בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/01/11 21:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים. זה ש''החשש עולה בקרבנו'' (בקרבך ובקרב ישראלים אחרים) אינו מעיד כהוא זה על התהליכים העוברים על מצרים. בינתיים, מי שמארגן את ההפגנות הם לא האחים המוסלמים, והאדם שהאחים המוסלמים קיבלו כמנהיג הוא אל-בארדעי - לא בדיוק איסלמיסט גדול. אולי מה שיעלה במצרים יהיה מפלצת מסוכנת בהרבה. אולי לא. בינתיים, אין לך שום הוכחות לכך שכן. (וכדי להקדים תגובה לתשובתך - האחים המוסלמים הוא ארגון האופוזיציה החזק ביותר במצרים כיום משום שרק ארגון דתי יכול להתקיים כארגון אופוזיציוני במצרים של היום. ברגע שיפול משטרו של מובארכ, ארגוני אופוזיציה אחרים יעלו גם כן.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה דומה למה שהיה בתקופתו של השאה: המקום היחיד בו ניתן היה לדבר בחופשיות היה במסגדים- ועכשיו תמלא את החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, באיראן היו שתי מהפכות. זו של שנות ה-50 העלתה לשלטון גורמים דמוקרטיים, והסיבה שהם לא החזיקו מעמד הייתה התערבות אמריקאית שהחזירה את השאה. אולי זו הסיבה שבמהפכה הבאה הגורמים הכי אנטי-מערביים עלו לשלטון... ועכשיו תמלא את החסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיפול משטרו של מובארק, מי שישתלט יהיה הארגון הכי מאורגן ויעיל שקיים, ללא קשר לאחוזם באוכלוסיה. אני מהמרת על האחים המוסלמים ולא על אנרכיסטים מצרים למען חופש ושוויון1. הלוואי שאתבדה. אני מעדיפה לאכול את הכובע ושהשכנה מדרום תהיה מדינה דמוקרטית, חופשית ומשגשגת, מלהיות נביאת זעם צודקת. 1 המצאתי אותם ברגע זה, מן הסתם יש גם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא להתפתות להימורים.השכנה מדרום לא תהיה דמוקרטית, חופשית ומשגשגת כי לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית, חופשית ומשגשגת כש 40% מהאוכלוסיה חיים מ-3 דולר ליום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להפסיד כשאתה מהמר על האופציה הרעה: אם צדקת, יצאת נביא-אמת וניצחת. ואם הפסדת - יש שכנה דמוקרטית חופשית ומשגשגת מדרום. מה רע? _____________ מה 3 דולר? מה קרה ששדרגת אותם? הנתון שאני מכירה הוא 2$ ומטה - קו העוני הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרופסורים קמפנטה וצ'ור (הרווארד וסינגפור) טוענים שאחת העובדות המתועדות ביותר במדעי המדינה היא שמשכילים נוטים להשתתף בפעילויות פוליטיות מכל סוג, החל מהצבעה ועד להשתתפות בהפגנות. המחקר שלהם מדגיש שהקשר בין רמת ההשכלה ופעילות פוליטית מושפע לרוב מחוסר אפשרויות תעסוקה למשכילים. נתונים מ-104 מדינות מראים שבים 1980-1999 מצרים היתה החמישית בעולם מבחינת קצב העליה של ממוצע שנות לימוד, מ 2.3 ל 5.5, ותוניסיה מעט אחריה. חינוך, דמוגרפי וחוסר הזדמנויות כלכליות הם גורמים שמצביעים על עליה בחוסר יציבות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש"החשש עולה בקרבנו" אינו מעיד על גזענות אלא הוא תגובה טבעית לשינוי משמעותי באזור שעלול להתגלות כמשהו רע מאד עבורנו. לא צריך להיות גזען כדי לחשוש מהתחזקותם האפשרית של האחים המוסלמים או אפילו מהשתלטות שלהם על מצרים, וגם אם "ארגוני אופוזיציה אחרים יעלו גם כן" לא צריך להיות גזען כדי לחשוש שגם הם, ברובם, לא ישאו את דגל אהבת ישראל. אם בחייך שלך אתה נזקק להוכחות לפני שאתה חושש ממשהו, אתה אמיץ מאד או טיפש מאד. המצב עם מצרים של מובארק נסבל, וישראל יכולה להרויח יחסית מעט משיפור כלשהו בו. לעומת זאת היא יכולה להפסיד הרבה מאד משינוי לרעה, כך שגם אם נתעלם מההסתברות היחסית של שתי האפשרויות האלה, החשש מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הצד השני, חוץ מהבעיה הקבועה של במי תומכים בין המנוולים האלה (בעיה שצפה כמובן בעיתות משבר, כי אחרת זה-מה-יש ועם זה מסתדרים רוב הזמן), יש גם שאלה פרגמטית: האם מאמינים שהשלטון הנוכחי במצרים יכול לקיים את עצמו גם מעבר למובאראק, או שאחריו אין איש 'חזק' מספיק להתמודד עם בעיותיה האמיתיות של מצריים - ואם אין מישהו כזה, האם לטווח הארוך התמיכה במובאראק מועילה או מזיקה לנו. וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. עצם עליית החשש היא טבעית, ואף אני הבעתי חשש שכזה. השאלה היא האם אנחנו פועלים על בסיס התסריט הגרוע ביותר או התסריט הטוב ביותר. וגם: האם אנחנו מציגים את עצמנו כאויבי העם המצרי, ומחזקים בכך את שונאי ישראל שם, או שאנחנו מציגים את עצמנו כמי שתומכים בדמוקרטיזציה של מצרים ופועלים לקידום היחסים בין העמים. אני לא משלה את עצמי שפעולה כזו תביא למצרים מלאה באהבת ישראל, אבל אני כן מאמין שאפשר להביא ליחסים לא פחות יציבים מאלו שהתקיימו עד עכשיו, ובניגוד ליחסים הקיימים, עם מצרים דמוקרטית אפשר גם לקוות להתחממות עם התבססות הדמוקרטיה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נדמה לי שפחות או יותר תמונתך ברורה, אבל המשפט שבו פתחת: "הארועים במצרים בינתיים שופכים אור רק על הגזענות של הישראלים" משלים אצלי עוד מרכיב חשוב (שמפתיע אפילו אותי) בפאזל. איני רוצה להמשיך ולדון כרגע בנושא הזה. אבל אם מובארכ יפול (דבר שכרגע איני מאמין בו) אחזור לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החששות שבקרבנו מוכיחים גזענות, או פיקחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך פגיעה בצינורות הגז לסוריה ולירדן מוכיחה שהחששות הישראלים נובעים מפקחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר-יציבות במדינה שכנה חזקה ובעלת משאבים אסטרטגיים, צריך לעורר חשש. אתה באמת לא רואה את זה? אתה באמת לא רואה בחבלה הזו דוגמית לסכנות? שקה לי להאמין. נראה לי שאתה מיתמם ולא עיוור, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היציבות צריך לעורר חשש, כן. אבל בהנתן שיש אי יציבות, אנחנו צריכים לעודד את הדמוקרטיזציה של מצרים, ולא לייחל להחזרת הדיקטטורה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שעברת מהר מגזענות להנחת יסוד, אבל על איזה אי יציבות אתה מדבר? פיגוע פעם בחודש, בשבוע, בשנה? החשש העיקרי שלי הוא לא שהאחים המוסלמים יעלו לשלטון (אם כי זאת אפשרות) אלא שיושג אתם סטטוס קוו בסגנון: קחו 20% מהתקציב למטרותיכם ואתם יכולים לעשות סוג מוגבל של פיגועים בלי שנפגע בכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פיגועים אתה מדבר לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פיגועים במצריים. היו שתיים בתקופה האחרונה אחד נגד הקופטים שנואי אללה והשני הוא זה שגרם לך לשנייה להאמין שאין יציבות. כמובן שמתוכננים עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על חוסר יציבות של המשטר. אם יש לך הוכחות שהאחים המוסלמים קשורים לאיזשהו פיגוע, אשמח לראות אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה או האחים המוסלמים או ויצ''ו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מי שהמצרים עצמם אומרים שעשה את זה - ראה הקישורים שלעיל. אף אחד אפילו לא מנסה להאשים את האחים המוסלמים. יש מספיק ארגונים הרבה יותר קיצוניים מהם שיעשו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא יהרוג אותי לחזור על דברים שכבר נאמרו. פיגועים הם אחד הסכנות שבחוסר יציבות של המשטר. מכיוון שאתה מעריך שיש חוסר יציבות אני שואל אותך כמה פיגועים אתה מעריך שיהיו בהינתן המצב החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה טענת שיכול להיווצר סטטוס קוו שבו השלטון המצרי מסכים לתת לאחים המוסלמים יד חופשית לבצע פיגועים תחת מגבלות כלשהן. האחים המוסלמים לא רוצים לבצע פיגועים, אין להם שום סיבה לבצע פיגועים, לא ניסו לבצע פיגועים, ולא מבקשים את החופש לבצע פיגועים. אז אין לי שמץ של מושג מה לעזאזל אתה רוצה. וגם אין לי שום יכולת להעריך כמה פיגועים יהיו בהנתן המצב החדש. על בסיס המידע הרלוונטי שבידי אני מוכן להסתכן ולנחש שבין אפס לאלף ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע ישראל הרשמית צריכה לבכר את האינטרס של המעמד הבינוני המצרי, על פני בטחון אזרחי ישראל. יכול להיות ששני האינטרסים האלה עולים בקנה אחד. אבל אם הם מתנגשים - כפי שעלול לקרות, וכפי שכבר קרה בימי נאצר - ישראל צריכה לעשות כמיטב יכולתה[*] למען מי שמוכן לשוחח עמה. [*] מאחורי הקלעים! התייצבות ישראלית לצד מי מן הצדדים הנצים כמוה כמכווה אש, וסיוע ליריבו. וכאן אולי ראוי להדגיש עד כמה זעומה ההשפעה הישראלית על תהליכי העומק בעולם הערבי (שמחוץ לפלסטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את נתניהו, שאוהב מאוד לצטט את תאוריית השלום הדמוקרטי, אבל משום מה כשהדמוקרטיה מתדפקת על דלתה של מדינה שכנה, הוא נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדמוקרטיה שהתדפקה על דלתה של שכנתנו'', בהנהגת המסיתים של אל ג'אזירה שמכוונית ע''י גופים איסלאמיים קיצוניים, ותודה לאל הולכת ונמוגה, לו הצליחה הייתה דומה למה שקרה בסיפור ''חוות החיות'' של אורוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנהגת אל ג'זירה? גופים איסלמיים קיצוניים? אנחנו מדברים על אותה התקוממות עממית של המעמד הבינוני האורבני במצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למדתי זאת בדברי פרשנות ברדיו על רקע ההאירועים, שנאמרו ע''י מישהו שהיה שגריר ישראל במצרים, ושאיני זוכר את שמו כרגע. אגב, אתמול שמעתי שאחד הפרשנים החשובים של אל ג'זירה היום הוא מיודענו עזמי בישארה שברח מכאן לאחר שהתברר שהעביר מידע לחיזבאלה בזמן מלחמת לבנון השנייה כשהיינו תחת הפגזותיהם, וגם מכך אפשר ללמוד משהו על מהות התחנה הזאת. אותו שגריר אמר שאל ג'זירה מערערת באופן מקצועי את המשטרים בארצות ערב כדי להביא תחתם משטרים קיצוניים. היא גם תומכת ומנסה לקדם את חיזבאלה בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אם איזה פקיד ישראלי לשעבר אמר את זה ברדיו, אז בטח כל האנשים האובייקטיביים שמדברים על אל-ג'זירה על בסיס שנים של מחקר לא יודעים על מה הם מדברים. איש אינו מעמיד פנים שאל ג'זירה חובבת גדולה של ישראל, אבל מצד שני, גם את האיסלמיסטים הם לא מאוד אוהבים (ראה, למשל, הדיווח הנלהב שלהם במהלך ניסיון המהפכה באירן). אל ג'זירה אכן מקדמת חתירה תחת המשטרים בארצות ערב. זה לא דבר רע - המשטרים בארצות ערב, להזכירך, הם דיקטטורות אכזריות למדי. עוד לא ראיתי שום הוכחה שהם מעדיפים שיבואו דווקא האיסלמיסטים תחתם. דמיון במטרות אינו דמיון באינטרסים. באותה מידה אתה יכול לטעון שהם רוצים בשלטון קומוניסטי... בשארה, אגב, מכחיש כל טענה של דיווח לחיזבאללה (וגם שואל מה בדיוק הוא יכול היה לספר להם שהם לא יכלו לדעת בעצמם). אולי הוא משקר, אבל לטעון ש''התברר שהעביר מידע'' זה קצת לסלף את האמת - עלה חשד שהוא העביר מידע. הוא ברח, לטענתו, משום שהוא יודע היטב שכשמישהו בממסד הבטחוני טוען דבר כזה, הסיכוי שלך להוכיח שהוא משקר, גם אם הוא כן, הוא אפסי. בתי המשפט נוטים להתקבל מול טיעונים על ''מידע מודיעיני סודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה אנשים אובייקטיביים. הממשל האמריקאי אכן סובר, לפי ויקיליקס, שאל-ג'זירה מקדמת את האינטרסים של קטאר ויש לה קשרים הדוקים מדי עם גורמים כמו חמאס וחיזבאללה (http://www.independent.co.uk/news/world/politics/us-... לגבי האחרון, מסתבר שיש לא מעט לבנונים שסוברים ככה: http://gatewaypundit.rightnetwork.com/2011/01/lebane...) וגם בארצנו יש כמה מזרחנים שסוברים שאל-ג'זירה לא בדיוק אנטי-איסלאמיסטית. ולגבי בשארה - בתור ח"כ, מצבו *הרבה* יותר טוב משל אזרח רגיל, והתירוץ של 'יודע היטב' חלש הרבה יותר. משפט נגדו היה משפט ראווה; הוא - בתור דמות בינ"ל - היה זוכה להתעניינות עצומה, והיה הרבה יותר קשה 'להחליק' מידע כוזב מאשר ל'סתם' אדם; גם פרלמנטרים בארץ, כולל ימניים-יחסית כמו מיכאל איתן לא היו מוכנים לקנות כל אישום נגדו (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-193850-00.html). לא יודע אם הוא אשם או לא, ואם אשם - במה, אבל התירוץ הזה שלו הוא לדעתי גם די קרוב ל'לסלף את האמת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלי לבחור בין דעתו של תלמיד קנדי ודעתו של פקיד ישראלי לשעבר שהיה חשוף בדיוק כמו אותו תלמיד לדעותיהם של "אנשים אובייקטיביים" כאלה או אחרים, אעדיף את דעתו של הפקיד. אגב, חידה : מי היא הדמות שבקריקטורה שעוטה את שפמו ומדיו של היטלר, מתוך אתר אל גזירה: בן לאדן ? חומייני ? מנהיג חיזבאלה ? נסראלה ? אולי אחמדינג'אד ? נראה שלאל ג'זירה יש ראש אחר. . . כמו שלך . . . ואשר לעזמי בשארה, נכון שיצאה פעם מפיו אמת גדולה: "אין עם פלשתיני", אבל מכאן ועד להאמין להכחשותיו על נסיונותיו לפגוע בתושבי ישראל (הרי האיש הזה קרא בפומבי לחידוש הפיגועים כשחש שיש הפוגה מסויימת), זה כבר מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסביר את העובדה שאין לאל ג'זירה שום מילה רעה על אסד, על רקע הטבח בדרעה שם ? (כמובן שלא ניתן לצפות שהמערב יפציץ משהו בסוריה. אבל זה סיפור אחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותו הסבר שאצלנו יש שתיקה רועמת של הממשלה לגבי הפעילות הגזענית הבוטה של הרבנים, העלמות ח"כים כה רבים מההצבעות הפשיסטיות, הפעילות השערורייתית של המשטרה ביהודה ושומרון וזהו רק קצה המזלג. אנחנו מחפשים צביעות? אני מציע להתחיל מקניית מראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, תגובתך לא לעניין. התעורר ויכוח ביני ובין דובי לגבי טיבה של אל ג'זירה. דובי חושב שמדובר במוסד ליברלי שמקדם את התפשטות הדמוקרטיה במדינות ערב. אני הבאתי את דעתו של שגריר ישראל במצרים לשעבר, מזאל, שחושב שמדובר בגוף תומך חיזבאלה וטרור, וגם הבאתי קריקטורה אנטישמית מאתר אל ג'זירה שמציגה את ראש הממשלה לשעבר אולמרט כנאצי. הדברים מדגימים מי היא אל ג'זירה האמיתית. את הטענה הראשונה ביטל דובי בטענה שמדובר בדעתו של "פקיד", ועל הצגת הקריקטורה שמדברת בעד עצמה הוא לא ענה כלל. על רקע ויכוח זה הבאתי עכשיו עובדה שתשומת לבי אליה הופנהת על ידי איזה מישהו ברדיו שאת דבריו שמעתי חטופות, ואיני יודע מי הוא. אבל העובדה שהביא היא עובדה: את ה"דמוקרטיה בסוריה" אל ג'זירה לא מקדמת, ואת הטבח שעושה אסד הבן באזרחיו (אני מניח שאביו שימש לו דמות מופת בעניין זה) היא לא מגנה. זה מחזק את דבריו של מזאל שאומר שמדובר בגוף תומך חיזבאלה, כי כידוע סוריה וחיזבאלה מאד קרובים. זה הרקע, ולא איזה שהם חיפושי צביעות במקומות כאלה ואחרים. אגב, לגבי הפעילות השערורייתית של המשטרה ביו"ש האם כוונתך לכך שהיא משחררת שמאלנים וערבים שמציתים את שדותיהם של המתנחלים ולא עושה להם דבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. היא משחררת שמאלנים שעושים מעשי לינץ' לנוער הפטריוטי מהגבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין לאלג'זירה מילים רעות על אסד? אתה מוזמן להביט בעמוד הראשי שלהם באנגלית. "אסד הכריז על עצמו דיקטטור" http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/0... "עצורים רבים בסוריה לאחר מחאות" http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/0... (כמובן שיש לאלג'זירה גם מילים טובות על אסד, כגון שמצבו טוב יחסית בזכות תמיכתו בהתנגדות בעירק, לבנון ופלסטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כך בגלל אותה תגובה ששמעתי ברדיו עליה ספרתי ובגלל שלא נתקלתי קודם בדברים שסתרו אותה. אבל אולי דרושה עבודת עיון יותר מקיפה כדי לקבוע אם אכן יש הבדלים בדיווחי אל גזירה בקשר לסוריה, ויתכן שהקביעה הזאת אינה מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ''ההתגנדות בלבנון'' היא פעולותיה של חיזבאלה שנתמכת בידי אסד. לפחות בנקודה הזאת אין טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 567001 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הנ"ל היא פרשנות לא כל כך מדויקת. לאלג'זירה יש אג'נדה מובהקת, התומכת בעצמאות עמי ערב והאסלאם מן הקולוניאליזם הצבאי והתרבותי של אירופה וארה"ב. בכך היא שותפה לאיראן, אך היא איננה "שופר" שלה. שים לב למשל לאופי הדיווח על בחרין: http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/03... . תמצא שם התייחסות לעמדה האיראנית, הטוענת לכיבוש סעודי של בחרין, אך לא תמיכה בעמדה זו. הפרשנות של אפו' לא מחזיקה מים. לסיכום, האג'נדה של התחנה משפיעה על מה מעניין אותה, ואף מכתיבה החלטות עריכה. אך מעיון (לא מאוד מעמיק) באתר התחנה באנגלית, נראה לי שיש בה כנות ופלורליזם שלא צריכים לבייש כלי תקשורת במעמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפרשנות של אפו אלא של הכתב של ידיעות אחרונות רוני שקד. לדעה הזאת מצטרף גם רוני מזאל שגרירנו בעבר במצרים, הקריקאטורה שבה נראה ראש ממשלת ישראל בדמות היטלר, וגם העובדה שאתה הבאת בדבר ה''נקודה הטובה'' אצל אסד בכך שהוא תומך בחיזבאלה מעוררת מחשבות בכוון הזה. גם הבית החם שמצא שם הטיפוס עזמי בישארה שקרה בזמנו לרצח יהודים אומרת דרשני. מעניין שהיום שמעתי ראיון עם ד''ר צנגן שסיפר על פמפום וחזרה בלתי פוסקת של אל ג'זירה על ידיעה שקרית בדבר פגיעה בתלמידים בעזה בעת מבצע עופרת יצוקה, שאומצה ללא בדיקה ע''י גולדסטון והוזכרה בדוח שלו. אני עצמי לא בדקתי לעומק את אופיה של אל גזירה, אבל אני שומע את הפרשנים, רואה את המעט שאני רואה (וגם מקשיב לדעתך) ומנסה לבנות תמונה לגבי אופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני שקד אבל צבי מזאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא בטובתי נגררתי לדיון בנושא "תמיכת אלג'זירה בשיבת ציון" (למען הסר ספק: הם רואים במפעל הציוני גורם מזיק). רציתי להדגיש שעל אף עמדותיה המובהקות בזכות זקיפות הגו הערבי אל מול האיום האמריקאי, התחנה איננה שופר תעמולה פשטני, ולא תומכת באופן אוטומטי בכל אינטרס איראני, אנטי-ישראלי, או אנטי-אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעניין הכתבה הבאה על סוריה באלג'זירה: מסתבר שבסוריה יש כ-150,000 תושבים כורדים שהיו עד עתה חסרי אזרחות. אני לא שמעתי עליהם מעולם, וחשבתי שחסרי האזרחות היחידים בסוריה הם פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת שהרבה יותר מזה - בין 300,000 לחצי מיליון - http://en.wikipedia.org/wiki/Kurds_in_Syria. האזרחות ניטלה מהם ב-1962. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה שאני שומע עליו בפעם הראשונה גורם לחשוב את המחשבה הבאה: כורדיסטן (לפי ויקיפדיה) הוא חבל ארץ שמשתרע על כמה מדינות וביניהן סוריה, ובו יושב העם הכורדי. איני יודע מה הסטטוס האזרחי החוקי של הכורדים בארצות אחרות, אבל בסוריה, מספרים לי עכשיו שאין להם אזרחות. לכן מצבם דומה למצב הפלשתינים. מדובר בעם שארצו כבושה בידי הסורים ולתושבים אין אזרחות סורית. הכורדים "כבושים" בדיוק כמו הפלשתינים ואין להם זכויות אזרח. ושם המצב יותר חמור, כי באמת יש עם כורדי, ואילו הפלשתינים הם חלק מהאומה הערבית הגדולה שיש לה שטחים נרחבים ומדינות רבות. אולי יש עוד מצבים כאלה בעולם, אבל למה כולם מסתכלים רק עלינו ועל הפלשתינים ? בסוריה זה לא "אפרטהייד" ? שם לא צריך לכנס את מוסדות האום כל יום שני וחמישי ולגנות את הסורים ? אם הסורים יבנו שם ויתישבו שם, מישהו יגיד שזה "פשע מלחמה" ? זו עוד דוגמה שממחישה את היחס המפלה של העולם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. זו תהיה דוגמה יפה אם וכאשר סוריה תרצה להפוך לדמוקרטיה. גל המהומות המהומות הנוכחי נגד אסד החל במהומות אצל הכורדים. אבל לזה כבר רגילים. ואז פתאום פרצו המהומות בדרום הסוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוניה שלי הייתה כנגד יחס העולם אלינו. והעולם מגנה אותנו ולא את הסורים לא בגלל שאנו דמקורטיה והם דיקטטורה אלא בגלל שאנו יהודים והם ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה מבחינתך "העולם" שלא מגנה את סוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדב אמר. ב"העולם" הכוונה לגורמים כגון האו"ם, ארגוני זכויות האדם והמחרימים למיניהם, האדישים כמעט לגמרי לזכויות אדם והפרתן כמעט בכל מקום, כולל אלו של ערבים, והפלסטינאים בפרט, אלא אם מדובר במקרים, שוליים ככל שיהיו מבחינתם של הפלשתינאים, שניתן לתפור עמם תיק, רעוע ככל שיהיה, לישראל (או ארה"ב). אבל את זה כבר אמרתי בדרך זו או אחרת מספר פעמים, ומעבר לזה אולי בהזדמנות אחרת. אבל בעניין זה, מומלץ לקרוא את מאמרו של ארי שביט מיום חמישי: "ג'וליאנו מר לא נרצח בידי יהודים. לכן לא זכה לכותרת-ענק אלא לכותרת שמתחת לקפל. לכן הוא לא זכה באותו יום לחמישה מאמרי זעם, אלא למאמר תוגה (יפהפה) אחד. איש לא דיבר על גזענות, על קנאות ועל פשיזם. איש לא דיבר על מערכות חינוך מפיצות שנאה ועל כוהני דת חשוכים. מר לא נהפך לאייקון ולא זכה להפגנת אלפים.[...] קל לה לנאורות המערבית לצאת נגד חוסני מובארק הפרו-מערבי, אבל קשה לה לצאת נגד האחים המוסלמים. קל לה לצאת נגד בנימין נתניהו, אבל קשה לה לצאת נגד בשאר אל אסד.[...] התוצאה היא שורה ארוכה של עיוותים. דמם של הרוגי המרמרה סמיך יותר מדם הנתלים והנרצחים באיראן. דם הרוגי עזה סמיך יותר מדם הרוגי דמשק ודרעא." - הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותך הוא רק "למה עשו לנו ולא להם". אותי מעניין מה עשינו בהתחשב בהשקפת העולם שלי והתפיסות שגדלנו עליהן. לא יחסית לסינים, לרוסים, לסודנים או לסדאם חוסיין. הועדה לזכויות אדם של האו"ם ממש אינה מעניינת אותי. בקשר לאומה הערבית הגדולה: עקבתי אחרי התבטאויות של אנשים שונים באירועים שהיו במצרים. אף אחד לא דיבר שם על האומה הערבי הגדולה אלא על האומה המצרית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתנו, אתה צודק. אבל מבחינת העולם כולו, אם זכויות אדם זה דבר חשוב, הן צריכות להיות חשובות באשר הן. דמם של הפלסטינים לא יותר אדום מדמם של הכורדים או הדרפורים. גם אם הפלסטינים מדוכאים על ידינו והכורדים מדוכאים ע''י הסורים. אם כבר - היה צריך להיות להיפך. כי מצבו של מי שמדוכא בידי מדינה דמוקרטית טוב מזה של מי שמדוכא בידי שלטון דקטטורי. במיוחד אם יש בירה במרחק חצי שעה נסיעה ושהות הכתבים נעימה יותר. אם דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי, זה צריך להיות נכון גם באשר לכורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא מבחינתנו. האחריות שלי כאזרח מדינת ישראל וגם פטריוט-לא זה שיורים נגד טילים- היא בראש ובראשונה לגבי עצמנו ומעשינו. לפטור כל זוועה שבאחריותנו- אבל גם הסינים..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכורדים הם חלק מ''האומה הכורדית הגדולה'', שנמצאת בסוריה, טורקיה, עירק ואיראן. בעיראק יש להם היום קצת יותר זכויות. איראן וסוריה אינן מדינות שבהן לזכויות אדם יש משמעות ממילא. בטורקיה המצב שלהם הוא מעניין. הם היו גורם חתרני בארצות הללו מאז ומתמיד. וכן, טורקיה סופגת ביקורת חריפה על יחסה לכורדים. כמוכן, כמו בעניין הפלשתינים (יש פלשתינים בסוריה. גם להם אין זכויות אזרח) זה גם משהו שאפשר לגלגל על השכנים. כל אחת מהמדינות הללו מאשימה חלק משכנותיה בתמיכה בכורדים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ל"אומה הכורדית הגדולה" אין שום מדינה כורדית והם מיעוט בכל המדינות שבהן הן נמצאים, וידוע שהדבר הזה לא נוגע לרצונם אלא נכפה עליהם והם משתדלים בכל מקום שהם נמצאים לקבל עצמאות. "ביקורת חריפה" הצחקת אותי. מתי גינו לאחרונה בעצרת או במועצת הביטחון ? זה היה שם פעם בכלל על סדר היום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איזה כיף שאפשר לסמוך עליך. רק כ-20% מהכורדים אינם אזרחי סוריה. אתה יודע מה העילה הרשמית בגינה נשללה אזרחותם? שהם היגרו לתוך סוריה ושיקרו לגבי היותם בני המקום. היי! גם ישראל עשתה בדיוק אותו הדבר בשנותיה הראשונות. למעשה, זה בדיוק העילה שאתה מעלה שלכאורה מבדילה בין סוריה לישראל. ואתה יודע מה עוד יפה? שגם על סוריה יש דוחות של אמנסטי ו-HRW כמו גם ארגוני זכויות אדם אחרים. למעשה, בניגוד לתפיסה הנפוצה בישראל, אנחנו לא המדינה היחידה שמדברים עליה בהקשר של הפרת זכויות אדם - רחוק מכך. זה רק שבישראל לא מדווחים על הפרות של זכויות אדם באף מדינה אחרת, כי זה לא מעניין לנו את התחת אלא אם אפשר להשתמש בזה כדי "לנגח" את הקהילה הבינלאומית. ואתה יודע מה עוד יפה? שסוריה לא מתיימרת להיות דמוקרטיה. ישראל כן. יום אחד תתחיל לקרוא קישורים לפני שאתה ממציא סיבות לכך שאתה צודק, וביום הזה יתחיל להיות לי הרבה פחות כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהבנתי עד כה מתוך מה שקראתי בפתיל שכל הכורדים שיושבים בסוריה משוללי זכויות. כיוון שטעיתי צריך להכיל את כל מה שאמרתי רק על אותם בין שלוש מאות אלף לחצי מליון איש שאינם כל הכורדים החים בסוריה (אגב בעקבות גערתך חפשתי כמה דברים על הכורדים בסוריה ומצאתי שמספרם מליון. חצי מליון זה חמישים אחוזים ולא עשרים אחוזים), וכיון שלא מדובר בכל הכורדים שחיים בסוריה אני מודה שהדוגמה פחות טובה. לעניין הסיבה שבגללה הם משוללי זכויות, הטוענים כלפינו אומרים שאין להתייחס להיסטוריה אלא למה שקיים בפועל. כלומר הסיבה שהביאה אצלנו למצב הכיבוש: רצונם החוזר ונשנה של הערבים ממלחמת העצמאות ועד היום להשליכנו לים לא רלוונטית, וחשוב רק שהיום הנם כבושים. לכן הסיבה למצב הדיכוי של הכורדים לא צריכה להיות חשובה. חשוב רק שהם מדוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט חשוב שהם מדוכאים, ואני לא תומך בשלילת האזרחות שלהם (אם כי אני לא לגמרי בטוח עד כמה אזרחות שווה משהו בסוריה - זה לא שמדובר במדינה עם שלטון חוק פורמלי...). אני רק מצביע על חוסר העקביות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך בעניין חוסר העקביות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שהוא התכוון לזה שאתה תומך בשחרור כל המדוכאים בעולם, פרט לפלסטינים. אבל זה בסדר. זה לגמרי נורמאלי וטבעי. ע''ע כל המוסריים בעולם שמצפונם זועק חמס, עקב מה שאנחנו מעוללים לפלסטינים, בעודם מתעלמים בעקביות ממה שמתרחש בחצר האחורית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על הפרת זכויות אדם בכל מיני מקומות, אבל ישראל היא המדינה היחידה (ככל הידוע לי) שמבקשים לבטל בתואנות של הפרת זכויות אדם. שלא לדבר על התפלגות ההחלטות של המועצה לזכויות אדם של האו''ם. חוץ מכך, מעניין שיש בסוריה נפקדים-נוכחים. פתאום אני מרגיש משולב במרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לכנות את משטר הכיבוש הישראלי ''בעת''' במקום ''אפרטהייד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתה לנו מפלגת בעת' שתמכה בכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? בעת' זה תחייה? ______________ ולחשוב שתמיד תמהתי איך הם מצליחים למצוא שמות בעלי קונוטציה כל כך שלילית בעברית כמו בעת וחמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשים "לבטל"? איך מבטלים מדינה? מבקשים לשנות את המשטר שלה, משום שהוא מפר זכויות אדם. אני מכיר עוד מדינה שעשו לה בדיוק אותו הדבר. אני אתן לך רמז: היא נמצאת בחלק הדרומי של יבשת כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע יפה מאוד, ש''שינוי המשטר'' המדובר כאן, יביא להפיכתם של היהודים למיעוט. ואגב, לא ''המשטר'' מפר זכויות אדם. השליטה על עם אחר שלא רוצה אותנו ואנחנו לא רוצים אותו. להפרד לשלום צריך, ולא להתאחד בחתונה קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך יודע כיצד מבטלים מדינה, קרא על טיבט, דרום וייטנאם, צ'כוסלובקיה, יוגוסלביה, צפון תימן, בריה''מ או הרפובליקה העממית של גרמניה. לא התכוונתי דווקא למזימה שלך לגזול את הבית הלאומי של העם היהודי בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת דוגמאות של כיבוש על ידי מדינה אחרת, התפרקות מדינה לגורמים, או הצטרפות מרצון למדינה אחרת כדי ליצור יחידה אחת גדולה. בכל המקרים מדובר על שינוי גבולות של מדינות. באף מקרה לא מדובר על ''ביטול'' של מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המקרים הנ''ל, הייתה מדינה ולאחר מכן היא חדלה מלהתקיים. לכך התכוונתי כשהשתמשתי במונח ''ביטול מדינה''. אם כי, המקרה היוגוסלבי יכול לשמש טענה נגדית לעמדתי שלי. שם היה לחץ מערב-אירופי ניכר לביטול המדינה, שאמתלתו הייתה פגיעה בזכויות אדם של לא-סרבים. כך שישראל איננה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עדיין לא עונה עליו, הוא למה הדוגמאות היחידות שאתה מוצא למשטר שראוי לשנותו (בצורה רדיקלית עד כדי שינוי פני המדינה) הם דרא"פ וישראל. אגב, ספרת פעם כמה דו"חות הקדישו הארגונים שהזכרת לסוריה וכמה לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני דובי היה זה שתמך בשינוי קיצוני במשטר המצרי לעמות כל מיני מתנגדים... אני בספק אם הוא יזיל דמעה אם משטרם של אסאד או קדאפי יחדל מלהתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תומך גם בביזורו של המשטר בבלגיה, אם לא היה מבוזר עד היום, אני תומך בשינויים דרסטיים במשטר הסיני (כולל, בין השאר, מתן עצמאות לטיבט). יש עוד כמה מדינות שהייתי משנה מתוקף תפקידי כשליט היקום. מכיוון שבינתיים אף אחד לא שואל אותי, אני מתרכז במדינה שיש לי השפעה כלשהי עליה, קטנה ככל שתהיה. לא, לא ספרתי. מצד שני, סוריה לא ניסתה אף פעם להצטרף ל-OECD, ואינה נהנית ממערכת יחסית כה קרובה עם מדינות המערב כמו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז אנחנו חוזרים לקריטריון 'אנחנו לא מתעסקים במי הכי גרוע, אנחנו מציגים את מי שיש לנו השפעה עליו כהכי גרוע?' וקמפיין ה-BDS לא מופנה נגד סוריה כי שאלו את יוזמיו רק לגבי ישראל? ומילא אתה, אבל מן הסתם תוכל למצוא בקנדה הרבה יותר אנשים שאין להם השפעה ומתעסקים בישראל לפי השיטה שלך, מאשר כאלה שאין להם השפעה ומתעסקים בסוריה, לוב, וכו' לפי השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אני תומך ב-BDS? (האנשים שמובילים את תנועת ה-BDS הם בחלקם הגדול פלסטינים, שהעניין שלהם בנושא מובן מאליו. בנוסף, אני לא חושב שיש לסוריה כל כך הרבה סחר עם המערב שאפשר להשפיע עליה בדרכים כאלו. אני כן חושב שאנשי BDS שאינם פלסטינים אך אינם מחרימים באותה הזדמנות מוצרים שמיוצרים בסין הם צבועים עלובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחרים את סין אתה פגוע באזרח הסיני הפשוט לא במנהיגי סין, כשאתה מחרים את ישראל אתה פוגע באזרח הישראלי הפשוט לא במנהיגי ישראל (אל תדאג לנתניהו וליבני) ההבדל הוא שהאזרח הישראלי הפשוט הוא שותף פעיל להחלטה לקיים את הכיבוש בזמן שהאזרח הסיני הפשוט לא שותף בכלום. זאת גם הסיבה שהמערב החרים את דרום אפריקה ולא החרים את סין ואני לא רואה בה צביעות עלובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. עזוב את הכיבוש. קח נושא שהוא בקונצנזוס רחב בהרבה: גיוס בחורי ישיבות. בציבור (החילוני והד"לי) יש עליו הסכמה רחבה. אפילו נכנסה לכנסת מפלגה שחרתה את הנושא על דגלה והשיגה הרבה מנדטים, במיוחד בשביל מפלגת נישה. אפילו נכנסה לקואליציה. נו? משהו זז? כמה בדיוק השפעה יש לאזרחים במדינת ישראל על ממשלתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מנדטים זה 15? כשרוב הציבור ירצה מספיק לגייס בחורי ישיבה, ויצביע בהתאם, והמפלגה שתתמוך בגיוס בחורי ישיבה תקבל 65 מנדטים, אז בחורי הישיבה יתגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מפלגת נישה? זה הרבה מאוד. החרדים מצליחים לא לגייס בחורי ישיבות עם כמות מנדטים דומה. בכנסת ה-16, כששינוי קיבלו 15 מנדטים, לש"ס (שחלק ניכר מציבור הבוחרים שלה מתגייס לצבא) וליהדות התורה, ביחד, היו 16. אם תוסיף לזה את חברי הכנסת של, ובכן, כל יתר הסיעות למעט בל"ד, חד"ש-תע"ל ורע"מ, נניח, היו אמורים להגיע לביטול הפטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור היה כל כך רוצה זה לא היה מפלגת נישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שזו לא תהיה מפלגת נישה, הם צריכים מצע רחב יותר. ומרגע שהמצע מתרחב, הסיכוי שיהיה קהל רחב שיסכים לו, קטן. מנגד, משום שיש להם מצע צר, הרבה מאוד אנשים סברו, ובצדק, שהם לא הולכים לבזבז את הקול שלהם על נושא כל כך מצומצם1. ולא התייחסת לעובדה שהם קיבלו קולות כמעט כמו הגוש החרדי, ובצירוף מפלגות אחרות היה ניתן להביא לגיוס בחורי הישיבות. למשל, אהמ, אם היו יוצרים לראשונה בתולדות ישראל2 קואליציה חילונית. 1 מה, רק הפרדה בין דת ומדינה? מה עם שטחים, הנושא הקדוש? רגע, הם שינוי, כלומר שמאלנים. הם יחזירו את השטחים?! לא רוצה! 2 נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התמיכה תקטן ככל שהמצע יתרחב אז כנראה שהקונצנזוס בנוגע לגיוס חרדים הוא משני ביחס לסוגיות אחרות. זה לא רק הגוש החרדי, זה גם הליכוד, העבודה, קדימה.... אם המפלגות האחרות היו באמת רוצות לגייס חרדים הן היו מגייסות חרדים, משום מה הן מעדיפות לקדם דברים אחרים שהן חושבות ליותר חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובליכוד, העבודה, קדימה, יש הרבה מאוד חברי כנסת שחפצים בגיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש דברים שהם חפצים בהם יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אם אתה סבור שבשביל לקדם מטרה מסויימת צריך לשכוח כל דבר אחר... ובכן, בשיטה הזו נקט השמאל במשך זמן רב והגענו למדינת הרווחה המפורקת שבה אנחנו חיים כרגע. בשיטה הזו גם הגיע השמאל למספר המנדטים העצום שבו הוא מחזיק כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ''לשכוח מכל דבר אחר'', אבל כל אחד מאיתנו אחראי לסדרי העדיפויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני גיבשתי תחביב חדש: לקרוא פרוטוקולי ועדות באתר הכנסת. להלן התגליות: 1. לרוב חברי הכנסת יש כמה אג'נדות שהם אוהבים לקדם. והם מקדמים אותן במקביל. 2. חלוקת השמאל-ימין בארץ שונה מאוד מבחו"ל ולדעתי גם לא רלוונטית ויש להתנער ממנה, וכדאי מהר. כי פרט לענייני כן שטחים-לא שטחים, להרבה חברי כנסת ימנים יש השקפת עולם כלכלית שמאלית, לכמה חברי כנסת מהמרכז או ממה שמתקרא השמאל יש השקפת עולם כלכלית ימנית מאוד. תמצא ירוקים בימין ובקרב החרדים, וחרדים שמתנגדים מאוד להפרטות. 3. בהמשך ל-2, יש לא מעט חברי כנסת מהקואליציה שלא משתגעים על המדיניות הכלכלית שמובילים ביבי את שטייניץ. _______________ התגלית הראשונה היא זו הרלוונטית לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא רלוונטית לעניינינו? בינתיים ה"ממש לא"1 שלך נראה לי לא מנומק. 1 תגובה 567580 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''ך לאנשים יש יותר מאג'נדה אחת. לעניין גיוס בחורי הישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ? את מכירה מישהו עם אג'נדה אחת (או פחות)? ומה הקשר בין זה לבין ה"ממש לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. ''ההבדל הוא שהאזרח הישראלי הפשוט הוא שותף פעיל להחלטה לקיים את הכיבוש בזמן שהאזרח הסיני הפשוט לא שותף בכלום. זאת גם הסיבה שהמערב החרים את דרום אפריקה ולא החרים את סין ואני לא רואה בה צביעות עלובה.'' לאזרח הישראלי, בניגוד למיתוס הרווח בעולם, יש מעט מאוד שליטה על מה שנבחריו מעוללים. א. משום שהם עושים מה בא להם, ללא כל קשר להבטחות בחירות. ב. משום שעקב ריבוי המפלגות, גם אם נבחריך יגיעו לקואליציה, הם עשויים לשבת עם המפלגות שדעתן, בנושאים מסויימים, מנוגדת. ואין כמו זה בשביל לקבור מהלכים. זו אחת הסיבות למה בחורי ישיבות אינם מגוייסים בהמוניהם (נושא שבקונצנזוס), ואחת הסיבות למה הבוחר הישראלי לא יכול להביא את נבחריו לצאת מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, רק ביחס לציטוט שהבאת: ההנהגה הסינית שותפה מאוד במדיניות הסינית ובכל-זאת איננה מוחרמת בעולם, ואין נגדה אישית סנקציות (בניגוד, למשל, למה שיש נגד מוגאבה מזימבבווה - לא כל-כך יעיל אבל יש - שגם שם האזרח שותף במעט מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד, סנקציות מפעילים נגד מי שאפשר. על מוגאבה לא שמים, כי מי הוא בכלל. אנחנו מתחת למקרוסקופ כי, ובכן, אנחנו יהודים1. את סין? מי יעז להטיף לסין? להגיד משהו לסין? לפתוח בסנקציות נגד סין? הם מחזיקים את כל העולם באשכיו. 1 ולא. זה לא חדש. וזה לא קשור להתנהגות הזוועתית שלנו בשטחים. כלומר, זה קשור, כי מי שממילא מתחת למקרוסקופ ישימו לב להתפרצות החיידקית אצלו. אבל לפני כמה ימים התפרסמו מכתבים שנשלחו לבן גוריון בהקשר למשפט אייכמן. ובלי שטחים, ובלי כיבוש, אזרחים של מדינות שנוהג בהן עונש מוות על פשעים רגילים, הרגישו חופשי להטיף מוסר על חוסר המוסריות שבהוצאה להורג של רוצח המונים, במדינה שבא אין עונש מוות כלל על פשעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אוסיף, שמי שמנסה לעשות את ההבדלה המלאכותית בין דמוקרטיה שיש להעניש את אזרחיה ודיקטטורה שאין להענישה כלל, למעשה נותן פרס לדיקטטורות על התנהגות רעה (שלא לדבר על דברים כמו כתבות אופנה על אשתו של אסד, שהן לטהר את השרץ, ואפילו לא על הכניעה השווייצרית לקדאפי לפני לא הרבה שנים בעניין בנו ואשת בנו), ויוצר את המשוואה לפיה צריך לפגוע *רק* בדמוקרטיות (למעשה, כמו שכולם יודעים, רק בישראל) על כל סטייה מהנורמה, ולקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי שאיננו מצריך תגובה, בתנאי שערבים (או אפריקאים) עושים אותו לערבים (או אפריקאים) אחרים. ולטעון שלא-להחרים-את-סין איננו משרת את ההנהגה הסינית - נו, באמת. אה, כן, נזכרתי: מבחר ציטוטים קטן של אנשי ה-BDS, נגד היישות הגזענית הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להסביר את עצמי (כמי שבכל זאת העלה את הטענה הזאת) המטרה היא לא "להעניש" אלא לגרום למדינה לשנות את התנהגותה. אם אני אחרים את סין אני לא אפגע בהנהגה הסינית ולא אגרום לה לשנות את התנהגותה, מה איכפת לג'ינטאו אם האזרחים שלו אוכלים אורז כל יום או כל יומיים, הוא את מרק קן הציפור עם כמהין שלו ימשיך לאכול כל יום. לעומת זאת, אם רמת החיים שלך ושלי תרד, נתניהו ירגיש טוב מאד את הכסא המתנדנד שלו. לכן חרם היא דרך בה אזרח של במדינה זרה להשפיע על התנהגות של דמוקרטיה ולא של דיקטטורה. הרבה יותר קשה להשפיע על התנהגות של דיקטטורות, אפשר לתמוך בארגונים שמנסים להשפיע עליהם (HRW, אמנסטי...) ולהצביע לפוליטיקאית שינסו להשפיע עליהם(בוש, אובאמה לעומת מקיין) ועוד. חרם של אזרחים פשוט לא יעבוד. בוודאי לא מדובר על לקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי, להפך, כמי שמכיר כמה פעילי אמנסטי, אני לא מכיר אחד שם שמקבל דברים כאלה כדבר נורמלי, או שלא היה שמח אם היתה לו דרך למנוע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון בדיוק את ההפך. אם אני אקנה מוצרים סיניים או לא, ההבדל עבור הסיני הממוצע יהיה זעיר, משום שכל היתרון בסין על פני מדינות אחרות הוא בכך שהעובדים שלהם זולים מאוד. אבל זה אומר גם שהיתרון של סין הוא מאוד שברירי. אם מספיק חברות יחששו לפגיעה במכירות שלהן בגלל שהן עושות עסקים עם סין, הכלכלה הסינית (כמכלול) תפגע באופן משמעותי - ופגיעה בכלכלה הסינית היא פגיעה בעוצמה הסינית, מה שיוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני. להזכירך, סין מצליחה לתחזק גידול של כ-10% בשנה בממוצע כבר שלושה או ארבעה עשורים, וחלק משמעותי מהשרידות של המשטר הזה בזמן שמשטרים דומים לו קרסו קשור בהצלחה הכלכלית הזו. אין סיבה להאמין שנטרול ההישג הזה לא תערער באופן משמעותי את המשטר. לעומת זאת, בישראל חרם יפגע ישירות באזרחים, שירגישו מותקפים על ידי העולם ולכן יסתגרו ויחזקו נטיות לאומניות שלכאורה החרם רוצה להפסיק. דווקא הימין הישראלי צפוי להרוויח יותר מכל ממהלך שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כך: ביום שאחד מתומכי ה-BDS (או ממנמקיו באייל, לא אתה כאמור) יתמוך בסנקציות על עזה* כיוון שהחמאס שם זכה לרוב דמוקרטי בבחירות והאזרחים אחראיים וכו', יהיה אפשר לחשוב שיש פה הגיון עקבי ולא רק צביעות אנטי-ישראלית. *נעזוב לרגע את העובדה שכיום חמאס מונע כניסתם של דברים רבים שישראל מתירה, או את זה שאת דעתי השלילית ביחס לסנקציות בצורתן ד-2008 כבר פרסמתי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בכלכלה הסינית תוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני? כמו היציבות של המשטר הצפון קוריאני? ככל שיש לאזרחים יותר כסף, האזרחים מתעניינים פחות בארוחה הבאה שלהם ויותר בסביבתם הקרובה, מה שמוביל פעמים רבות לאי יציבות של משטרים דיקטטורים, ולדמוקרטיזציה. שים לב שכל כך הרבה פעמים עוני (של העם, לא של ההנהגה) ורודנות הולכים זה בצד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית. עיקר ההשפעה מתרכזת בשכבה קטנה של אליטות - וזו השכבה שתערער את יציבות השלטון אם הבסיס הכלכלי שלה יועמד בסכנה. היחס בין עוני ליציבות המשטר הוא מורכב יותר מקו ישר, ודומה יותר לצורת U. ההבדל בין סין לצפון קוריאה הוא שצפון קוריאה אף פעם לא עברה תהליך של התפתחות כלכלית, על האינטרסים ומרכזי הכוח שתהליך כזה מייצר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |