בתשובה לדובי קננגיסר, 03/03/11 16:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לפי תורת האבולוציה יש גם לכל היונקים אב משותף ? הרי יש בודאי דמיון גנטי איזה שהוא בין כל היונקים. ויש גם המון קווי דמיון אחרים בין כל היונקים, ממש טרויאלים. מה זה עוזר לי שאומר שלכולם אב משותף שחי מאות אלפי שנים בעבר, אם איני יכול להוכיח זאת ישירות ? זה לא יעזור לי ולא אלמד מכך שום דבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>אבל לקפוץ ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף... ...זו קפיצה בלתי מדעית" >זה לא יעזור לי ולא אלמד מכך שום דבר. תחליט, האבולוציה שגויה או לא שימושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח אינו על האבולוציה כתורת התפתחות ושינוים אלא על הקביעה: "לאדם ולקוף אב משותף". תשובה לאמת שבקביעה זו אין, לדעתי, לאיש, וגם לא יכולה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת כיוון להסבר חלופי של הממצאים הקיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Of all objects, the planets are those which appear to us under the least varied aspect. We see how we may determine their forms, their distances, their bulk, and their motions, but we can never known anything of their chemical or mineralogical structure; and, much less, that of organized beings living on their surface ... הייתי מבין, בקושי, את הקביעה שלך לו נאמרה לפני 100 שנה.
Auguste Comte, The Positive Philosophy, Book II, Chapter 1 (1842) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להסביר בכמה מלים איך זה קשור לעניין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי איזה שהוא רעיון איך להסביר את ייחסי לעניין ה''אב המשותף'' הקדמון שחי לפני מליוני שנים. אני ממש מעריץ את תורת ניוטון, וחושב אותה לגאונית. העובדה שבעזרת כמה חוקים פשוטים אפשר לתאר תופעות רבות ומורכבות, היא מדהימה, מעניינת וכמובן גם מביאה תועלת. אבל אם מישהו יפתח איזו תיאוריה שבאיזה כוכב שנמצא במרחק מליוני מיליונים של שנות אור מאתנו, כזה שלעולם לא נוכל להגיע אליו ואפילו לא להביט בו מרחוק, מתרחשת איזו תופעה בגלל שקיומם של חוקי ניוטון מחייבים שתהיה תופעה כזאת, לא תהיה לתיאוריה הזאת כל משמעות בעיני, ולא אראה בה מדע כלל. זה כיון שאי אפשר לדעת אם אותם חוקי ניוטון שאני כל כך אוהב בכלל שוררים שם. החוקים הרי מבוססים על תצפיות שנעשו בסביבה שלנו. הם לא חוברו סתם בגלל שמישהו ישב וחשב בחדר סגור. תצפיות באותו כוכב לא היו, וההנחה היא שגם לעולם לא יוכלו להיות. לכן אם כן או לא שוררים שם חוקי ניוטון זה משהו מתחום האמונה כמו אמונה דתית. זה לא מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה מהנדס, ואתה לא מסוגל להפסיק לחשוב כמו מהנדס אפילו לרגע אחד. אפילו לא מספיק כדי לגלות שפיזיקה תיאורטית מובילה, לפעמים, גם ליישומים מעשיים, אפילו אם כאלו לא היו חלק ממטרת הפיתוח התיאורטי; ואותו דבר נכון גם לגבי ביולוגיה. לא שזה משנה, אם השאלה שלך היא "האם זה עוזר לי כאן ועכשיו" אז לא, סביר להניח שהשערות לגבי מוצא האדם לא יעזרו לך כאן ועכשיו. אבל המטרה של מדע היא לא לייצר כלים עבור מהנדסים, אלא לגלות אמיתות. להשערה לגבי אב משותף יש משמעויות שכן ניתן לבחון - לא מדובר על איזה חדר סגור על פלנטה מרוחקת שאין לה שום השפעה עלינו. כל השלכה שכזה שנבדקה הוכחה כנכונה, ומכאן אפשר להניח במידה לא קטנה של בטחון שההשערה עצמה כנראה נכונה. יכול להיות שזה לא מעניין לך את התחת, אבל אז לא ברור לי למה אתה מתווכח עם הטענה הזו במקום להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם, הטענה שלי אינה רק שתיאוריות כאלה אינן עוזרות, אלא שהן לא תורמות דבר לידע שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הוא מאחרוני המאכיסטים. הוא לא מאמין גם בקיום אטומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה עברתי שינוי. אני כבר מאמין. תמיד יש תקווה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שבחרת בדוגמא על כוכב רחוק, אחרי הציטוט שנתתי. >תצפיות באותו כוכב לא היו, וההנחה היא שגם לעולם לא יוכלו להיות. לכן אם כן או לא שוררים שם חוקי ניוטון זה משהו מתחום האמונה כמו אמונה דתית. זה לא מדע. מה זה תצפית? יבוא דב אנשלוביץ מהמאה ה-19 ויגיד שאת התאוריות על התפתחות ומבנה של כוכבים מרוחקים אי אפשר לבדוק, ולכן זה אמונה דתית. האם ניתוח הספקטרום של אור המגיע מכוכב מרוחק יחשב תצפית בעיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדוגמה חשבתי תוך כדי צעידה, רחוק מאד מהמקלדת, ואת הציטוט (אם הכוונה לזה שבאנגלית) ראיתי רק אחר כך ועדיין לא קראתיו. אולי זה מעניין ואולי לא. ניתוח ספקטרום מכוכב מרוחק ייחשב תצפית בעיניי, אבל הדוגמה שלי מדברת על כוכב מרוחק יותר, שדבר לא מגיע ממנו, אבל בכל זאת הוא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתוח דנ"א של בעלי חיים החיים היום נחשב תצפית על בעלי חיים שהתקיימו בעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. מדובר בסוג של השערה, משהו שדומה לאקסטרפולציה, ואקסטרפולציה היא משהו שצריך מאד להיזהר בשימוש בו כדי לא לשגות, במיוחד כשמדברים על מיליוני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניתוח ספקטרום זה אקסטרפולציה. גם בו צריך להזהר כדי לא לשגות ובכל זאת זו תצפית בעיניך. אני לא מצליח להבין את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח ספקטרום זה אקסטרפולציה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח דנ"א זה אקסטרפולציה? אני לא מנסה להתחכם, אני לא מבין מה ההבדל העקרוני לדעתך בין שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא אתווכח עמך על משמעות המונח הזה, ואם אתה רוצה לקרוא גם לניתוח ממצאי אור שמוקרן מפרצופך לראי ומשם חזרה אליך, אקסטרפולציה, שיהיה כך, ואנסה להסביר את עצמי בדרך אחרת (אגב, למען השכלתי הכללית, מה הוא המרחק המקסימלי שממנו מגיעים ונקלטים אותות אצלנו באמצעות מכשירים ?), ואולי דרך הדרך האחרת אוכל להבהיר למה אני מתכוון כשאני משתמש במילה אקסטרפולציה בדיון הזה. בעצם הגנטיקה, לפחות כשגילו אותה, סתרה את תורת האבולוציה, כי לפיה הגנים מועברים ולא משתנים (זו ההנחה בחוקי מנדל אותם למדתי רק בבית הספר היסודי). גם כשעושים היום מבחן אבהות (או אמהות) באמצעות הגנטיקה מניחים (אני משער כך) שהגנים לא משתנים, אלא רק מועברים. חשוב מכך. את אופן המבחן הזה אפשר לאמת בקלות ע"י זה שבודקים אותו מול הורים וכאלה שידועים בודאות כצאציהם, ואני בטוח שגם עשו זאת. אני, כשלעצמי, לא הייתי ממהר להאמין למבחן הזה לו לא הייתי יודע שהוא נבדק באופן שתארתי. כשמדברים על "אב קדמון", זה כבר משהו הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה לבדיקה. אפשר לראות דמיון בגנים, אבל מוסכם שהגנים השתנו בגלל תהליכי האבולוציה, הגם שככל הידוע לי עדיין לא מכירים את מנגנון ההשתנות הזה. מבחן כפי שתיארתי מטבע הדברים לא ניתן לערוך כי ה"אב הקדמון" נפטר מזמן ושוב אינו עמנו, ואפילו הפגר שלו לא מונח לפנינו. לכן, ללכת ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף שחי לפני מליוני שנים, זה במקרה הטוב השערה אינטלגנטית, אבל בודאי לא אמת מוכחת, ואני בספק אם הכרזת הכרזה כזאת תורמת למשהו מועיל (אלא אם כן לעצבן את הדוסים זה משהו מועיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לא להסתמך על מה שלמדת בבית הספר היסודי בבואך להבין עקרונות מדעיים - גם אני למדתי הנדסה בבית הספר היסודי, אבל אני לא אבוא להסביר לך איך על בסיס לימודי שם הדברים שאתה מתכנן לא אמורים לעבוד. גילוי הדנ"א היה האישוש המשמעותי ביותר לתורת האבולוציה הדארוויניסטית. גם מוטאציות, שנחזו על ידי התאוריה, הן לא בדיוק משהו שלא נצפה. בדיקות אבהות, כפי שידוע לך, הן עניין הסתברותי (כלומר, יגידו לך "אתה האב בסבירות של כך וכך אחוז", ולא "אתה האב וזהו". למה? בדיוק בגלל שיש מוטאציות. הבדיקות הללו בוחנות מספר גנים בעלי שונות גבוהה באוכלוסיה, ובודקים דמיון או שוני בין הפרטים. שני סוגי הטעויות האפשריות קיימות - דמיון מקרי כשאין קשר, ופחות דמיון מהצפוי בגלל מוטאציות). כלומר, שני הרכיבים העיקריים שחזתה תורת האבולוציה הודגמו שנים אחרי שנוסחה התאוריה עצמה: קיומו של מנגנון להעברת תכונות מהורים לצאצאים שאינו ניתן לשינוי במהלך חייו של הפרט (להבדיל מתאוריות מתחרות שחשבו שתכונות נרכשות עוברות גם הן בתורשה), וקיומו של מנגנון של שינוי מקרי בתכונות הללו. כל שאר התאוריה זה לוגיקה פשוטה (בהנתן פרטים עם תכונות משתנות שמועברות בתורשה, תכונות שיסייעו לפרטים שלהן להוריש אותן ליותר צאצאים יהפכו ליותר נפוצות באוכלוסיה לאורך זמן). אגב, אותו מנגנון שמשמש לבדיקות אבהות הוא בעיקרון זה שמשמש אותנו כדי לגלות קרבת משפחה למינים אחרים. אם אתה מקבל את האחד כאמין, לא ברור לי למה אתה פוסל את השני כלאחר יד. ואתה יכול להמשיך לטעון עד סוף העולם שזה "לא מועיל לכלום", אבל מסתבר שביולוגים חושבים שזה כן מועיל. אני ממליץ שתלך לדבר איתם על למה זה מועיל ולמה לא, לפני שאתה יוצא בהכרזות על בסיס מה שלמדת בבית הספר היסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. הבה נקבל את מה שאתה אומר שמבחן האבהות הוא מבחן הסתברותי. אבל כיון שידוע שבבתי המשפט מבחן כזה מתקבל כראייה, כפי הנראה מדובר בהסתברות גבוהה מאד. כמי שמתמצא בנושא, באיזה הסתברות מדובר ? ומאידך גיסא, מה ההסתברות שלפני מליוני שנים חי אב משותף לקוף ולאדם ? בעניין הזה כבר אין הסתברות ? כאן זה כבר כמו אצל הדתיים קיום אל ? לפי הסרט "משפט הקופים" נראה שרבים היו מאוששים בקביעה שמוצא האדם מהקוף מבלי שחיכו לגילוי הדי אן אי, נראה לי (למרות שאיני ממש בטוח) שלא ממש הייתה מהפיכה באמונה בתיאוריה הזאת עם גילו הדי אן אי. יש נקודה אחת בדבריי בהשוואה למבחן האבהות, שאני רואה בה חשיבות מכרעת, שלה לא התייחסת כלל, והיא האפשרות לאושש את התיאוריה. אתה יכול לקחת מאות, אלפים, ואפילו רבבות אבות ובנים (אולי ליתר ביטחון אמהות ובנים), ולהראות שהמבחן הוא מבחן מאד אמין. אי אפשר לעשות זאת כדי לאושש את הקביעה שלאדם ולקוף אב משותף, ובעיני זה ההבדל המכריע בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות חיוביות מגיעות להסתברות של הרבה מעבר ל-99.99% (בהנחה שהמבחן בוצע כראוי, בלי טעויות (נפוצות מאוד) בניתוח התוצאות, ותוך הסמכות על היכרות עם פיזורם של אללים מסויימים באוכלוסיות הרלוונטיות). ההסתברות למוטאציה בדור אחד היא מאוד נמוכה. ההסתברות ליותר ממוטאציה אחת היא אפסית. מכיוון שבודקים מספר גדול של אללים בבדיקות הללו, גם מוטאציה אחד משאירה סבירות גבוהה מאוד לקרבה. מן הסתם, ככל שמתרחקים כך נעשה קשה יותר לזהות קרבה משפחתית. אינני מכיר חישובים של ה"הסתברות" של אב קדמון משותף לבני אדם ולקופים. עם זאת, מה שאתה מפספס פה זו עובדה חשובה: למה, בעצם, יש סבירות כלשהי, אפילו מזערית, לזהות מקרית בין שני בני אדם? התשובה היא שרובם המאוד גדול של הגנים (הפעילים) של בני אדם הם משותפים - 99.9%, פחות או יותר. זה בטח לא יפתיע אותך - הרי כל בני האדם מאוד דומים אחד לשני, בסך הכל. אבל העניין הוא שהדמיון בין בני אדם לשימפנזים עומד על 98.5% - הרבה יותר מאשר כל מין אחר בעולם. שוב, כפי שכבר תיארתי בעבר, הסבירות ששני המינים הללו יתפתחו באופן עצמאי לחלוטין ויגיעו למצב של גנים כמעט זהים הוא כל כך חסר משמעות, שהתער של אוקהם לבדו מספיק כדי לקבל את התאוריה של התפתחות האדם מאב משותף לו ולקוף. והיופי הוא שהדמיון הזה בין הגנים נחזה מראש על ידי התאוריה - לא מדובר על הסבר שבדיעבד, אלא על אישוש של התאוריה על פי הוכחה ניבויים שלה. ככה עובד המדע. ככה גילו את החוקים שעל בסיסם אתה מתכנן מכונות או מה שזה לא יהיה שאתה מהנדס. לא מדובר פה על איזו דעה נטולת חשיבות. אם אתה מבטל את החוליה של התפתחות האדם מהקוף, אתה למעשה מחוייב לשלול את כל שאר התאוריה, שכן הרציונל שמאחורי הקביעה הזו זהה לרציונל מאחורי קביעות אחרות של התאוריה. אי אפשר לקבל חלק בלי לקבל הכל. אם אי פעם יוכח שהאדם והקוף אינם קרובי משפחה, לא יהיה מנוס מלבטל לחלוטין את כל הידע האנושי בביולוגיה, ולחפש הסברים אחרים לממצאים האמפיריים. לגבי ההערה שלך לגבי משפט הקופים - גם התאוריה של איינשטיין הייתה יותר ממבוססת בקרב מדענים לפני שבוצע אותו ניסוי שהוכיח אותה והפריך סופית את ההסבר הניוטוני. היו מספיק עדויות והוכחות גם לפני שהמנגנון שהסביר את הממצאים העקיפים יותר נמצא. אבל אתה טועה לגבי הערך שמיוחס לגילוי הזה - מדובר היה בגביע הקדוש של הביולוגיה, והוגדר על ידי רבים בזמנו ולאחר מכן כמהפכה של ממש בחקר הביולוגיה, וכתגלית החשובה ביותר במאה ה-20. העובדה שהמדענים שגילו את הדנ"א זכו בפרס נובל פחות מעשר שנים אחרי הגילוי המקורי גם היא מצביעה על החשיבות שיוחסה לגילוי הזה. לא שלפני זה לא חשבו שיש משהו בדארוויניזם ואחרי זה כן - אבל מדובר היה באישוש יוצא מגדר הרגיל של תאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין חשב שפלישת זן לשטח בו נמצא זן אחר הקרוב אליו תיכשל בגלל תחרות על משאבים, אולם ביולוגים אוסטרליים שבדקו דו-חיים שללו את הרעיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עבור הדוגמה לתגובה 564939 (השערות של דארווין שהתבררו כשגויות). היו גם אחרות. הדבר המעניין הוא שרעיונות של דארווין עדיין נחשבים. השוו למייסד תחום אחר: פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין עם פרויד הוא שבכל דור ודור מבצעים בו רצח אב. והנה באורח פלאי הוא תמיד קם לתחייה בשביל רצח האב הבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרבה השערות של דארווין הסתברו כשגויות, ברבות הימים - אחרי הכל, הוא לא הכיר את המנגנון שאפשר את מה שהוא חזה בו. דארווין הוא אבי הדארוויניזם, אבל התורה עצמה, כמובן, התפתחה מאז. רוצה לומר - אי אפשר ללמוד כיום ביולוגיה באמצעות קריאת ''מוצא המינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, pdf! http://www.tc.umn.edu/~allch001/papers/D-errors-NYU :pdf לטעמי השגיאה החמורה ביותר של דארוין היתה בהנחה שתכונות הצאצא הן ממוצע של תכונות הוריו, מה שגרם לו להכשל במענה לביקורת לפיה שינויים בפרט אחד ידוללו במהרה ולא יופצו באוכלוסיה. כפי שהעיר מישהו (נו, באמת) ההנחה היתה מקובלת בזמנו, אבל העובדה הפשוטה שמין הצאצא אינו ממוצע המינים של הוריו היתה צריכה לעורר חשד בקשר לכלליות הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם שלפחות באחד הכתבים שלו הוא טען שתכונות אינן ממוצע של ההורים אלא מועברות באמצעות יחידות בדידות של מידע. אבל אולי אני משייך משהו אחר שקראתי לדארווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרווין לא דיבר על יחידות מידע בדידות, ההתקדמות בתורת דרווין ניקראת ניאו-דרוויניזם. הניאו-דרוויניזם אומר שהמידע התורשתי מועבר באמצעות גנים, גנים אכן מעבירים מידע בצורה בדידה לפי חוקי הגנטיקה (תורת מנדל או איך שקוראים לו). דרווין לא הכיר את המנגנון הגנטי (אם כי יתכן שהתיאוריה הגנטית הראשונית של מנדל כבר הייתה ידועה בזמנו, אני לא זוכר תאריכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסמה, אבל לא "היתה ידועה" לרוב הביולוגים עד סביבות 1900, כלומר כשלושים וחמש שנים אחרי הפרסום הראשוני - הרבה אחרי שמנדל ודארוין כבר חדלו מעיסוקם בבעיות ארציות. היו לדארוין שני ספרים שהזכירו את מנדל, אבל כמעט ודאי שהוא לא הבין את חשיבות הנושא לעניינו, כפי שאפשר ללמוד מכך שלא נמצאו בדפים המתאימים הערות שוליים אותן נהג דארוין לרשום ליד פסקאות שנראו לו חשובות (בספר אחד הדפים בכלל לא היו חתוכים1). שוב, כך גם שאר הביולוגים של התקופה כך שאפשר לסלוח לו. ____________ 1 לקוראים עולי ימים: כן, היו פעם ספרים שנכרכו כך שהקורא הראשון היה צריך לבתק את בתוליהם בעזרת סכין, אם תסלחו לי על הדימוי המגעיל קמעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עוד נתקל בספרים בספריה שחלק מדפיהם מחוברים. זה משעשע שספר יכול להמצא בספריה עשרות שנים ואף אחד אפילו לא טרח לנסות לקרוא חלקים ממנו (אם לא את כולו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ספרים. נחש איך נהגתי בנעוריי לעזור לאמא בכל פעם שגיליון חדש של ''לאישה'' הגיע הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תפעילי על זה את הדימוי המגעיל קמעא של שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלכל היונקים יש אב משותף. ואגב, הכרונומטר שלך מקולקל. אנחנו מדברים על מיליוני שנים (עשרות מיליונים, כשמדובר על התפתחות היונקים), לא על ''מאות אלפים''. קיומו של אב משותף יכול לעזור לך בבואך לפתח תרופות תוך שימוש במודל חי (יעני, חיות). זה יעזור לך אם אתה מנסה לפענח את צפונות המוח האנושי ולא מתאים לך לפתוח לבני אדם את הגולגולת, או לזרוק אותם לתוך מבוך לשאר חייהם. אבל, כמובן, כל זה לא משנה. הרי גם להבין את מקור היקום לא יעזור לך בכלום, וגם את קיומו של הניוטרינו לא ניתן להוכחה באופן ישיר וכנראה שידיעתנו לגבי קיומו או אי קיומו לא תשפיע בצורה מהותית כלשהי על שארית חייך. שלום, קוראים לזה מדע, והוא נועד כדי להבין את היקום, לא כדי לשרת את הצרכים של מר אנשלוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אין להם אם משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מקולקל. גם מליונים מורכבים ממאות אלפים, ולצורך הספקנות שלי, כל עוד אין מכונות זמן, די לי במאה אלף אחד. ואני חולק עליך ביכולת עניין האב המשותף לעזור. לצורך זה די במה שאתה רואה וחוקר בהווה, כלומר דמיון במבנה הגנטי וכדומה. ההצהרה הזאת לא תורמת שום דבר, והיא מאד סתמית וחסרת עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא יכול מאוד לעזור. כפי שאמרו פה אי אפשר להסיק ממבנה הגנים את הצורה הסופית, לכן אחד הדברים שהיו מעניינים אותי כחוקר מחלות הוא איזה חלקים דומים ואיזה שונים. שתי מסקנות של האבולוציה הוכחו כמאוד מדויקות: הראשונה שככל שתכונה היא יותר חיונית היא תשתנה יותר לאט ובשביל שינוי צריך סביבה שונה. לכן הייתי מצפה שהלב יהיה מאוד דומה והאצבעות שונות ולו הייתי רוצה לחקור מערכת חיסון למחלה מסוימת הייתי מחפש מין שנחשף למחלה באותה רמה כמו האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם כל התרומה של תורת האבולוציה ונגזרותיה היתה מתמצית ב''יש אב משותף'', היא היתה הרבה פחות חשובה ומענינת (אבל עדיין לא ''סתמית וחסרת עניין''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת האבולוציה, כשעצמה היא מאד הגיונית, ואין לי דבר כנגדה. ראיתי פעם סרט (ובודאי גם סיפרתי כאן על כך פעם) על ממצאי דרווין במסעותיו, ובמיוחד אותם צבים בעלי המגרעת בשריונם. במקרה הזה ההסבר באמצעות האבולוציה פשוט מתבקש וקופץ לעין. אני רק מתנגד למסקנות מרחיקות לכת, שאינן מתבססות על ממצאים מספיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המסקנה, שלכל הצבים בעולם יש אב משותף, נראית לך מרחיקת לכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק מתנגד למסקנות מרחיקות לכת, שאינן מתבססות על ממצאים מספיקים." (ד"א, האייל הקורא, 2011) "תשובה לאמת שבקביעה זו אין, לדעתי, לאיש, וגם לא יכולה להיות." (ד"א, שם, שם) טול קורה מבין עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה אומר, בעצם, שלך ולחמור יש אב משותף. הייתה לי תחושה כזאת, אבל לא הייתי בטוח . . . :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית לי מה זה. לך ולאמנון יצחק ושאר המחזירים בתשובה ("שני חילונים הלכו לגן חיות לפגוש את סבא שימפנזה") יש אב רוחני משותף. כן, לי (ולך) ולחמור יש אב משותף. גם לי וללוויתן יש אב משותף. גם לי ולדינוזאור יש אב משותף. גם לי ולאמבה יש אב משותף. וגם לך. זו כל הפואנטה. יש לך משהו מעניין להגיד, או שנשאר בתחום ההומור האינפנטילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שהוא יודע איך נוצר היקום, העולם, החיים וכל השאר.(הוא גם לא שאל את המחשב הרהור עמוק...). הוא אמר בפרוש שהוא לא יודע, ולא מבין יותר מדיי בנושאים האלו. אם הייתם מתווכים על טיסה, (הבנתי שהוא עבר קורס טיסה), ואתה היית צוחק על משהו שנראה לך מופרך (שמטוס יכול לעוף בגלל כוח עילי לדוגמא, והיית עושה אנלוגיה בין ''בני רשף יגביהו עוף'' ומלאכים צחורי כנפיים מול גרוטאת ברזל שעפה בשמיים... או היית חושב על עקיצה מחויכת שהיית משעשת אותך, לא היית מבין את פשר ההתנפלות שלו אליך, אם היה מגיב בקוצר רוח עצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא עשיתי הגהה. בשורה האחרונה: משעשעת ועליך כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה דומה נאמרה כבר ב"משפט הקופים" המפורסם, לפני כמעט 90 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל לחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הרפואה (וביולגיה) בנויים על ''ניסןי וטעיה'' עם חוסר יכולת להקשה מרחיקת לכת ממודלים מסויימים לגבי אחרים. תרופות מנסים על חיות לאו דווקא לפי שיקול אוולוציוני. למשל עור מושתל זמני יכול להיות של חזיר (אם אני זוכר), יתכן שיש כאן שיקול כלכלי, כנראה זול יותר לגדל חזירים בהשוואה קופים. חיסונים מיוצרים באמצעות תרביות מביצי עופות, שוב שיקול כלכלי כנראה. קשה ללמוד ממוח של חיות על מוח של אדם, בקושי מבינים איך מוח אדם פועל והוא פועל כנראה בצורה שונה אצל בני אדם בהשוואה לחיות (אצל בני האדם יש הרבה יותר עיבוד מידע ''אנליטי'', יש גם אצל בני אדם אימוץ כבד של דפוסי חשיבה ''תרבותיים'' בהבדל מחיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזירים גדלים מהר יותר, מתרבים מהר יותר, יש לי איזו הרגשה שהעור שלהם יותר דומה לעור אדם מעור קופים. אני לא משוכנעת שעושים את זה, אבל אם לא זה די בזבוז - לחזיר מת יש ערך מוסף מעבר לעור שלו: אפשר לאכול אותו, בעוד אכילת קופים פחות פופולרית. ואני לא משוכנעת שגם זה שיקול, אבל נראה לי שבדעת הקהל הכללית, להוריד עור חזיר - חיה שממילא משמשת לאכילה, יותר סביר מפשיטת עור קוף. קצת מקביל לשימוש בעור (פרות, למשל) VS פרוות (כלבי ים / שועלים / חיות קטנות וחביבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק עור - גם עיניים למשל. תוצר לוואי, שממילא קיים, של חזירים משחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים עם עיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתרגלים עליהן את פעולת ההחדרה של שתל שמסייע בהשבת הראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל בעלי החיים אב משותף. לכל בעלי החוליות אב משותף. לכל היונקים אב משותף. לכל הפרימטים אב משותף. לכל הקופים אב משותף. לכל קופי האדם אב משותף. לכל האנשים אב משותף. לא רק זאת, לכל אלה למעלה יש גם אב משותף אחרון, כלומר היו פעם שני אחים (מבחינת האב) שאחד מהם הוא אבי כל האנשים והשני אבי כל השימפנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אב משותף אחרון קרוי בקיצור אמ"א בתגובה 364266. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי האם הגן הרלוונטי עבר לילדים הללו או לא. אם כן, אז הם שייכים למשפחת בני האדם. אם לא - לשמפנזים. (''אב משותף'' זו הפשטה מסויימת, כמובן. הרבה לא נולד יום אחד שימפנזה עם גנום אנושי, אלא מדובר בתהליך שינוי על פני דורות רבים. אם אנחנו מזהים את ה''אב המשותף'' בתור מי שאחד מצאצאיו נשא את הגן הראשון שאינו קיים בגנום השימפנזאי וקיים אצל בני אדם, אז התשובה שלעיל נכונה. אפשר להגדירו בצורה אחרת, ואז לאו דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה קרה לפני כ-6 מליון שנים. אחרי שהאדם נפרד מהשימפנזים, הם נפגשו בחזרה והחליפו גנים. תגובה 388761. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה שמרשים אותי אצלך היא העובדה שלפי הדיון הזה אתה בור בנושא כמעט כמוני (כלומר יודע עליו רק קצת יותר ממני), ויחד עם זה אין לך כל בעיה להתווכח עליו עם אחרים, חלקם כנראה מצויים בחומר הרבה יותר. כל הכבוד! לעצם העניין, התמיהות והספיקות שאתה מעלה כאן נראות לי (הבור) לא יותר בעייתיות מטיעון הקש הישן - "אם מוצא האדם מהקוף, איך זה שעוד יש קופים?" שתמיד נראה לי כשאלה שקולה לשאלה "אם אכן השולחן עשוי מעץ, איך זה שעוד יש עצים"? (או "אם מוצאם של רוב האמריקאים מאירופה, איך זה שעוד יש אירופאים" וכולי וכולי). טיעוניך ותמיהותיך אינם בדיוק הטיעון הזה, אבל למיעוט הבנתי הם מציבים בעיות מקליבר דומה. ספציפית לשאלתך >> לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? השאלה נראית מוזרה. ה"אחים" בהם מדובר הם שני הצאצאים של האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר. אם היו זיווגים בין המינים מאוחר יותר, ואם תוצאי הזיווגים הללו שרדו עד ימינו, הרי שהזיהוי של ה"הורים המשותפים המאוחרים ביותר" כמובן שגוי, והיו הורים משותפים מאוחרים יותר, כלומר עצם העמדת השאלה מתעלמת מהתנאים המתוארים. (ובלי קשר לאמור לעיל, רק כהערה קטנה לשאלתך): כיוון שאדם בימינו ושימפנזה בימינו אינם יכולים להעמיד צאצאים משותפים כלל (לפחות לפי הידוע לי), קל לתאר שבין הנקודה בה התפצלו המינים ובין ימינו היו שלבי ביניים בהם יכלו נציגי המינים להעמיד צאצאים משותפים, אך אלו היו "פרדים", כלומר "פגומים" מספיק מבחינה גנטית כדי לא להיות פוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה תסריטים בהם מין אחד מתפצל לשניים, כשחלקם באמת מכילים אלמנט הדרגתי. למשל אם מבחינה גאוגרפית אזור נחצה לשניים, בשני חלקיו יתפתח אותו מין באופן בלתי תלוי, עד שפרטים בצד אחד לא יוכלו להעמיד צאצאים פוריים עם פרטים בצד השני. אבל זה לא המקרה היחיד, לפעמים שינוי גנטי די גדול (הכפלה של כרומוזום אחד או יותר למשל) שקורה בפרט אחד וצאצאיו, יכול ליצור תת-קבוצה שתהווה מין בפני עצמו. כך בקפיצה של אולי דור אחד נוצרת הפרדה (אאז''נ, יש מקרה כזה של צפרדים באמזונס, הצפרדעים נראות דומה וחולקות את אותו מרחב ומשאבים, אבל למין אחד יש מספר כפול של כרומוזומים, והמינים כמובן לא יכולים להעמיד צאצאים פוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין לא נעשו בדיקות צולבות על המחקר הזה). בכל אופן, אם זה נכון הרי מינים שהתפצלו יכולים עדיין להתררבות התרבות משותפת. לגבי חתולים גדולים (אריות, נמרים וכדומה) יש לא מעט הרביות משותפות באופן ספונטני, אם כי קשה להסיק מסקנות לגבי הרביות כאילו כי כל החתולים הגדולים הם מינים בסכנת הכחדה. נידמה לי שכלבים גם כן הכלאות של מינים שונים של זאבים ותנים. זה לפי בדיקות גנטיות. אבל קשה לאמת זאת כי מבחינת הצורה יש גיוון עצום של כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש להומו סאפיינס גנים ניאנדרטליים, היה להם אב משותף, והיה אב משותף אחרון (בתגובה ישנה שלי קראתי לו ''אמ''א). אם יש גנים כאלה הוא חי לפני התקופה בה חלה ההתפצלות שהובילה לניאנדרטלים והומו-סאפיינסים. סה טו, כמו שאמר קונפוציוס. אותו דבר נכון לכלבים, לחתולים ולעכברים, בלי קשר לשאלה אם כלבים הם הכלאות של זאב ותן (מה שלמיטב ידיעתי אינו נכון). זאת עובדה פשוטה שנובעת ישירות מכך שלכל בעלי החיים אב קדמון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי התייחסה לכך שמודל התפצלות-המינים-ללא-הכלאה-חוזרת הוא כנראה לא מדוייק. לא חלקתי על כך שהכלאה חוזרת של מינים לאחר שהתפצלו אפשרי רק אם לשני המינים שעברו הכלאה חוזרת יש אב משותף. ההשערה לגבי הכלאה בין הומו-ספיינס-ספיינס (האדם המודרני) לבין הומו-ספיינס-ניאנדרטליס (האדם הניאנדרטלי) היא שההכלאה מחדש חלה לפני כ- 60 אלף שנה. התפצלות בין שני המינים חלה לפי המשוער בערך לפני 200 אלך שנה או אפילו לפני 400 אלף שנה (אי אפשר לעשות הערכות זמן מדוייקות, כי התאבנות של חיות פרה-היסטורית הורסת את החומר הגנטי לכן אי אפשר למדוד זמני התפצלות לפי שוני גנטי בין מאובנים). המחקר החדש (בדבר הכלאה בין ספיינס-ספיינס לבין ספיינס-ניאנדרטליס לפני כ- 60 אלף שנה) נעשתה בטכניקות של שיחזור גנטי שפותחו רק לאחרונה במחקר החדש המדובר. לגבי כלבים, נראה לי שאין הסכמה לגבי זמן הביות שלהם. פעם אמרו שהכלב בוית בערך לפני 12 אלף שנה, כחלק מהמהפיכה החקלאית, כל זאת קרה במזרח התיכון. היום יש אומרים שכלבים בוייתו כבר לפני כ- 35 אלף שנה, זמן רב לפני המהפכה החקלאית. סביר שרוב החומר הגנטי של כלבים הוא לאחר המהפיכה החקלאית, כי רק לאחר המהפכה החקלאית היה לבני האדם מזון בשפע והיה פיצוץ אוכלוסיה (פיצוץ אוכלוסיה אנושית איפשר פיצוץ אוכלוסיה של כלבים, שהרי כלבים מקבלים את מזונם רק מבני אדם). לפי ניתוח גנטי מרבית הגנים של כלבים הם מזנים שגודלו במזרח התיכון . לגבי האבות הקדמונים של הכלבים אני שמעתי דעות שונות, חלקן שהאבות הנ"ל היו זאבים וחלקן שהאבות הנ"ל היו תנים, אני לא בטוח שיש הבדלים גנטיים גדולים בין זאבים לתנים לכן הכל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א, לגבי ההכלאה מחדש, מדובר רק בהומו ספיאנס שיצאו מאפריקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |