הבחירות (לפחות ספק קישורית לקשקוש הזה כדי שאשתכנע), אבל גם אם זה נכון זה אולי מתאר את הדרך לתוצאה הסופית שרק עליה דברתי, ולא את התוצאה הסופית עצמה.
לגבי סעיף שנים, אין לי שום מושג מה המסר. אם אין לך מה לומר או שאינך רוצה לומר, אל תאמר.
מלחמה 567374
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 10:00
החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית ומדינת ישראל לא הכירה בלגיטימיות של הבחירות. החמאס השתלט מאוחר יותר על רצועת עזה.קרא את הערך חמאס בויקיפדיה.
מלחמה 567389
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/4/2011, 12:45
למה אני צריך להסתכל בויקיפדיה ? לגבי העובדות אין שום סתירה בין מה שאתה אומר ובין מה שאני אומר, ואין לי שום מושג למה אתה טוען שאיני אומר אמת.
מלחמה 567400
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 16:22
אתה אומר אמת אך לא את כל האמת.
מלחמה 567368
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 8:09
תודה. כפי שחשדתי - וודאות (או משהו מאוד קרוב לכך) באשר לתוצאות השליליות של המהפכה ("נראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך").

באשר לעזה, יצויין שאני תמכתי במבצע עופרת יצוקה בראשית דרכו, והתנגדתי רק לכניסה הקרקעית ולהפיכתו למבצע מתגלגל ("אמת ושקר על התקיפה בעזה" וגם "חלאס"). אני בהחלט מקווה שמצרים תהווה גורם מצנן עבור ישראל במתקפות עתידיות על עזה, כשם שאני מקווה שהיא תוכל להיות גורם ממתן עבור עזה עצמה. אני מאמין - ופה אני מניח שתהיה בינינו אי הסכמה, אז אציין מראש שאינני מבסס את האמונה הזו על דבר פרט לאמונה עצמה - שמנהיגות מצרית דמוקרטית אם תהיה כזו תוכל להקל את השגת השקט בגבול עם עזה, וכן ששני המנהיגים הפוטנציאליים שציינת לא יכנסו למלחמה עם ישראל אם החמאס יסרב לפעול בהגיון ולהשיג הפסקת אש בדרכים דיפלומטיות.‏1
ראוי לציין בהקשר זה את הסקר שהתפרסם היום לפיו רוב המצרים רוצים בהמשך הסדר השלום עם ישראל.

‏1 אם כי יש אפשרות שהבעיה תהיה הפוכה - כפי שקרה הלילה, כשהחמאס הכריז על הפסקת אש מצידו, בעוד ישראל ממשיכה לתקוף ברצועה.
מלחמה 567382
הפייל הפלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 11:50
לגבי ההערה האחרונה שלך, זה יותר מדי מזכיר לי את המשחק שהיינו משחקים בכיתות הנמוכות בבית ספר יסודי: נותנים צ'פחה למישהו ומיד צועקים "פוס". משונה שאתה מייחל לכך שמצרים תתמוך במשחק הזה של החמאס. בניגוד לצ'פחה, ירי טיל נ.ט. על אוטובוס תלמידים מחייב תגובה משמעותית גם אחרי צעקת ה"פוס", כדי להשפיע על הנכונות לירות את הטיל הבא.
מלחמה 567384
האייל האלמוני • בתשובה להפייל הפלמוני יום ו', 8/4/2011, 12:07
כי כל התגובות המשמעותיות בעבר הראו עד כמה הן משפיעות על הנכונות לירות את הטיל הבא, ובגלל זה אף אחד לא יותר טילים על ישראל... אופס.
מלחמה 567386
איציק ש. • בתשובה להפייל הפלמוני יום ו', 8/4/2011, 12:09
זה ממש לא כל כך ברור. התפיסה שלנו אומרת שיש לנו הזכות להלחם בטרור בכל זמן . החמאס מוגדר כטרור ולכן הפגיעות שלנו הן לגיטימיות. היות שהפעולות של החמאס הן טרור לכן אף פעם לא לגיטימיות. אנחנו כל כך הפנמנו את דרך החשיבה הזאת, שאיננו מבחינים מי נותן את הצ'פחה הראשונה; פשוט לנו מותר לתת צ'פחה בכל עת שנחפוץ. הבריון הכתתי ?
מלחמה 567408
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להפייל הפלמוני יום ו', 8/4/2011, 17:34
א. ישראל הספיקה להגיב בלא מעט תקיפות לפני ה''פוס'' של החמאס.
ב. לא לגמרי ברור אם החמאס היה אחראי על ירי הטיל (אלא אם אני לא מעודכן, שזה די סביר) - אם החמאס מכריז שהוא הצליח להשיג הסכמה של כל הפלגים לשקט, אני חושב שישראל צריכה לתת לזה הזדמנות, אם יש להכרזה הזו אמינות כלשהי.
ג. לא תקפתי את ישראל על פעולותיה. אני חושב שישראל לא צריכה לקפוץ לדום מיד עם הכרזת הפסקת האש של החמאס, אבל השאלה היא האם בסיטואציה קצת יותר אמינה של הפסקת אש ישראל תשתף פעולה. בסך הכל העליתי את הסברה שאולי לא.
מלחמה 567391
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 13:16
ממש אין לי מושג מה אתה רוצה. אא כתבה שלפי הגישה שלך "הפסימיזם אין לו על מה להתבסס אלא על גזענות של הישראלים", וזה העליב אותה. אתה בקשת לדעת איפה אמרת את זה והראיתי שזה בדיוק אם כי במילים אחרות מה שאמרת. איני מבין מה טענתך בשורה הראשונה בתגובתך.
לעניין "עופרת יצוקה" בעזה, האמת היא שלא הייתי בטוח מה בדיוק דעתך, כי כבר ראיתי בשמאל כל מיני דעות, אבל גישת התמיכה צפויה ולא מפתיעה. הרי יצאנו מעזה כל כולה וזה הביא להדרדרות(1). השמאל מציג את כל גישת הנסיגות שלו בכך שאם למרות הנסיגה תהיה אלימות תהיה לנו לגיטימציה וכו'. . .
אבל איך באמת אפשר לפתור את בעיה הירי על האזרחים באמצעות מבצע כמו "עופרת יצוקה" ? הרי הרגיעה הייחסית שהשתררה אחרי המבצע היא פרי (במו מלחמת לבנון השניה) של הפגיעה באוכלוסיה ובתשתית שיצרה איזו שהיא הרתעה. לא תוכל להשיג שום דבר באמצעות פעולה צמחונית. ואם זה יהיה צמחוני +, אלברדאי שלך מבטיח להכריז עלינו מלחמה . . . אם זה שינוי חיובי כלפינו במצרים, אני לא יודע מה זה שנוי חיובי.
לעניין הפסקת האש שהציע החמס לאחר הירי על האטובוס, לדעתי עלינו לקבל מיד את ההצעה למרות ש"הם לא נענשו", אבל אני יודע ששקט לא יצא מזה. האינטרס שלנו שיהיה שקט, והאינטרס שלהם הוא שיהיה רעש. ובסופו של דבר אין ברירה ומגיעים לרעש ממש גדול, וחוזר חלילה.
פתירת הבעיה בצורה יותר יסודית אפשרית רק באמצעות שתי החלופות שהצעתי בעבר.
לעניין הסקר במצרים, איני יודע מדוע אין תוצאות מספריות. התמיכה בחמס היא של כשליש מהאוכלוסיה (כאן יש מספר), וזה הרבה יותר ממה שחשבתי. כללית הוא לא מעודד כלל.

(1)ם יש איום טילי על תל אביב וישנם טילי הקורנט המשוכללים שאותם החלו העזתים להפעיל אתמול כנגד אוטובוסים עם תלמידים. היכולת לעשות זאת היא פרי ישיר של ההתנתקות.
תיקון 567397
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 14:23
כתבתי ''חמיכה בחמס'' בקשר לסקר במצרים, והתכוונתי ''תמיכה באחים המוסלמים''.
מלחמה 567415
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 17:56
אני לא דיברתי על אא, אלא על הטענה כאילו אני פסלתי גם חשש מסוייג, בעוד שאני אמרתי שאני פסלתי חשש שהוא בעצם וודאות לגבי התוצאות השליליות-בהכרח-לכאורה של המהפכה.
אם תקרא את הפוסטים שקישרתי אליהם, תבין איך אני חושב אפשר לפתור את הבעיה עם מבצע צמחוני. דגדגן: יש עוד כלים בארסנל הפוליטי פרט לכלי מלחמה.
למעשה, אני חושב שמצרים דמוקרטית תהיה הרבה יותר שימושית לשימוש בכלים דיפלומטיים כדי לרסן את החמאס ולהחלישו.

זה שאתה חושב רק במונחים של שימוש בכח אני כבר יודע.

התמיכה באחים המוסלמים לא מפתיעה. למעשה, שליש דווקא נמצא באזור של התחזיות הנמוכות (להזכירך, אתה ואחרים טענתם שהם יזכו בקלות ברוב מהקולות).
מלחמה 567417
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 18:14
אני לא טענתי את הטענה שנמצא בסוף דבריך. היכן טענתי זאת ?
מלחמה 567422
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 18:57
עכשיו נפל אצלי האסימון והבנתי שכשאתה מדבר על תחזית ''ודאית'' אתה מתכוון אלי. זה כמובן קשקוש מוחלט. לא יעלה בדעתי לחזות תחזיות ''ודאיות'' על דברים שמתרחשים מעבר לגבול, לא עשיתי זאת בשום מקום, אלא רק הבעתי חשש. ומידת הודאות שאני מייחס לתחזיות שלי לא יותר גדולה מזו שאתה מייחס לתחזיות שלך. אם אתה חושב אחרת, אצבע על המקום, ואני אמהר להוסיף את מילות ההסתייגות שנשמטו.
ומה שקרה במצרים מאז אותן תגובות התאים יותר לתחזית (הלא ודאית שלי) מאשר לתחזית (הלא ודאית שלך), כי גם הייתה מאז אותה עצרת המונים של האחים המוסלמים בקהיר, וגם התברר שהמועמדים מול האחים המוסלמים הם ברדאי והוא אמר את אותו משפט שדברנו עליו בדבר הכרזת מלחמה על ישראל, ועמרו מוסה שהיה ידוע תמיד כעוין לישראל וכמתנגד לשלום עמה.
מלחמה 567424
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 19:14
לא הצלחתי למצוא את התגובה שלי, אתה רוצה שאני אמצא תגובה שלך? בכל אופן, הציטוט שהבאתי ממך ("שום דבר טוב לא יצא מזה") לא נשמע לי מסוייג במיוחד.

ברדעי אינו "המועמד מול האחים המוסלמים" - הוא המועמד שזוכה לתמיכת האחים המוסלמים כרגע (וזוכה בשני אחוזי תמיכה, לפי הסקר של הוול סטריט ג'ורנל).

לא זכור לי שמישהו טען שאין לאחים המוסלמים כח במצרים. הטענה הייתה שהם לא יכולים להשתלט על מצרים ולכפות את רצונם. מה, אני יכול להצביע על כל עצרת של חרדים בישראל ולהוכיח כך שישראל היא תאוקרטיה?
מלחמה 567431
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 19:33
אני בטוח שתשכיל למצוא את התגובה שלי. די בכך שתלחץ על שמי בתגובה שלך שמצאתי עבורך כדי להגיע אליה. נוכחתי שאתה מסוגל לעשות דברים יותר מורכבים.
ובציטוט שהבאת השמטת את המילה הראשונה שהיא בעצמם מילת הסתייגות והציטוט במלואו הוא: "ונראה ששום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך". אבל אולי יש כאן אי הבנה, ולכן אני מחליף בזאת את מילת ההסתייגת הזאת בביטוי הסתייגות יותר חזק ומשדרג ל: "כפי הנראה שום דבר טוב לא יכול לצמוח מכך", ושחרר אותי מה"ודאות".
כך או כך נותר המשפט שבתגותך: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים", שמחייב בכל זאת עוד כמה מילות הסבר או התנצלות בכל מקרה. עם וודאות או בלי וודאות.
מלחמה 567432
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 19:35
האם לדעתך (ואני לא מבקש וודאות אלא רק השערה, כמו שאני נוהג בתחום הזה), השליט הבא של מצרים יהיה יותר נוח לישראל מעמרו מוסה או ברדעי מכריז המלחמות ?
מלחמה 567436
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/4/2011, 19:59
אני חושב שהשליט הבא כנראה יהיה אחד משני אלה, והרטוריקה שלהם תתברר כלא הרבה יותר מרק רטוריקה.
מלחמה 567396
אלמוני לרגע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/4/2011, 14:06
למה להסתפק באיומים מילוליים? אם כבר סותרים את הסכם השלום, אוגדת שריון מצרית בצפון סיני תהיה גורם מרסן עוד יותר.
מלחמה 567399
dd • בתשובה לאלמוני לרגע יום ו', 8/4/2011, 16:16
זה קצת אירוני מכיוון שבסיבוב הקודם המצרים דווקא תמכו במבצע הישראלי בעזה. בינתיים, אחרי שנתניהו השיג אתמול ממרקל הצהרה המתנגדת להכרזה חד צדדית על מדינה פלסטינית בספטמבר, קשה לי להאמין שהוא ילך למהלך צבאי. זה גם נראה לי מנוגד לאינטרס שלא להסיט את דעת הקהל העולמית והערבית כשישראל עוקבת אחר מהלך ההפגנות בסוריה. כנראה ששאלת גורל השלום עם מצריים גם היא מרתיעה, שלא להעניק להם איזושהיא אמתלה לנסות ולשנות סעיפים. לכן לדעתי כל הסלמה במהלך הקיץ הזה תהיה מוגבלת.
מלחמה 567401
איציק ש. • בתשובה לאלמוני לרגע יום ו', 8/4/2011, 16:27
עם כל הכבוד לאוגדת שריון - אם תהיה- מצרית בצפון סיני, היא איננה מסכנת לכשעצמה את מדינת ישראל וגם לא שתי אוגדות.
מלחמה 567248
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 6/4/2011, 14:25
"חלומות באספמיה" זה נפולת של נמושות שבורחים דווקא לשם (ולא לאירופה)?
מלחמה 567289
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/4/2011, 23:01
"בורחים" לאירופה או לאספמיה [ויקיפדיה]?

אני מקווה שאתה מכיר את המשפט המיתולוגי של אלון מזרחי אשר הזכרת לי.

למען האמת, אותו אדם אחראי לכמה וכמה אמרות שפר שכדאי לזכור ולהפנים.
מלחמה 567266
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 6/4/2011, 17:02
עוד לא ראיתי את המציאות טופחת על פני. הטענה שלי מראש הייתה כנגד אלו ששוללים כל סיכוי לדמוקרטיזציה של מצרים ("אם מובארק נופל, האחים המוסלמים יתפסו את מקומו, ומצרים תהיה איראן" - כי ערבים לא יכולים לקיים דמוקרטיה, כנראה). לא אמרתי שאין סיכוי שזה יקרה, אלא שהסיכוי שיקרה משהו הרבה יותר טוב הוא מספיק גבוה כדי שלא נפעל למען שימור משטרו של מובארק.
וכמו כן, זה שאנשים משתמשים ברטוריקה של מלחמה (ודוק: מדובר באיום לא מלחמה במקרה של תקיפה ישראלית כנגד עזה, לא "תבחרו בי ואני אכנס בישראלים האלה", אלא "תבחרו בי ואני אעמוד לצד הפלסטינים אם ישראל תאיים עליהם") לא אומר שתהיה מלחמה. זה לא באינטרס של אף פוליטיקאי להכנס למלחמה שהוא יפסיד בה בוודאות גבוהה, במיוחד לא במקום שדפוסי ההצבעה בו עוד לא התגבשו ואי אפשר לסמוך עליהם.
מלחמה 567288
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/4/2011, 23:00
אל תעגל ואל תסלף. הניסוח המדויק של אל ברדאי: "אם ישראל תתקוף את עזה, נכריז מלחמה על המשטר הציוני" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4051888,00.h...(המשטר הציוני !).
האם לפי דעתך "חומת מגן" ו"עופרת יצוקה" היו מבצעים מוצדקים ?
האם, לדעתך, אל ברדאי לא התכוון בציטוט שהבאתי למשהו מעין זה כשדיבר על תקיפה ישראלית ?
הרי תקיפות יישובנו גוברות והרגע הזה מתקרב בין אם תרצה או לא תרצה, ועל רקע זה נאמרים הדברים.
מלחמה 567292
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/4/2011, 2:28
איך זה שונה מהותית ממה שאני כתבתי? אני חושב שזה לגיטימי מצד מדינה להצהיר שאם מדינה אחרת תתקוף מדינה שלישית, היא תעמוד לצד המדינה השלישית. האם אנחנו חושבים שהמתקפה שלנו לגיטימית או לא זה לא העניין. אני חושב שדווקא יהיה מעניין אם ישראל תתאם את המתקפות שלה על עזה מראש עם מצרים - אולי הן תהיינה קצת פחות משולחות רסן וקצת יותר אפקטיביות.
מלחמה 567293
קונשטוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/4/2011, 2:43
זה לגיטימי לחלוטין שמצריים תקצין את עמדתה ותתייצב צבאית ולא רק מדינית לצד החמאס

אבל פירוש הדבר הרעה ביחסים עם ישראל והרבה מאד סבל מיותר לכל המעורבים וזו בדיוק הנקודה של אלו שסרבו להתלהב מהמהפכה המצרית

.

.

.

וסטייה מהדיון:צייר לי בבקשה מתקפה מרוסנת
מלחמה 567294
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/4/2011, 5:38
אני חושב ש"אם ישראל תתקוף את עזה, נכריז מלחמה על המשטר הציוני" שונה מהותית מ "תבחרו בי ואני אעמוד לצד הפלסטינים אם ישראל תאיים עליהם". "אעמוד לצד" יכול להיות גם למשל על ידי תמיכה באו"ם כמו מדינות העולם כולו, ברובן, בעבר. לומר ש"נכריז מלחמה" זה אותו דבר, זה סילוף הדברים, בדיוק כפי שטענתי בתגובתי הקודמת.
זה ברור שברדאי בחר דווקא בעזה כמה שאתה קורה "מדינה שלישית" ולא במדינה שכנה לנו אחרת, כי בגזרה הזאת מתרחשים דברים שגרמו לישראל לתקוף כשהשיא היה ב"עופרת יצוקה", וקיימת תחזית שהדבר ישוב, משום שהירי על הישובים שלנו לא נפסק אלא גבר לאחרונה, ופשוט נגיע למצב שאי אפשר יהיה להתמודד אחרת עם התופעה הזאת (ואגב, לא ענית לי אם אתה מצדיק מבצע כ"עופרת" יצוקה כשאין כל דרך אחרת לעצור את הטילים על יישובינו). אני לא אומר שבטוח שמצרים תצא למלחמה בישראל אם תהיה עוד "עופרת יצוקה", כלומר שברדאי יממש את דבריו אם ייבחר, אבל זה מה שהוא אמר וזה מה שכנראה צריך לומר במצרים אם רוצים להיבחר שם לנשיאות. ועוד פרט לא כל כך קטן: כינויינו "המשטר הציוני", הוא דפוס מקובל במדינות ערב כשנמצאו במצב מלחמה עמנו, להביע את אי הכרתן במדינת ישראל. כשמועמד שעשוי להיבחר משתמש בדפוס הזה, זה דבר מפחיד כשלעצמו.
מלחמה 567303
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/4/2011, 10:48
הולך ומתחוור לי שאתה מתעלם מן הסכנות לישראל כיוון שאתה רואה באיומים על ישראל מטרה מועילה לכשעצמה. בבואך לדון על מקורות העמדה של הישראלים (פיכחון/גזענות) נסה לרסן את נקודת המבט האינטרנציונלית שלך, ולשכוח לרגע שישראל מסכנת את העולם. יכול להיות שהמפכה המצרית מועילה לרוב המצרים, וליקום כולו, אבל עבור ישראל היא מציבה בעיקר איומים חדשים - ומכאן החשש.
מלחמה 567654
ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 10/4/2011, 16:53
אתה סתם מיתמם:

אולי זה לגיטימי, אבל זה עומד בניגוד להסכם השלום עם מצרים.
כמו כן, אותה "מדינה שלישית", אם נקרא כך לשלטון החמאס בעזה, היא לא בדיוק טלית שכולה תכלת ותקיפה ישראלית בעזה היא לא מעשה תוקפנות לעבר גורם תמים.

אם מצרים אכן תעשה כך, זו תהיה הרעה חמורה ביחסיה עם מדינת ישראל, ללא שום קשר עם המעשה לגיטימי או לא.
(יש הרבה מעשים לגיטימיים שיהיו רעים לאנשים).

לבד מכך, שאני חושב, ואני מקווה שתסכים איתי, שפתיחת מלחמה כוללת על ידי מצריים שתוצאותיה יהיו לכל הפחות כמה אלפי הרוגים, היא לא מעשה "לגיטימי".

אם נעבור לעניין,

אני חושב שאכן הכרזות אילו הן רק רטוריקה, כי כאשר בודקים את המציאות רואים שאין לא למצריים ולא לגורמי הכוח במצריים אינטרס למלחמה גלויה בישראל,
כי זו פשוט הדרך המהירה ביותר לאבד את השלטון.

אבל התקווה ליחסים חמים יותר ושלום חם יותר ועם יותר שיתוף פעולה עם מצריים כנראה התבדתה, ונראה שיכול להיות שמצריים, גם ללא מלחמה, תהפוך לגורם מתסיס בגבול מצריים עזה, אולי אפילו ברמה של לחמש את החמאס.

נותר רק לקוות שהדמוקרטיה, גם אם פירותיה אינם מיידים, תגרום להבשלה של עקרונות ליברליים יותר במצריים.
נחיה ונראה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות