בתשובה לשוקי שמאל, 21/01/11 10:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין שדעתך (אני מתייחס רק לתגובה האחרונה שקראתי אותה במקרה, ולא לכל מה שהיה לפניה שלא קראתי) היא, שהסכמי קמפ דויד נכשלו לא בגלל שהפלשתינים בכלל לא רוצים במדינה כפי שגילה במאוחר אהוד ייערי (שוקי פורת גילה זאת הרבה זמן לפני כן), ואפילו לא בגלל שאולי הם כן רוצים אבל רוצים יותר ממה שהציע ברק, אלא בגלל שהייתה שם בעיה של כבוד, והרוצח הידוע חשב שלא ניתן לו כבוד מספיק, משהו ששייך לעניין ה''התנהלות'' וכו', ושמה שנאמר ע''י אחד ממנהיגי הפלשתינים לביילין , שהאיתיפאדה השנייה תוכננה עוד טרם קמפ דיויד הוא שקר וכזב. דעתי היא שזו גישה בלתי סבירה בעליל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי מראש על שאני מצטט את עצמי: "אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות". לפי הבנתי, לא היה הסכם בקמפ דייויד משום שהפלשתינים אז לא היו בשלים להסכם כולל וסופי. בשלות הישראלים להסכם באותה תקופה לא ברורה לי. היום המצב הפוך. הפלשתינים אולי בשלים ואולי לא. הישראלים בודאות אינם בשלים להסכם. בעינינו הפרי הזה כבר הרקיב. אני מסכים בעיקרון עם כל אלה שהעירו לי כי אינצדנט הדחיפות של ברק לא היה בעל משקל מכריע במהלך הדברים אח"כ. אני פשוט רואה בו ארוע סמלי הממצה בתוכו את חוסר יכולתו של ברק ל"הכיל" את חשיבותם של גורמים לא רציונליים ולא אנליטיים ולנהוג בהתאם מול אויבים ושותפים כאחד. כבודו האישי של עראפאת הוא משקל נוצה במערך האינטרסים הפלשתיני, אבל שוקל כעופרת במאזני הסיכויים להגיע איתו להסכם. בתמצות אומר כך: גם אם היה סיכוי אחד לאלף להסכם בקמפ דייויד, אותו סיכוי נגוז לאחר ארוע הדחיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על תגובה 562307 ורק עליה. אמרתי בפרוש שאיני עונה על תגובות קודמות בפתיל (שגם עכשיו איני יודע מה נכתב בהם). על תגובות מאוחרות יותר כולל תגובתך האחרונה בודאי לא עניתי, מטבע הדברים. ובתגובה שעליה עניתי אכן כתבת (ועכשיו הדברים מצוטטים בפעם השלישית): "אני לא מביא את הנקודה הזו כסעיף אשמה נגד אהוד ברק אלא כסימפטום של מגבלותיו האנושיות"., אבל המשפט הזה הוא קצת בלתי ברור, ודורש פרשנות. הוא קצת מזכיר לי משהו שזכור לי מתקופת ילדותי כאמירה של אחד הילדים לילד אחר: אתה לא אשם. אתה כזה. אבא שלך אשם בכך שהביא אותך. בעצם אבא שלך כמוך. סבא שלך אשם וכו' וכו', כלומר אפשר להבין את המשפט הזה כאמירה בקיצון האחד: “לברק היו מגבלות כמו לכל אנוש אחר, והוא נכשל כשם שכל אדם אחר היה נכשל”, או בקיצונות השניה: “אצל ברק בלט ריכוז של מגבלות אנושיות הרבה מעבר לממוצע אצל אנשים, וזה מה שהכשיל אותו." אפשר גם: "ברק פעל כמי שאינו מבין את מגבלותיו האישיות". לכן, כדי, אולי, להבין למה הכוונה צריך להמשיך ולקרוא את המשך התגובה. משפט מפתח בהמשך הוא: "האירוע. . .בעיקר מעיד על החשיבות המינימלית שברק מיחס ליחסי אנוש בכלל ולרגשותיהם של יריבים ושותפים בשדה הפוליטי" ואחר כך " הבעיה היא שהחשיבות של לא לפגוע בכבודו האישי של עראפאת לא תפסה מקום משמעותי בתודעת ברק" ואחר כך: "אתה לא יכול לעשות זאת כאשר כל מעשיך משדרים מניפולציה וחוסר כנות" ולבסוף משפט המחץ: "ברק לא היה רוה"מ רע משום שהנסיבות היו לרעתו אלא משום שאופיו הכשיל אותו" מי שקורא את הכול אינו יכול להסיק שבמשפט הראשון אינך מאשים אותו, אלא שבפרוש אתה מאשים אותו, ורואה בפעולות שעשה בגלל אופיו המיוחד, את סיבת הכישלון. ולאחר שהבנתי את דבריך כפי שצריך להבין, כתבתי כתשובה את דעתי: פסגת קמפ דויד לא נכשלה בגלל פעילות כזו או אחרת של ברק, אלא בגלל שנועדה להיכשל כחלק מתכנית פלשתינית שקדמה לה. בתגובתך האחרונה תגובה 562324 המשפט הכי חשוב הוא: "לפי הבנתי, לא היה הסכם בקמפ דייויד משום שהפלשתינים אז לא היו בשלים להסכם כולל וסופי" המשפט הזה או דומה לו אינו מופיע כלל בתגובתך הראשונה שאותה ניתחתי לעיל, והוא הופך את כל הדברים על פיהם. עכשיו אתה כותב שסיבת הכישלון הפלשתינים, בעוד שבתגובה הקודמת כתבת שסיבת הכישלון ברק. זה כבר מתקרב למה שאני חושב אבל בניסוח יש איזו הטעייה. מה זאת אומרת "אינם בשלים להסכם" ? מה שרואים בשטח הוא שאין הם רוצים בהסכם (בדיוק כמו היום וכמו טרם מלחמת השחרור וכמו בין מלחמת השחרור ומלחמת 67 וכמו תמיד) בכך אתה מחזיר קצת את הכדור אלינו, כאילו מוטל עלינו להמשיך בבישול הפלשתינים (אולי ע"י מעשים משונים כמו ההתנתקות שכפי שהכול רואים עשתה אותם עוד פחות בשלים). אני לא יודע איך מכינים את התבשיל הזה. אם אתה יודע אתה מוזמן להציג את המתכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכל דבר אחר הכתיבה שלך מזכירה לי את כתיבתו של אדוארד סעיד (ופוסט-מודרניסטים אחרים). מרוב ניתוח ופירוק לגורמים של הטקסט שלפניך, אתה מצליח להוכיח שהכותב התכוון בדיוק להיפך ממה שהוא אמר. אני לא מאמין שיתכן הסכם כולל וסופי בין ישראל לפלשתינים. פעם צד זה רוצה יותר והצד השני פחות ואח"כ בדיוק להיפך. בפועל, בעידן הנוכחי גם אם שתי ההנהגות הפוליטיות ירצו להגיע להסכם מדיני של פשרה, הם יצליחו להעביר אותו כמו שמישהו יצליח לבלום עדר למינגים השועט אל הים (ראה למשל חוסר יכולתה של ישראל להגיע להסכמה דו-צדדית על מדינה פלשתינית, דבר שהוא היום בבחינת fait accompli). אם ישראל לא מסוגלת אפילו להכיר במציאות, איך אפשר לצפות ממנה לשנות אותה? מאחר ועד כמה שאני מסוגל להבין, נכון להיום ישראל הפוליטית והאלקטורלית כאחד אינה מעוניינת בהסכם עם הפלשתינים, הביטוי "מוטל עלינו להמשיך בבישול הפלשתינים" יכול לקבל משמעות רק במסגרת הבאה: להבנתי האופציה היחידה שיש היא צעדים חד צדדיים. מידת הצלחתם או נחיצותם היא עניין לויכוח. אופציות אחרות נוסח הסדר בהסכם של השמאל הישראלי, "ששת ימים" מדינית או בטחונית נוסח דב אנשלביץ או קיר ברזל של ז'בוטינסקי ובית"ר פשוט אינן קיימות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי למקרא תגובה 562307 טעיתי בהבנת דעתך, אך היו לי כל הסיבות לכך. לא דברת שם כלל על מאוויהם של הפלשתינים וחלקם בכשלון קמפ דויד. דברת שם רק על חסרונותיו של ברק, במיוחד אי נתינת דעתו לרגישות ערפאת, ואמרת שהיה ראש ממשלה רע בגלל תכונותיו, ששהכשילו אותו. זה נראה כאילו אתה מאשים אותו בכשלון פסגת קמפ דויד ופריצת האינתיפאדה השנייה. אבל אתה בטח יודע טוב ממני למה התכוונת. אם טעיתי אז טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אישיותו של ברק היתה נושא התגובה ההיא ולא אופיים ובעיותיהם של הפלשתינים. הייתי רוצה לנצל את הפתיל הזה כדי לומר משהו הקשור להדלפות של אל ג'זירה על המו"מ הישראלי-פלשתיני בתקופת אולמרט. בזמנו סברתי שכל המו"מ הזה אינו אלא עורבא פרח שנועד כדי לספק לקלפטוקראטיות של עוה"ד משני הצדדים חזות של הנהגות לאומיות העוסקות ומקדמות את האינטרסים הבסיסיים וארוכי הטווח של עמיהן. בעניין זה טעיתי ולפחות על פני השטח היה שם מו"מ של ממש ועיסוק בעיקרי הדברים. יהיו בודאי מי שיאמרו שהמו"מ שאנשי שמאל וחסידי אולמרט רוצים שנאמין שהיה "ככה קרוב" לחתימה, מוכיח שהטענה הבסיסית של "אין פארטנר" היא שקרית. דעתי היא שדוקא מו"מ זה שזכה לנסיבות תומכות שספק אם יחזרו אי פעם, מוסיף עוד נדבך לתזה ההיא. מצד אחד ממשלת המעטפות והקבלנים של אולמרט לא יכלה למצוא לעצמה שום צידוק קיומי מלבד הסכם היסטורי עם הפלשתינאים. מן הצד השני, מהלך ההתנתקות גזל מן הרשות הפלשתינאית את אופציית הקיצוניות וסידר את כל הביצים שלה בסל המתינות והפשרה. בתנאים "משובחים" אלו, אולמרט ושלוחיו הסכימו להביא בחשבון הצעות בתחום עיקרון השיבה שהן כל כך בעייתיות בכיוון המדינה הדו-לאומית שהן מעמידות בספק את כל האינטרס הישראלי בהסכם מסוג זה. מן הצד השני, נראה שהפלשתינים הסכימו לבלוע צפרדעים שמנקודת המבט שלהם נראות ירוקות ורעילות באמת, כמו ויתורים טריטוריאליים בגדה, ובפרט ברובע היהודי ובהר הבית וויתור על המסות של שיבת הפליטים לטובת העיקרון עצמו. והנה גם בתנאים מפנקים מאין כמוהם אלו, מתברר שלא התגלה בסיס משותף גדול מספיק אפילו בשביל לא להכריז על השיחות האלו ככישלון. בעובדה נמצאו הפלשתינים בלתי מסוגלים לתת לישראל אפילו את המינימום הדרוש לה כדי שלשיחות האלו יהיה ערך כלשהו עבורה. כאשר עלתה ההצעה לסיפוח כפרים ערבים חצויים לתחום הרשות, הוברר שבעניין זה הרשות לא תעשה דבר שעשוי אפילו להראות כהסכמה בשתיקה או משהו בדומה זה. כאשר ישראל נאלצה לתקוף את שנואי נפשה של הרשות, אנשי החמאס בעזה, הרשות הפסיקה מיד את השיחות כדי לא לתת אפילו גרגר חול העשוי לסייע לישראל במתקפה הבינלאומית עליה בעקבות עופרת יצוקה. לסיכום, נראה שאפילו בתנאים הפוזיטיביים ביותר שניתן להעלות על הדעת, ישראל לא יכולה לצפות מהפלשתינאים לשום ויתור או הטבה שלא יעלו בקנה אחד עם אינטרסים חד צדדיים של הרשות. במו"מ כזה ישראל לא יכולה לצפות לתוצאות שישפרו את מצבה ביחס למצב שלפניו באופן מהותי וארוך טווח. מאחר והמצב הנוכחי אינו מצב של שיווי משקל אפילו מקומי (הגדה היא למעשה חבית אבק שריפה המחכה לגפרור של פירומאנים יהודים ו/או ערבים והללו מצויים שם בשפע בלתי נדלה), הדבר רק מדגיש את הצורך של ישראל לא לדבוק בסטאטוס קוו. הכיוון שהציע אהוד יערי (הסכמי ביניים שהם בבחינת הכרה במציאות ומיצוי ההסכמות ללא עיסוק בבעיות היסוד) שווה בדיקה ולחילופין משהו בכיוון שהציע ליברמן של יצירת גושים רציפים של שלטון פלשתיני. לישראל יש אינטרס ברור בקיומה של רשות פלשתינית עצמאית ובת קימא מבלי שהיא תאלץ לשלם עבור כך מחירים שהיא אינה יכולה לעמוד בהם (כמו זכות השיבה או התנגשות חזיתית עם המטורפים הדתיים מבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה קורא את זה? ממה שאני קוראת (ויכול להיות שלא חיפשתי מספיק טוב), זה בעיקר "הפלסטינים הסכימו לזה ולזה1", אבל זה דיווח על ולא המקור. 1 ואז אני לא מבינה איך זה שלא הגענו להסכם, וברור שיש מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אבל זה שלא הגיעו להסכם זה החלק העובדתי בכל הנארטיב הזה. יש איזשהו נאראטיב ימני הנגזר ממסורת "קיר הברזל" הרויזיוניסטית, לפיה כל פשרה שנידונה בעת מו"מ היא הנקודה ממנה יפתח המו"מ הבא ומהווה "בגידה" וכך הלאה והלאה. מכאן מגיעים לסלוגנים של ברק יחלק את ירושליים ונתניהו ויתר על רמה"ג. מי שלא רוצה לתעות לנצח בישימון של הימין הרעיוני, מוטב לו שידבוק בתובנות קצת יותר שגרתיות. במו"מ מסכימים על מה שמסכימים ולא מסכימים על מה שלא. העובדה שהסכמת לדון בפשרה/ויתור בעת מו"מ היא דבר שונה לחלוטין מהתחיבות לויתור הזה. הסכמת הפלשתינים לדון בחילופי שטחים במסגרת המו"מ אין פירושה שהם הסכימו לנוסחה הזו. כישלון השיחות אומר למעשה את ההיפך: נכון לעכשיו הם לא מסכימים. בעובדה, משיחות אולמרט-אבו מאזן לא יצא דבר ולכן לא הוסכם על דבר. המשך העלילה יכול להיות המשך המו"מ מאותה נקודה, ממקום אחר לגמרי, התפרצות של אלימות מזויינת או כל דבר אחר. אני עצמי תוהה כיצד יש לפרש את התוצאה העובדתית של השיחות האלו. פרשנות אחת יכולה להיות שעל אף נכונות הצדדים ללכת לפשרות, לא נוצר מרחב גדול מספיק של מכנה משותף או אינטרסים משותפים שיאפשר הסכם. פרשנות אחרת יכולה להיות שבמזה"ת לא תיתכן קונסטלציה של נסיבות שתאפשר קבלת הסכם כולל וסופי ברוח ההסכמות שנידונו. תמיד תהיה איזו עופרת יצוקה, ספינת פרובוקציה או אידיוט מזוקן שידאגו לכך שהסכמים לעולם לא יצאו מן המכתבות של האקדמאים או שולחנות הדיונים המפוארים של הדיפלומטים אל העולם הממשי של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתנצל על זה שה"נרטיב" שלנו הוא המציאות זו דרישה ערבית סטנדרטית לפתוח כל משא ומתן חדש מהנקודה שבה נכשל הסיבוב הקודם ראה לדוגמא דיון 3165 או דיווח על ראיון של אבו מאזן לאל חיאת (פסקה שלישית) אם אתה מכיר מקרים שבהם הערבים הסכימו למשא ומתן בלי הדרישה הזאת אנא שתף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוזר כל כך בדרישה להמשיך את המו"מ בנקודה בה נפסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר, אבל שוקי טען שזה ''נרטיב ימני'', היינו, משהו מעולם הפנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון. האם העובדה שברק קיבל רגליים קרות במו"מ עם סוריה על רמת הגולן, פירושו שהתפיסה שאנחנו צריכים לרדת מהגולן נכשלה? פירושו שאנחנו צריכים לכבוש עוד שטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת, ואחר כך הוספת דברים לא לעניין. תגובת האלמוני קצרה בת שורה אחת עם רעיון מאד פשוט, ואינה מנסה לאשר או להכחיש שעצם התביעה להמשך מו"מ מהמקום בו הופסק מוצדקת, אלא מדברת על משהו אחר לגמרי. קרא שוב. אולי תבין. אשר לטענתך שמצדיקה את התביעה הזאת (זה נושא אחר), דעתי היא שכל צד יכול לתבוע מה שהוא חושב שיעזור לו לקדם את האינטרסים שלו. הם יכולים לתבוע להתחיל מו"מ מהמקום בו נפסק בכשלון המו"מ הקודם, ואנו יכולים לבקש להתחיל את המו"מ מכל נקודה אחרת. אין בינתיים (1) שום חוק בין לאומי שמחייב אותנו להתחיל מנקודה כזאת או אחרת. (1) בינתיים, כי קשה לצפות את העתיד. בלחץ מדינות ערב, יכול בעתיד להחקק חוק שלשמש צריך לקרוא ירח ולירח שמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר, סתם שיטה גרועה (מבחינת צד אחד) לניהול משא ומתן. נניח לצורך העניין שהמורים לאזרחות רוצים העלאת שכר. הם שובתים. יש משא ומתן. האוצר מסכים לתוספת של 2 אחוזים לקרן ההשוואה תמורת ארבע-עשרה שעות הוראה פרונטלית נוספות. המורים לאזרחות אומרים, 'מצטערים, לא קביל. אנחנו רוצים 10% לפחות תמורת שעתיים נוספות פרונטליות'. האוצר לא מסכים, המשא ומתן מתפוצץ. בפעם הבאה שיש משא ומתן, האוצר דורש להתחיל מהנקודה בה הופסק: הסכמתם לשעתיים נוספות. על השכר צריך לדבר, כי האוצר לא התחייב לכלום; ולעומת זאת, המורים כבר הסכימו לשעתיים נוספות, אז האוצר דורש שזה כבר ייכנס בתור הנחת יסוד *לפני* המשך המו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש הגיון מדהים. מה שיהווה נקודת התחלה חדשה היא ההבנה שפשרה ולא כניעה של אחד הצדדים תהיה נקודת מפגש בין 2% לקרן השווה וארבע עשרה שעות הוראה פרונטלית לבין 10% ו2 שעות פרונטליות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיטען האוצר, פלוס הטענה שמרגע שהם הסכימו ל-2%, הרי שהם צריכים להתחיל משם, ועל התוספת יש לנהל משא ומתן מהתחלה. כמובן שאני סומך על המורים לאזרחות שהם יבינו את המלכוד, ויידעו גם שאכן, טפשי מאוד לנהל משא ומתן בו השאלה המרכזית היא 'כמה אתה נסוג מעמדותיך בכל סיבות, בלי דרישה לנסיגה זהה מצד הצד השני'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום מלכוד. יש כאן מו"מ שבו כל צד צריך להתנהל במסגרת האינטרסים שלו. יש כאן הנחה מוקדמת שלפעמים היא שגויה. הנחה זאת אומרת שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה. שביתת המורים העל יסודיים לא התנהלה על סמך ההנחות הללו; האוצר רצה שהמורים ישבתו כדי לשבור אותם.זהו המלכוד של העובדים לא פעם- לא תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא בעיון את התגובה שלך, תראה היטב שאתה חושף את הנחות היסוד השגויות שהנחו אותך בהיתממות שהתחילה את תת-הדיון הזה. עכשיו, רק לצורך המשחק, נסה לקרוא לאוצר 'פלסטינים' ולהסביר איך הם משתמשים במו''מ כדי להשיג מטרה שאיננה מקבילה ל'שני הצדדים מעוניינים שהעבודה תימשך ומערכת החינוך תתנהל בדרך טובה'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פיספסת. אכן תלוי במטרה המוגדרת. אתה טוען שכל מטרתם של הפלסטינאים היא להשמיד את מדינת ישראל- בכל מחיר. מה שעומד ביסוד התגובה הזאת שלך היא ההנחה שיש תפיסת אמת אחת והיא האמת של טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו,כמו שאני מנסה להסביר לך ואתה מתעקש לא להבין, לנהל משא ומתן *מתוך ההנחה שהצד השני מעוניין באותם דברים כמוך* זו שיטה גרועה, ולהסכים לכך שאם הצעת משהו והצד השני פוצץ את השיחות כל הצעה תהפוך לנקודת המוצא בלי לחייב את הצד השני לאותו דבר, זו שיטה מחורבנת. אתה מבין את זה יפה מאוד כשמדובר במו"מ מול מורים לאזרחות ובאוצר, שאתה מוכן לייחס לו כוונה לפגוע במורים. אבל כשזה מגיע למו"מ מדיני, אתה מתעקש לא להבין את אותם *עקרונות*, שנכונים גם אם תחשוב שאבו מאזן הוא מלאך וסאלם פיאד חובב ציון.* *כדי לחסוך עוד תגובה צפויה, אכתוב אותה בעצמי, אם כי בקיצור נמרץ: "אתה מסלף את דברי. האם אמרתי שאבו מאזן מלאך? ודאי שלא אמרתי. גם אצלנו לא כולם מלאכים - למשל ביבי. מה שעומד מאחורי הסילוף הזה הוא רגש לא רציונלי המניע אותך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחיזוי התגובה שלי נכשלת, מר ראציונלי. שני הצדדים- עבאס, פיאד וממשלת ישראל, יכולים להגיע להסכמה על המטרות. אני יודע שהמטרות כפי שאתה מגדיר אותן, לעולם לא יחפפו אפילו חלק מהמטרות של המתונים שבמנהיגים הפלסטינאים. ככל שזה תלוי בהשקפת עולמך, המטרות המשותפות שלך ושל הפלסטינאים יכולות להיות משותפות כמו של הרפתן והפרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות משותפות. אך לא בהכרח. לפני כמה חודשים ראינו ניסיונות (מוצלחים, כמובן) לפיצוץ הדדי של המשא ומתן כאשר כל צד אומר לגננת "הוא הפסיק!". הצד שמצליח להאשים בכך את הצד השני, נמצא בעמדה טובה יותר בסיבוב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לראש הממשלה יש בכלל רצון להסכים עם מטרות משותפות עם הפלסטינאים ולהגיע להסכם? ממש לא. המטרה של ראש הממשלה היא לא להתעמת עם המתנחלים כדי שממשלתו תשרוד וגם לא להתעמת עם העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות יש לציין שאין סימטריה בין שני הצדדים. הפלשתינים הם שסירבו מלכתחילה להכנס למו"מ לשלום עם ישראל, בעוד שממשלת ביבי נכונה לכך. הפלשתינים הציבו לממשלת הימין דרישה גורפת שגם ממשלות שמאליות יותר מעולם לא הסכימו לה - הקפאה מלאה של ההתנחלויות, כולל בירושלים, ללא היגיון סביר, מלבד הרצון בניגוח ישראל, כפי שמתאר יואל מרקוס בסוף יולי 2010: "מנדי מירון (אלוף במיל') שאל אותו: "מדוע אתם מתמהמהים להיכנס אתנו לשיחות ישירות? עוד בית, עוד מאה בתים, מה משמעותם כשינהלו משא ומתן בגדול במסגרת חילופי שטחים בהסדר כולל?" רג'וב התחמק מלהשיב לשאלה, גם לא בעקיפין." לבסוף מילאה ישראל תנאי זה. התוצאה? "והנה, החודש העשירי הולך ומתקרב והפלסטינים עדיין לא מוכנים להיכנס למשא ומתן ישיר עם ישראל. וזאת, על אף הלחץ שמפעילים הנשיא אובמה והאיחוד האירופי על הנהגת הרשות והשעון המתקתק בישראל. מה הם מרוויחים כשהם מבזבזים את עשרת חודשי ההקפאה? מחכים שיתחדש הטרור? או שסתם מנסים למשוך זמן, או שמדובר בחוסר יכולת של אבו מאזן להכניס את רגליו למים הצוננים של השלום, כהגדרה החביבה על משה דיין?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. (סתם חיפשתי דוגמה. אם תלך מספיק זמן אחורה תמצא שדווקא הישראלים אשמים. או דווקא הפלסטינים. תלוי לאיזו נקודה בדיוק תבחר לחזור. לא רציתי להסכים אתך כי נראה לי שזה מנוגד לאינטרס המשותף שלנו ליצור פתיל ארוך מהנקודה הקטנה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכך חסכנו משרת האייל פתיל ארוך של התנצחויות פוליטיות - אני מסכים עם השגתך כמו גם עם שלילתה (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חצי צודק. למעשה מאז עליית ממשל אובמה, שני הצדדים, הישראלים והפלשתינים, עושים כל מה שאפשר כדי לחמוק מן המו"מ שמנסים לכפות עליהם. (אם נתניהו כל כך "נכון" לדרך, מה אכפת לו להסכים לעוד הקפאה אחת אחרונה?) אני אפילו לא בטוח שהמניע של הצדדים הוא שחור משחור. אם אתה יודע שמרחב ההסכמות אינו מספיק למו"מ עם הסכמה בסופו ואתה חושש שכישלון צפוי של השיחות רק יחמם את הלהבות של ההתפוצצות הבאה, מדוע להיגרר לשם? מדוע לא להמתין לשינוי חיובי בנסיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנייה בי-ם מוקפאת בשל הבטחת נתניהו לארה"ב. וגם זה אינו משנה את המתואר בפסקה השניה של תגובה 562905, וכמובן גם אינו גורם לרעש שהיה עושה מחנה שלום ערבי יהודי, אילו היה כזה בנמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס עניינית לויכוח, החיקוי של איציק היה SPOT ON :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקלענו כאן לקשיים סמנטיים, אז נתחיל מחדש. הנקודה הבעייתית בדוגמה שלך היא, כמובן, שהאוצר התחייב באותה מידה כמו המאזרחים. הקישור של קונשטוק מוכיח את זה בעיניך כי לטעמך מדובר כאן על מתן בלבד ולא על משא. לכן ה"אוצר" לא קיבל על עצמו שום התחייבות. (הכותרת: הביזון הוא היאק של גנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני טוען: כשיש *צד אחד* שמתעקש על 'להמשיך את המו"מ מאותה נקודה בה הפסיק' כתנאי הכרחי, בלי קשר לשאלה מה קרה בנתיים או מי הוביל לפיצוץ המו"מ, זו טקטיקה שבה מו"מ הוא נקודת קפיצה למו"מ הבא, תוך כדי כרסום דרישותיו של הצד השני. (דוגמה של טקטיקה שמיועדת למנוע מו"מ, שאולי אפשר להנגיד לטקטיקה לעיל: שיטת שלדון אדלסון, לפיה היום ההצעה היא X, מחר היא X מינוס משהו, מחרתיים X מינוס עוד יותר, וכן הלאה. אם אתה מתלבט - אתה מקבל פחות.) אז אפשר לטעון שהפלסטינים *לא* נוקטים בשיטה למעלה, ואז הדיון אחר לגמרי. אבל כל הסיפור התחיל מהשאלה מה רע בהסכמה לטקטיקה לעיל. ומה שרע, שטקטיקה כזו היא במפורש אמצעי שאם אתה הצד שהיא ננקטת כנגדו - הסכמה אליה פוגעת בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק בא להוכיח משהו, אבל הערה על שיטת אדלסון: היא עשויה להיות ישימה בעולם עסקי שבו יש הרבה הזדמנויות. החמצת אחת היום, תהיה אחרת מחר. היא תתאים למו"מ שבין ישראל לערבים רק אם יש לצד ה"קשוח" אלטרנטיבה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי אותה בתור דוגמה תיאורטית, לא לעניין המו''מ עם הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ההנחה המובלעת שיש כאן מתן ללא משא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את מה שאמרתי לכיוון שלא התכוונתי אליו. הנרטיב הזה יכול להתממש במצבים מסויימים ויכול לא להתממש במצבים אחרים. במו"מ שאינו הכתבה של תנאי כניעה לצד מובס, כל צד קובע את מרחב התמרון שלו ואת נכונותו/יכולתו להיענות או להתנגד ללחצים השונים. הערבים יכולים לדרוש מה שהם רוצים והישראלים יכולים גם לא להסכים. העובדה שישראל הסכימה לקווי שביתת הנשק של 49 לא שימשה נקודת מוצא בדיוני שביתת הנשק של 73. נראטיב קיר הברזל הוא פשוט תפיסה אולטרה-פשטנית אשר בעצם אינה מאפשרת שום מו"מ אלא אם כן התוצאה הסופית ידועה מראש. בנקודת ההתחלה של כל מו"מ הסבירות שצד ב' יקבל את הצעותיו הראשוניות של צד א' נמוכה מאד. אי לכך אסור בכלל להציע אותן משום שעצם הצעתן כבר מחייבת את צד א' אליהן בלי תלות בתגובת צד ב'. אמור מעתה שבכל מו"מ עליך להציע מיד בהתחלה את הצעתך האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לדעתך בעניין צעדים חד צדדיים, אני מוכן להסכים בתנאי שהצעדים האלה לא ייעשו בגלל ש''צריך לעשות צעדים חד צדדיים'' אלא כדי שישרתו את האינטרסים שלנו (למשל צעד שבו אני חותך אצבע לאויבי, הוא הגיוני, אבל חיתוך אצבע לעצמי, הוא בלתי הגיוני בעליל, ולא הייתי הולך לכיוון כזה בגלל שמישהו טוען שאסור לשבת בחיבוק ידיים.). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |