בתשובה לירון, 07/12/10 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינני מציג את הדעות הללו כאמת מחלטת. ברגע שאתה אומר שאלו דעות שנויות במחלוקת, משתמע מדבריך שדעות אחרות אינן שנויות במחלוקת; למשל? אתה יכול לתת לי דוגמאות של דעות שאינן שנויות במחלוקת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לדעה הקיינסיאנית כיצד על הממשלה להתמודד באבטלה, ולא לדעותיך בעניין בטחון והתנחלויות. בכלכלה יש נושאים רבים שאינם שנויים במחלוקת. המודלים והכלים הבסיסיים במיקרו-כלכלה מקובלים על כל החוקרים, ובמקרו-כלכלה שבה אכן יש מחלוקת ואסכולות שונות, המחלוקת מתמקדת בשאלה כיצד להתיחס לתופעות מקרו-כלכליות קצרות טווח. יש במקרו-כלכלה הסכמה רחבה על המודלים שהם ''סוסי העבודה'' של ניתוח הדינמיקה המקרו-כלכלית. (המודל של סולו והרחבות שונות שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.nytimes.com/2009/09/06/magazine/06Economi... אלו מספר התייחסויות של כלכלנים למשבר הנוכחי.https://secure.themarker.com/tmc/article.jhtml?Elemen... http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/201... http://www.aolnews.com/opinion/article/debate-defici... http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz... האם מה שהתפוצץ בשנים האחרונות הוא "תופעות מקרו-כלכליות קצרות טווח"? האם אתה רוצה לומר שלא קמו מבקרים רציניים למודל של סולו והרחבותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק הערה בקשר לקרוגמן, אבל קודם הסתייגות. לא נוח לי להתווכח בנושאים כלכליים עם פרופסורים לכלכלה, במיוחד עם אלה מהם שבמקרה גם חתני פרס נובל לכלכלה. הסיבה לכך היא שאנחנו, כלומר אני וקרוגמן, לא בדיוק באותה ליגה. אז אני רק אלחש לך בסוד שלדעתי קרוגמן יודע, שטענתו כאילו אין הסבר כלכלי למשבר, לא בדיוק נכונה. האמת היא שהוא יודע גם יודע את ההסבר הכלכלי ואפילו פלט אותו, בבחינת מקצת הודאה. הנה מתוך הקישורית הראשונה שלך: How did they miss the bubble? To be fair, interest rates were unusually low, possibly explaining part of the price rise. It may be that Greenspan and Bernanke also wanted to celebrate the Fed’s success in pulling the economy out of the 2001 recession; conceding that much of that success rested on the creation of a monstrous bubble would have placed a damper on the festivities. בתרגום חופשי וגס לעברית, ראשי ה FED ידעו שה FED גורם לבועת נדל"ן ע"י מדיניות הריבית הנמוכה שלו, ולכן העדיפו להעמיד פנים שאין להם מושג על מה מדובר בכלל. (מזכיר לך אולי את נגיד הבנק שלנו, פישר, שגם הוא לא בטוח שיש בועת נדל"ן בארץ) ואת זה כותב קרוגמן. כלומר לא בדיוק בועה ומשבר הטבועים בשוק החופשי באופן מובנה, אלא משבר הנובע מהתערבות חיצונית שקרוגמן תומך בה.אגב, גם סטיגליץ, שגם הוא כנראה גיבור אידאולוגי שלך, מיחס לריבית הנמוכה (ביחד עם רגולצית בנקים לא טובה) אחריות מרכזית למשבר האחרון. גם ללא הורדת ריבית ע"י הבנק המרכזי השוק יכול להכנס להתלהבות יתר. אבל התלהבות זאת היא בדרך כלל קצרה ומדוכאת ע"י עליית ריבית; כאשר יש התלהבות ליצר ולצרוך מוצר מסויים, יזמים לווים כסף כדי ליצר אותו, וצרכנים לווים כדי לרכוש אתו. אם ההתלהבות לובשת קנה מידה גדול, הריבית עולה בהדרגה בגלל עליית הביקוש להלוואות. תגובת הריבית בולמת את הבועה. לעומת זאת כאשר הבנק המרכזי לוחץ את הריבית כלפי מטה, הוא משחרר את דוושת הבלמים הטבעית. מחיר המוצר הולך ועולה לאורך שנים, ואנשים מתחילים להאמין שהעלייה אינה נתנת לעצירה והיא סוג של חוק טבע חדש. עוד משהו בקשר לקרוגמן. אני טענתי נגדך שאתה מציג את התאוריה הקיינסיאנית כאמת מוחלטת בשעה שבאמת היא שנוייה במחלוקת. אני ממש לא מבין מדוע הבאת בכלל את הקישורית למאמר של קרוגמן בהקשר זה. נכון, קרוגמן הוא קיינסיאן, אבל עיקר המאמר שלו הוא קינה על כך שהתאוריה הקיינסיאנית ננטשה, שאפילו הקיינסיאנים החדשים הם לא בדיוק מה שהיה פעם וכולי וכולי, ובסוף קרוגמן מציע לחזור לקיינסיאניזם. בסך הכל קרוגמן במאמרו זה מחזק את דעתי. אתה מיחס לאנשי האוצר מוזרות נלוזה, וקרוגמן מספר לנו שכלכלנים רבים וטובים חושבים כמו אנשי האוצר ומזלזלים בקיינסיאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו נטיה לצרף קישורים מבלי לטרוח לקרא את הכתוב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו נטיה.. הוא אינו מבין מה שכותבים לו.. הוא בכלל טמבל מושלם. אני מבין שהמשפט שלך היה בגדר לחישה רועמת. בעניין הזה אתה לא הבנת את הקישורים כי אתה נעול בבועה שלך וחושב שזו האמת היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר ''הפוסל במומו''. לילה טוב, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתעלם מהשפעת הריבית הנמוכה על היווצרות בועת הנדל"ן, אבל אני טוען שהריבית הנמוכה היתה חלק בלתי נפרד מתרבות ההתנהלות של המגזר הפיננסי ומהסימביוזה שבינו ובין המימשל וה-FED. זה מתבטא בהתנהלות תוך לקיחת סיכונים על גבול הפלילי, שליטה בקונגרס -ביטול תקנות גלאס סטיגל, הפחתת מיסים מאסיבית לעשירים וכו'. אתה טוען שהריבית הנמוכה נבעה מ" "מהתערבות חיצונית שקרוגמן תומך בה". הפד איננו גורם חיצוני למערכת -הוא חלק מהמערכת שהיא סימביוטית- וול סטריט, מימשל,קונגרס, כלכלנים באקדמיה. שים לב מהיכן באים האנשים ולאן הם חוזרים לאחר תום כהונותיהם -מי מורח להם את פרוסת הלחם. לגבי "שהעלייה אינה נתנת לעצירה והיא סוג של חוק טבע חדש":לא בדיוק ברור כמה האמינו בזה ולכמה היה אינטרס כלכלי באמונה הזאת. מישהו במורגן סטנלי אם אינני טועה, שיכנע את האנשים להשקיע בניגזרות והימר נגדן. הוא ידע מה הולך לקרות. ההתנהלות של AIG היתה לא פחות משחתת-לא בגלל האמונה התמימה של מנהלי החברה שהשוק יעלה לעולם ועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה התפרסם מאמר גדול בני''ט שראה שפאנימיי דווקא לא ''לקחה סיכונים על גבול הפלילי''. הם סחרו במכשירים פיננסיים שהם עצמם לא ידעו בכלל איך לחשב את הסיכונים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא כולם עשו במודע מעשים פליליים. השאלה היא אילו מעשים עברו בתודעה הציבורית תהליך של לגיטימציה. כל הקונצספט של המכשירים הפיננסיים הוא בעייתי בתפיסתו. הלגיטימציה של רדיפת הבצע ללא גבול של חלקים גדולים במגזרים הפיננסיים ולא רק הפיננסיים, טומנת בחובה את הפיצוץ הבא. להזכירך: במו אזני שמעתי בשנות ה-60 המלצות של עובדי בנק ללקוחות לקחת הלוואות ולהשקיע בבורסה. בתי המשפט דחו את תביעות הנפגעים. מה רע כאן? נעלמה חובת הנאמנות של הבנק ללקוחותיו. חפש בגוגל מהם המכשירים הפיננסיים ותראה שהם רמאות מזוקקת שעברה לגיטימציה בכוח העוצמה הפוליטית של המגזר הפיננסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני בעיות הקשורות בשיווק של מכשירים פיננסים, אבל במהותו הרעיון אינו בעייתי ולא קשור לרדיפת בצע. בדיוק להפך. הם מיועדים לניהול וגידור של סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בראיה לאחור, הגדרת המכשירים הפיננסיים שאנחנו מתכוונים אליהם-אריזה והסוואה של הלוואות ומכירת מארז הזה הלאה, כמכשירים לגידור וניהול של סיכונים, היא לכל היותר הגדרה אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, בראיה לאחור לאחר השריפה בכרמל, הגדרת גפרורים כמכשירים להדלקת כיריים בבית היא לכל היותר הגדרה אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני חוזר בי.המכשירים הפיננסיים מקדמים את הכלכלה בעולם ומחליפים את המכשירים הפיסיים המיושנים והמיותרים-מפתח שוודי- כבסיס התעשיה והחיים. אתה ממש מפספס את דברי. המכשירים הפיננסיים יצאו במהלך העשור הראשון של שנות ה-2000 מכל פרופורציה. זה כאילו שהיו מפתחים גפרורים שהלהבה שלהם היתה בקוטר של 30 ס"מ ואמרים שהם בסה"כ גפרורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במפתח שוודי אפשר להשתמש ככלי פריצה מתוחכם. האם נאסור את השימוש במפתחות בשל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנאלוגיה לא טובה. הבעיה במכשירים הייתה חוסר הבהירות המובנה בהם. אתה לא ידעת מה אתה קונה. זה יותר כמו שמישהו מוכר לך מיקרוגל שיום אחד יתפוצץ. להבהרה - מכרו משכנתאות שהבנק הלווה על ידי כך שלקחו אלפי משכנתאות, סכמו את ההחזר מכולן ביחד, חילקו אותה לאלפי חתיכות קטנות ומכרו אותן. אין לך מושג לגבי ההלוואות והאיכות שלהן (יכולת ההחזר של הלווים). יותר מזה, כל הקונספט כולו פגיע לירידה כללית במחירי הנדל''ן. המכירה המסיבית של כלים אילו, ששווקו כבטוחים בהרבה ממה שהיו באמת, הביאו להשקעה מסיבית בהן, עקב כך לביקוש רב לייצורן, ולכן להלוואות נוספות באיכות גרועה יותר. (גם לאנשים שלא יכולים להחזיר). מכיוון שאילו היו משכנתאות, הן דחפו את המשכנתאות ולכן גם את שוק הדיור. כשהלווים לא יכלו להחזיר, הבנק עיקל את הבית וניסה למכור אותו. זה הוביל לירידה במחירי הבתים ולכן להפסקת התשלומים גם לאילו שיכלו לשלם. לכן המכשיר הזה פיצץ את השוק בגלל המשוב החיובי האדיר שמובנה בו, משוב שאף אחד (יותר נכון מעטים בלבד) לא זיהה. זאת עקב חוסר הבהירות שבו. עקב חוסר הבהירות מכשירים פיננסיים מסוכנים שווקו כבטוחים, ואף אחד לא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני מסכים אבל יש לי כמה הערות: 1. כמו בכל בועה מי שעיניו בראשו יכול לזהות את הסכנה. הבעיה היא שמעטים כאלה קיימים, וקשה לשאר להאמין להם כי הם נוטים לצעוק זאב מוקדם מדי. 2. המשוב החיובי שאתה מתאר נוצר ברגע שהמציאו את האיגוח של המשכנתאות. אם אתה מנהל בנק למשכנתאות ואתה יודע שאתה יכול לאגד את המשכנתאות שאתה מוכר ולהעביר אותן הלאה תוך גזירת קופון נאה מבלי שנשאר עליך אפילו חלק מהסיכון הגלום בהן מה תעשה? אני יודע מה אני הייתי עושה- שולח את הסוכנים שלי לפשוט על כל בניני השכירות ולהציע לאנשים שם לקנות דירה חדשה ב 100% מימון. כשנגמרו כל אלה הם שלחו את הסוכנים לחפש לקוחות בקרטונים מתחת לגשרים. ככה התנפחו הלוואות הסאב פריים. 3. צד הביקוש שקנה את הלוואות הסאב פריים לא רומה. תנאי סביבה כמו ריביות הולכות ויורדות ואבטלה נמוכה גרמו לכל הגורמים המעורבים לאחוז בהתלהבות בהנחות שקריות כבסיס לתמחור המוצרים הללו. מי שעיניו בראשו (ג'ון פולסון) עשה עליהם שורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא יודע מה בדיוק פולסון עשה, אבל היו גם אחרים, למשל, קרן הגידור מגנטר שיצרה השקעות "רעילות" אותם מכרה ללקוחות תוך כדי זה שהיא מהמרת שאותן השקעות שהיא היתה החתמת, היוצרת והמשווקת שלהן, יתמוטטו ויביאו לה רווחים עצומים. לסיפור הזה אפילו חובר לחן ושיר קליט, אם כי מריר וכואב, בסגנון ברודווי, תגובה 540663. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגלל נוכל שמכר את גשר הזהב נפסיק לבנות גשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל נפסיק לקנות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשירים ה''רעילים'' אינם משהו של נוכל אחד. זה היה כבר שיטה. ההקבלה לגשרים ממש אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא מדובר בנוכל אחד, גם בגלל שלא ברור מה המצב המשפטי, וגם בגלל שהיו מעורבים בזה בנקים גדולים שהיו לקוחות של הקרן גם מצד בניית המכשירים, גם מצד קניית ההשקעות, וגם בגל שהם קנו את אותם מכשירים פיננסיים אותם הם ביקשו ליצור ושלא היתה להם יכלות לאמוד את ערכם ורמת הסיכונים שלהם. אבל ראה, גם עכשיו, לאחר המפולת הגדולה, עילית הבנקים ממשיכה לשלוט בסחר בהשקעות אקזוטיות באמצעות וועדות סודיות ואקסלוסיביות. הממשלה ניסתה להכניס בשוק הזה שהיקפו נמדד בטריליונים דולרים, ע"י כינון מסלקות. אולם בנקים גדולים כמו ג'יי.פי.מורגן-צ'ייס (שיש לי סנטימנטים אליו), מורגן סטנלי וגולדמן סאקס השתלטו על מסלקה אחת, ומונעים כניסה מגופים אחרים, כמו בנק אוף ניו יורק-מלון (מנהל למעלה מ- $23 טריליון), וגם שומרים על זהות חברי הוועדה בסוד. כך הם שולטים במחירי העסקאות, בעמלות השונות, ומגינים עליהם כי הן נשארות חבויות, וגם מונעים תחרות ובקרה חיצונית. מכיוון שקרנות פנסיה, מדינות, עיריות, חברות תעופה ומזון, וגם משקיעים קטנים ובעלי עסקים זעירים (יש דוגמה במאמר) וצרכנים (למשל של סולר לחימום) חשופים ומשתמשים בנגזרות פיננסיות, הרי שהשוק האמריקאי בכללו משלם מחיר יקר שאותו משלשלים הבנקים הנ"ל לכיסם. יו"ר ה CFTC, הרגולטור של מרבית הדריבטיבים אומר שהדרך בה פועל השוק כיום מוסיפה למחיר הגבוה אותם משלמים כל האמריקאים וצריך להגביר את הפיקוח על הבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני די בטוח שאין בנק שמנהל 23 טריליון דולר. 2. לא ברור לי איך גופים (עיריות וכד') שלא משחקים במשחק הזה (כתיבה וסחר בכלים ספוקלטיביים ועמומים) ניזוקים ממעשי הבנקים. מישהו כופה עליהם לקנות ביטוח דווקא בצורת כלי כזה או אחר שהופק במסלקה הזו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המספר לקוח מהכתבה. 2. הכתבה מסבירה, אם כי בחטף, את החשיפה לכלים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את המספרים. בכתבה נטען ש"it provides administrative services on more than $23 trillion of institutional money". הבנק היום שווה 37 מיליארד דולר (בערך חצי מגולדמן זאקס), לבנק יש נכסים בשווי של כ212 מיליארד דולר, מנהל נכסי לקוחות בכ1.4 טריליון דולר וכ24 טריליון דולר ב"assets under custody and administration". כלומר המספר האדיר הזה (כמעט כפול מהתל"ג האמריקאי) מייצג גם הרבה נכסים שהבנק מנהל אך לא מחזיק, מחזיק אך לא מנהל וכד'. צריך גם לזכור שחלק ניכר מזה הוא חוב שמתקזז כנגד זכות (במקרה הזה חוב של 11 טריליון דולר), למשל אם אני חייב לך טריליון דולר ולהפך, אפשר להציג את זה כמאזן של ארבעה טריליון דולר או ככלום. מהמעט שהבנתי מריפרוף מהיר, הטענה היא למעשה של מונופול וחוסר ידע. הפתרון הוא כמובן להוציא הכל החוצה, כי הבנקים עדיין משרתים צורך חשוב, אבל זה אולי מתומחר גבוה מדי כי אין שקיפות בנושא. הוצאה לבורסה של כל אותם נגזרים תפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת בדיוק על מה שכתבתי שם, "מנהל למעלה מ- $23 טריליון". לא מבין על מה ההתעקשות, אבל זה לא העניין. כותב המאמר הביא את בוני-מלון כדוגמה למאמצי ההוועדה הסודית לשמור על אקסלוסיביות, וכך הם דחו את בקשות הבנק בטענה שעסקי הדריבטיבים שלו קטנים מדי ולכן מהווים סיכון גבוה לשוק בכללו, טענה שבוני-מלון דוחה כמגוחכת. לפי מה שהבנתי, הפתרון שאתה מציע לא קשור כל כך לבעיית סודיות המסלקה, שנוצרה במטרה למשטר את המסחר בנגזרות. בכלל, המאמר בא לחשוף צדדים אפלים בשוק הפיננסי, שבניגוד לתיאוריות, איננו חופשי כל כך, במיוחד באספקטים שיש להם השפעה רבה על הכלכלה ורווחת האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולסון עשה שורט על מוצרים דומים, שעם הזמן גולדמן ייצרו במיוחד בשבילו. מאחר והיה ביקוש גבוה לני"ע מגובי משכנתאות, מעבר למשכנתאות בפועל שכבר נארזו ונמכרו, גולדמן ייצרו מוצרים שמחקים אותם, ובפועל לא עמדו מאחוריהם משכנתאות נוספות. פולסון מכר את שהמוסדיים רצו לקנות. אם מחפשים אשמים ברמה המוסרית, אני לא רואה את מגנטר ופולסון כנבלים בסיפור הזה. ישנה מערכת שלמה שנכנסה לסחרור במרדף אחרי תוספת תשואה של 2-3% לשנה תוך עצימת עיניים לסיכונים. כרגיל בבועות, כל ילד יכול היה לצעוק המלך עירום, אבל המשתתפים פשוט התעלמו מהאפשרות שמחירי הדירות יכולים גם לעתים לרדת, בפרט שיש עודף כל כך גדול מהן. אפשר ללכת עוד רמה אחת אחורה ולומר שעודפי הנזילות העצומים שיצרו גרינשפן וברננקי חיפשו מוצא, ובאוירה של ריביות נמוכות מאוד התנפחויות של בועות נכסים הן בלתי נמנעות. גם כעת הריבית על המשכנתא בארה"ב היא מגוחכת, אחרי שעלתה בחדשים האחרונים משפל של פחות מ 4.5% (רבית קבועה לא צמודה ל 20 שנה!) כאשר תחזור רבית ט"א לרמות נורמליות תנגס פיסה גדולה מההכנסה הפנויה של האמריקאים, הלחץ על מחירי הדיור ימשך והכלכלה האמריקאית תשלים את המחזור השלילי שהתחיל בעצם ב 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הם לא נבלים, כי הרי הם חלק מהמערכת מה עוד שמגנטר ופולסון לא רק ניצלו את המערכת אלא גם יצרו אלמנטים שלה. אז בסדר, לא נבלים אבל התבשיל מסריח וידוע מי אכל אותו. הנה עוד סיפור. עוד ב-2006 מריל לינץ' לא הצליח למכור את החלק הבטוח של השקעות מגובות משכנתא, אפילו לא לסוחרי הבנק עצמו. אז מ"ל הקים קבוצה נפרדת בבנק כדי שזו תקנה את ני"ע הללו. כדי שהם יסכימו לקנות ני"ע לא רווחיים מריל שילמה להם בונסים שמנים. תוצאת המסחר הזה, בשווי של עשרות מליארדי דולרים, היה שערך ני"ע הללו הגיע כמעט לאפס, מה שתרם לנפילת הבנק הענק ומכירתו לבנק אוף אמריקה שבסוף הוצל ע"י כספי משלמי המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך משקפים את התהליך שכולנו עברנו על פיו מעשים שהיו אמורים להיות מוגדרים כפשעים, אינם נתפסים ככאלה בתודעתנו. עברנו איזה "חינוך" . צריך לחזור להגדרות הבסיסיות של מהו בנק, מהם כללי האתיקה והמסגרות בהן הוא עובד. מהי נאמנותו של הבנקאי כלפי הלקוחות שהפקידו בידיו את כספם. היכן חובת הזהירות והאחריות? היכן ניגוד האינטרסים הבוטה שהיה אמור להכניס לבית הסוהר לפחות מאות אנשים? ברגע שביטלו את ההפרדה שבין הבנקים הרגילים לחברות הברוקרים-גולדמן זקס, מריל לינץ', מורגן סטנלי-היו צריכים להטיל עליהם הגבלות חמורות ובמקום זה הסירו את המגבלות מהבנקים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. הבנקאים (ובנקי ההשקעות בראשם) הם חבורת נוכלים חסרי מצפון. ביטול ההפרדה של גלאס סטיגל הגיע להם בדיוק בזמן (פלא- הרי הם קנו את המחוקקים). אין לי בעיה עם פולסון שמנצל את המערכת לעשיית רווח ללקוחותיו(!) גולדמן, לעומתו, לקח פוזיציות נגד לקוחותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על נחיצותם של כמה מן המכשירים הפיננסיים, אפשר לקבול על שימושים לא ראויים שנעשים בהם (שוק הפורקס החוץ בנקאי בארץ, למשל, מלא רמאויות וטריקים מלוכלכים) ואפשר לייחס להם כל מיני רעות חולות. אבל אני לא יכול לעבור בשתיקה על אמירות כמו ''כל הקונצספט של המכשירים הפיננסיים הוא בעייתי בתפיסתו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם נפנופי הידיים של איציק בנוגע למכשירים פיננסיים בדור האחרון. ההצדקה לקיומם של חוזים עתידיים, אם לקחת את המקרה הפשוט, היא כדי שקלוגס ונסטלה (ומולן החקלאים) תוכלנה לחזות עלויות עתידיות ולסייע בתמחור יעיל יותר. כולם נהנים (כולל הצרכן). בפועל, החלק של קלוגס ודומיה במסחר בחוזי הסחורות הוא זניח. כבר די הרבה זמן החוזים מתפקדים כמכשירים שפקולטיביים גרידא ב 90 ומשהו אחוזים מהמסחר שלהם. המוסדות הפיננסיים גוזרים קופון פה וקופון שם ושום דבר יצרני לא יוצא מזה ואילו קלוגס ונסטלה עצמן היו מצליחות להסתדר גם עם שוק לא בורסאי (חוזים אמיתיים). ההתנפחות של המגזר הפיננסי בארה"ב היא אנטי יצרנית. סוג של סרטן בגוף האומה. לא עצם המגזר אלא ההתנפחות הלא פרופורציונית שלו. כמות הדיי טריידרים המוצהרים גם היא מסימני המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אתה מציע כדי לשפר את המצב בשווקים הפיננסיים? (מה הרפורמה שלך על רגל אחת...) 2. מדוע הפעילות הספקולטיבית בנגזרים נמשכת? אני לא יודע מפני שאין לי נסיון בתחום זה, אבל אם היא נמשכת, כנראה שאותם ספוקלנטים מרוויחים, ואם הם מרוויחים אזי הם דווקא מיצבים את השוק מפני שהם מצליחים לחזות מראש את התנודות בו. אני חשבתי שחלק גדול מהפעילות בנגזרים נועד לגדר סיכון במסחר בנייר הערך העיקרי. כאמור אין לי ידע בתחום זה, ואם לך יש הייתי שמח לקבל הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא ניתן לתקן את התהליך בכח. לדעתי זה תהליך דטרמיניסטי שנובע מהטבע האנושי. הפתרון עבור ארה"ב הוא לחזור לערכי העבודה מתור הזהב שלה (אמצע שנות החמישים עד רצח קנדי). זה לא יקרה מעצמו. האמריקאים יצטרכו לסבול שפל גדול לפני כן. לדעתי המשבר שראינו ב 2009 הוא רק חלק א' של השפל. המערכת הפיננסית של מדינות רבות צריכה לשלם עבור כמעט שני עשורים של עיוותים, צריכת יתר וביזבוז. המכשירים הפיננסיים אינם הבעיה. כמו האמרה הידועה אקדח לא הורג. מבלי לזלזל בכוחם של הרגולטורים (לדעתי בן ברננקי הציל במו ידיו את המערכת הפיננסית העולמית מסיכון מוחשי ומיידי לחזור לימי הביניים ממש!) לא ניתן להכריח את הסוחרים לא לסחור, וגם אין בכך צורך. הכלכלה הראלית היא הבעיה ולא המבנים הפיננסיים המופלאים. אני אתן לך זוית אחת שתסביר לך. שוק הנדל"ן בארה"ב : במשך חמש עשרה שנה התחיל הגרף של מכירות בתים חדשים לעלות בצורה אקספוננציאלית, עד שכמות הדירות הנמכרות היתה כפולה מקצב הגידול הטבעי ויותר. המשמעות היא יותר ויותר דירות שעמדו ריקות כל שנה. זה בזבוז פשוט- לבנות דירות שאף אחד לא יגור בהם. במקביל ערך הדירות עלה והרבית לטווח ארוך הלכה וירדה, מה שהפך את המשכנתא השניה על הבית לצורת המימון הכדאית ביותר. עשרות מיליוני משקי בית התממנו לגובה קרוב ל 100% מהשווי (המנופח) של הבית שלהם והשתמשו בכסף לצריכה. הם צרכו על חשבון העתיד שלהם. רבים מהם לקחו משכנתא שלישית כאשר ערך הדירה עלה עוד. כעת יש להם תשלומי משכנתא לא קטנים שרובצים עליהם. אם קודם היתה להם הכנסה X והכנסה פנויה X ועוד כסף מהלוואה, עכשיו (אם הצליחו להחזיק בעבודתם, כי יש 10% אבטלה) יש להם הכנסה X והכנסה פנויה X פחות תשלומי משכנתא. זה כאילו הם קנו הכל מראש בתשלומים ועכשיו אין להם כסף לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתייחס ברצינות לשימוש בתואר "ספקולנטים" ביחס לסוכנים בשוק ההון. ואם כבר בכל זאת, אז התואר מתאים דווקא לסוחרים המסורתיים במניות (value investors ושות') ולא לסוחרים בנגזרים ומכשירים אקזוטיים יותר. מהם, אלה שאינם עוסקים בגידור, עוסקים בעיקר ויראציה של עשיית-שוק ותורמים לשכלול השווקים, נזילותם ורגולציה שלהם. ומובן שיש לזה ערך יצרני רב וניכר. זוהי *ה*-טכנולוגיה להקצאת משאבים וניהול אי-וודאות, והיא עומדת בבסיס הכלכלה בכל מקום בעולם כיום. אני לא רוצה לזרוק מספרים אקראיים לדיון, אבל בלי המערך הפיננסי הנ"ל הייצור הכללי היה נמוך בסדרי-גודל. אין בכך לרמוז שבעיני המערך הזה מושלם, אבל האבחנה שלך לגביו מפספספת בעיני את הבעיות שכן יש בו בשנות-אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את מה שאני כתבתי ואת מה שאתה כתבת, ולא הצלחתי למצוא קשר בין התגובות. תעזור לי בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? התייחסתי ישירות למה שכתבת: "כבר די הרבה זמן החוזים מתפקדים כמכשירים שפקולטיביים גרידא... המוסדות הפיננסיים גוזרים קופון פה וקופון שם ושום דבר יצרני לא יוצא מזה... כמות הדיי טריידרים המוצהרים גם היא מסימני המחלה" וכו'. בפרט, התמקדתי בהשקפה שעולה מהם לגבי "ספקולנטים" ו-"דיי טרדרס"(!) כגורמים אנטי-יצרניים, שרלוונטים איכשהו, לדעתך, למשבר הכלכלי (כי הם סימנים למחלה). "ספקולנטים"1 ו-"דיי טרדרס"2 הם לא סימנים של שום מחלה, ואין להם אחריות אינהרנטית למשבר הכלכלי - אלא הם חלק אינטגרלי ממערך הטכנולוגיה לפיזור משאבים וניהול סיכונים שמכונה "המגזר הפיננסי". בנוסף, על מערך זה נשענים ובאמצעותו נבנים מערכי הייצור והשירותים, ולכן לכנותו "לא יצרני" זו שגיאה. לסיכום: אין וויכוח על קיומן של בעיות עם המבנה הנוכחי של המגזר הפיננסי. אבל: הן אינן טמונות בעצם קיומו, אינן דווקא במורכבותם של חלק מהכלים המשמשים אותו, ואינן בקיומם של סוחרים "טכניים". כל אלה הם דווקא פיצ'רים מאד רצויים. 1 השימוש בתואר הזה בהקשר הזה אמנם נפוץ, אך כאמור מטעה ואפילו מניפולטיבי. 2 מושג מאד אנכרוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אני חושב שערך של מניה (או סחורה) יעלה בעתיד. אתה חושב שהוא יירד. אני אני קונה מהבנק אופציה לקנות בעתיד במחיר נמוך, ואתה קונה אופציה למכור במחיר גובה. נסתכל על העסקה. זו עסקת "הכל או לא כלום" - אם הערך אכן יעלה אני ארוויח. אם הערך יירד הפסדתי הכל. אני אני מרוויח - הבנק מפסיד. הכסף זורם היישר מהבנק אלי. אם אני מפסיד - הבנק מרוויח. זה מה שנקרא עסקת סכום אפס - לא נוצר שום ערך. (בניגוד למניות - בהנפקת מניות החברה מוכרת חלקים מעצמה מהרווחים העתידיים שלה בשביל לגייס כסף עכשיו שיתרום לגידול החברה). אני חוזר - עסקת סכום אפס - *לא נוצר ערך!* הבנק כמובן לא יכול לשרוד עם מודל עסקי כזה - זה מסוכן מדי! כמה הימורים לא נכונים והא יתמוטט. אז מה הוא עושה? הבנק מוכר לי אופציה אחת ולך אופציה, וכך נשאר בלי סיכון ורק לוקח עמלות. בדיוק כמו כל סוחר הימורים ממוצע. הצידוק ההיסטורי היה ביטוח : אני רוצה למכור תפוחי עץ, אז אקנה עכשיו חוזה לתפוחי עץ למי שרוצה תפוחי עץ, ואז אוריד את חוסר הודאות שלי לדבי מכירתם בעתיד ואת חוסר הודאות של הקונה של גבי מחיר קנייתם. זה נשמע נחמד, אבל בפועל השתלטו ספקולנטים על השוק - הם לא רוצים תפוחי עץ, או זהב, או נפט - אין להם מה לעשות עם נפט. הם פשוט קונים ומוכרים וכך מכניסים חוסר ודאות רב לשוק, ועל הצד אנשי הפיננסיים שמשווקים את החוזים הללו גוזרים קופון נאה. אין פה שום ניהול סיכונים מתקדם, או פיזור משאבים, רק חמדנות (של ה"משקיעים" שרוצים להביא את המכה וגם של המשווקים) וטיפשות (של ה"משקיעים", בעיקר) תאמר לי - אבל הרבה אנשים הרוויחו המון כסף! נכון. ועל כל אחד כזה יש אחד שהפסיד אותה כמות. ככה בנויה העסקה. עסקת סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעושי-השוק (נאמר, הבנקים) הם לא סוחרים אלא... עושי-שוק, ועבורם האנלוגיה לסוכני-הימורים היא טובה מאד (זו בדיוק התמה של הפרק הראשון בספר הזה).כמו שסוכני-הימורים מניעים את ענף-ההימורים כך עושי-שוק הם המנוע מאחורי שוק-ההון. אלא שהערך של ענף-ההימורים הוא בידורי בלבד, ולשוק-ההון בכללו יש ערך כלכלי (ויצרני!) רב. אבל אתה מצביע על המנוע ואומר "הוא לא עושה כלום! אלה בכלל הגלגלים שמניעים את הרכב!". בשוק ההון יש סוכנים עם מגוון פרופילים, והדינמיקה בינהם עדיין אינה ברורה די צרכה ומהווה מושא למחקר עדכני, אבל ברור שהדיכוטומיה בין משקיעים לספקולנטים היא פשטנית מאד במקרה הטוב. ההקשר בו אתה משתמש ב-"חמדנות" כמילת-גנאי תמוה. המפעל שמגדר את עצמו באמצעות חוזים-עתידיים אינו "חמדן"? כל התאגדות למטרת רווח, פועלת כדי להרוויח. בפרט כאלה שעיסוקן בשוק ההון. אחרי שקיבלתי את הגרסה שלך לפיננסים 101, אתן לך את שלי: שוק-ההון עצמו הוא שוק-סחורות לכל דבר ועניין, אלא שהסחורה הנסחרת בו היא סיכון (ולא, נאמר, תפוחים). הסוחרים מקיימים בינהם מסחר - כמו בכל שוק - על בסיס הבדלים בהיצע ובביקוש1, חלקם מתוך עניין בסחורה עצמה וחלקם מתוך עניין במסחר עצמו. אלה הראשונים אינם דווקא "משקיעים", והאחרונים אינם "ספקולנטים". כל הסוכנים מסייעים למנגנון לתפקד, והוא בכללותו קריטי לתפקודה של מערכת כלכלית יצרנית בסדר הגודל שאנחנו מכירים. אבל אם תמשיך לנתח אותו במונחים של "טפשות" ו-"חמדנות", כנראה שהוא ימשיך להראות בעיניך מסתורי וחסר-תועלת. 1 אלה נגרמים למשל על ידי הבדלים בפרופיל-הסיכון של הסוכנים, פערי-אינפורמציה ושימושים שונים בסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין ערך לגידור. להיפך, הבאתי את הגידור בתור התועלת היחידה מהעסקה. בנוסף אמרתי שכמות השחקנים שקונים את האופציות לטובת גידור והורדת הסיכון בטלה בשישים לעומת כמות השחקנים שהם מהמרים בלבד. דיברתי על חמדנות בשני הקשרים - ההקשר הראשון הוא של אילו ששמים את כספם באופציות תוך סיכונו וצפייה לרווח (מהמרים, למעשה). בוא ננסה לדמיין שוק שבו כולם ספקולנטים - אלא שלא מעוניינים בחוזה, אלא רק באפשרות הרווח. זה אפילו לא צריך להיות קשור למציאות - אם הטלת הקובייה הבאה היא זוגית - אתה תרוויח, אחרת אני ארוויח. אילו הימורים. חד וחלק. לא צריך לעודד אותם. למעשה, רוב השחקנים בשוק מגידלים את הסיכון ולא מורידים אותו, וככה יוצרים חיים קשם יותר לכולם, כולל אלו שרק רוצים למכור את התפוחים שלהם (כי המחירים קופצים בטווחים של שעות). בשוק ההון מוכרים סיכון. אם אני מהמר על מחיר כלשהו יעלה, ואתה מהמר שיירד, שנינו לקחנו סיכון. אני באמת לא מבן איך עסקאות סכום אפס וחוסר ודאות עוזרים לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אין לי פנאי להמשיך כרגע את השיחה. אולי שכ''ג יוכל ימשיך. רק אציין לפרוטוקול שאני לא שותף להשקפה שלך, ושלדעתי היא אינה רק פרשנות לא נכונה, אלא גם טעות עובדתית (''אילו הימורים, חד וחלק'', ''רוב השחקנים בשוק מגדילים את הסיכון'' וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר מייצג את דעתי בצורה טובה לטעמי, כך שאסתפק בשלוש הערות: 1. אתה לא קונה אופציות שהבנק מייצר. אתה קונה ישירות מכותב ("יוצר") האופציה. 2. עיסקת סכום אפס לא בהכרח מתארת עיסקה מיותרת. כשאני קונה את הסיכון שלך זאת יכולה להיות עיסקה טובה לשנינו, בהתאם למצבנו הפיננסי, העדפותינו בנושאי הסיכון, ההשקעות הנוספות שלנו וכד'. אם התחייבתי לקבלן על תשלום עתידי בדולרים, הדרך הטובה ביותר עבורי להקטין את הסיכון היא בעזרת אופציות דולריות. יצואן יכול למכור לי אופציות כאלה כי אם מחיר הדולר יעלה הוא יממן מהיצוא את התשלום עבורי, והסיכון שהוא מתגונן מפניו הוא הסיכון של ירידת שער הדולר. קיבלנו עיסקת סכום אפס ששני הצדדים מעוניינים בה, קצת בדומה לעיסקה בה אני קונה לחם במכולת. 3. אפשר לעשות שימוש לרעה, או למצער שימוש לא מושכל, במכשירים פיננסיים, וכשזה נעשה בהיקפים גדולים עלולה לצוץ בעיה גדולה, כפי שקרה במשבר האחרון. אבל שורש העניין, כפי שעולה גם מהדיון בפתיל הזה היה נעוץ בגורמים אחרים (שיעורי רבית, חוקי המס, אופן תגמול סוכני המכירות וכד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז כותב האופציה הוא "הבנק" לצורך העניין. הוא סוכן ההימורים בדוגמא הזו, ועליו למכור אופציות לשני הצדדים כדי לא לקחת על עצמו יתר סיכון. 2) כן, אבל זה לא לרוב מה שקורה. תראה תגוהתי לעומר - אם אני מתערב איתך על משהו - הסיכון של שנינו עולה. אפשר גם למכור סיכון, אבל זה לא המקרה הנפוץ עקב ריבוי המהמרים בשוק. נכון, אתה קונה אופציה על הדולר ומוריד את הסיכון. אבל רוב השחקנים לא ככה - הם קונים לא כדי לגדר סיכון, אלא כדי להמר. עסקה בא אתה קונה לחם במכולת אינה עסקת סכום אפס - הלחם שווה עבורך יותר מהמחיר שאתה משלם. אם הלחם היה יקר יותר, לא היית קונה אותו? אתה קונה אותו במחיר כי אתה יודע שזה המחיר בוא הוא נמכר, ואם הסוחר ינסה למכור לך אותו ביוקר תלך למכולת אחרת. 3) אני לא מציע לבטל מכשירים פיננסים. אני אומר שהם צריכים להיות תחת פיקוח - כמו תרופות, או מזון, או מקררים. קל מדי לעשות בהם שימוש לרעה. יש מכשירים פיננסיים מוכחים - מניות, אגרות חוב - שהוכיחו את עצמם במשך שנים. אני לא קורא לבטל את הבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בהכרח. אמנם עושי שוק משתדלים להשאר ניטרליים מבחינת תנודות השוק ולחיות רק מפערי התיווך, אבל לפחות בשוק הישראלי חלקם קטן למדי. כפי שאמר עומר, רוב הפעילות היא מסחר בסיכון, וזה לא עומד בסתירה לטענה הנכונה שלך שחלק1 מהשחקנים נמצאים בצד חובב הסיכון - מהמרים, כפי שאתה קורא להם. אלא שבניגוד למפעל הפיס או לטוטו, התוחלת כאן היא כמעט אפס (נכה את העמלות, והיא אפס ממש) כך שגם מבחינתם מוצע לה הימור הוגן יותר מאשר האלטרנטיבות. בזכותם שוק ההון משוכלל יותר, מה שמגדיל את העושר הכללי, ולא פחות חשוב ממתנ"ס עם סמלי ענק של מפעל ההימורים הלאומי. 2. אם אני מתערב איתך שמחיר הדולר יעלה בשעה שיש לי חובות דולריים אני לא מעלה את הסיכון שלי, אני מוריד אותו. ההתיחסות לאופציות או חוזים כאל הנכס היחיד שברשות שני הצדדים מוטעית. הלחם שוה לי טיפה יותר משהוא שוה למוכר (לו יש הרבה ממנו), בדיוק כשם שאופציה מסוימת שוה לי טיפה יותר מאשר למוכר (אני חשוף אחרת לנכס הבסיס). בשני המקרים, העיסקה לא יצרה שום "ערך" נוסף למוצר, היא לכשלעצמה עיסקת סכום אפס. אולי דוגמא טובה יותר תהיה המצאת הגלגלת: תאר לעצמך שמישהו בא וטוען שהיא מיותרת כי הוא עשה את חשבון העבודה משני הצדדים ומצא שהיא שוה בדיוק, כך שמדובר בעיסקת סכום אפס. 3. הה, פיקוח. איזה פיקוח אתה מציע? בדוגמאות שהבאת, הפיקוח הוא על טיב הסחורה, כאן אני מניח שאתה מתכוון למשהו אחר, פיקוח על צורת השימוש, משהו שיגן על גברת כהן מפני עצמה, איזה "חוק קסדות" פיננסי או משהו. על זה אני יכול רק להגיד "לא, תודה". ____________ 1- רוב? אין לי נתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה יודע מה? גם לי אין נתונים. אבל זו התחושה הנוצרת מקריאת העיתונות. אבל אתה אומר : "מסחר בסיכון". זה לא נכון. מסחר הוא כשמישהו מוכר משהו למישהו אחר, ולכן לצד אחד יש אותו ולשני אין, אך יש לו תמורה כספית. פה, יכולים להפגש (ונפגשים) שני אנשים חסרי סיכון, ולצאת עם עסקה רבת סיכון לכל אחד מהם. נוצר סיכון יש מאין! יכולים גם להפגש שני שחקנים בעלי סיכון, למשל מוכר וקנה תפוחים, ולצאת מהעסקה בלי סיכון. הסיכון נעלם! השם מסחר בסיכון מטעה. זה לא מסחר. 2) בדוגמא עם הלחם, הלחם של המוכר שווה לך יותר מהכסף, והכסף שלך שווה למוכר יותר מהלחם (אם לא תקנה, מה תאכל? אם לא ימכור, מה יעשה עם הלחם?). שניכם מרוויחים - אתה בתעולת שהלחם מסב לך מעל מחירו, והמוכר בהפרש במחיר שבו קנה את הלחם (או עלות הייצור) לבין המחיר בו מכר לך אותו. זו *לא* עסקת סכום אפס. התוחלת גדולה מאפס. בדוגמא עם הגידור, התוחלת היא אפס, אך הסיכון יורד. (השונות של העסקה - במקום לסיכוי להרוויח הרבה או להפסיד הרבה, אתה יודע מה תקבל). לכן זו עסקת סכום - אפס. 3) טוב, קודם כל פיקוח על טיב הסחורה, מין תו תקן. שלא ייקחו סחורה מסוכנת וישווקו אותה כחסרת סיכון. אחת הבעיות בשוק הפיננסי היא שלעיתים זמן התגובה ארוך יותר ממה שאכפת למשקיע הממוצע (בערך שנה) - כמה שנים הכל יהיה טוב, אבל בסוף יתמוטט. בינתיים, אנשים יעשו הרבה כסף במסחר סחורה הפגומה, והשור ידחוף גם אנשים שהערכיו אותה כפגומה להשתמש בה. יש דוגמאות על אנליסטים שזיהו את הסכנה ובסוף פוטרו מעבודתם. כך שהשוק נוטה להעניש את אלא שלא "משחקים במשחק" מההתחלה. שנית, סוג מסוים של "חגורת בטיחות פיננסית" היא לא בהכרח דבר רע. הרעיון הראשון שקופץ לי לראש הוא להגביל אופציות רק למי שאכן מנסה לגדר ולא למהמרים. אבל לא חשבתי על זה עד הסוף ובהחלט יכול להיות שקשיי מימוש, סחירות או מה לא יהפכו את הרעיון ללא פיזיבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הבעייתיות של מסחר באופציות כהימור ע"י בנקים1, אבל מה הבעיה כשזה קורה ע"י סתם חברה שמצהירה מראש שזו כוונתה ? 1 וכהמשך הגיוני, חברות שהבנקים סוחרים איתם בנפח שפשיטת רגל מצידן עלול לסכן את הבנק, כמו למשל חברות ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאני כותב את התגובה הזאת היא להגיד שאני מסגים עם ניר ואני חושב שהוא מייצג את העמדה שלו בצור מוצלחת. אבל אם כבר, אני אזכיר שיש בארץ חוק נגד הימורים כך שאסור לחברה לקיים הימורים בקשר לכל דבר. רק בקשר לשוק ההון מכיוון שזה דומה למשהו שמותר אז מתירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בארץ קובע כי ''''משחק אסור'' - משחק שבו עשוי אדם לזכות ב...'', אדם ולא חברה. ומכל מקום, השוק שאנו מדברים עליו מתקיים בארה''ב, שם הימורים מותרים בחלק מהמדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי למה? מה ההיגיון לאסור עלי מה שמותר לחברה (במקרה הזה)? להיפך, אני מסכן רק את עצמי, החברה בד"כ מסכנת אנשים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואינני תומך בגישה הפטרנליסטית המונעת הימורים, אינני האיש הנכון לסנגר מדוע בחר המחוקק לאסור על אדם ולא על חברה. מה שכן, הימור דרך חברה הוא תהליך מחושב, בו (אני מניח) המשקיע נעשה מודע יותר לסיכון שלו, להבדיל, הימור מזדמן הוא סוג של פיתוי מיידי ללא חשיבה, שקל יותר לאדם ליפול בו ולהיגרר לתוכו. אנו מרשים לאנשים להמר על קידוחי נפט, למרות שמדובר בסוג של הימור. ברור שאי אפשר לאסור על הימורים, כל השקעה היא סוג של הימור. השאלה היא מדוע לאסור על הימור שתוצאתו נקבעת ע"י מזל בלבד וגם אין פעילות כלכלית מאחוריו. למשל, משקיע בחברת ביטוח נגד רעידות אדמה, מהמר שלא תהיה רעידת אדמה. אפשר לדמיין מצב בו אין הבדל בינו לבין מי שמהמר על קיומה של רעידת אדמה בלי להסתבך עם כל ענייני הביטוח. למה לאסור על השני ולא על הראשון, כשמבחינת המשקיע אין הבדל בין השניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אישוש לעובדה שחברה מתנהגת בצורה יותר רציונלית מאדם פרטי? ההבדל הוא מבחינת החברה, מי שמשקיע בחיפושי נפט משתתף במשחק שאיננו סכום אפס , קל לחשוב על מצב שבו כל ה"משתתפים" מרויחים. גם ביטוח איננו משחק סכום אפס (תרגיל) ולכן עדיף שהוא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מצליח להוכיח דברים שאני מניח, הייתי מתמטיקאי. למרות זאת, הטיעון הזה נראה לי הגיוני, מה גם ששיעור האנשים שהתמכרו למסחר בבורסה נמוך יחסית לשיעור האנשים שהתמכרו להימורים, איפה שהדבר חוקי. קל וחומר הקמת חברה, שזו השקעה גדולה בהרבה של זמן וכסף. אני מסכים שמבחינת החברה (האנושית), קידוחי נפט וביטוח אינם משחק סכום אפס (אם כי לפעמים הם מאוד קרובים לכך), אבל מבחינת המשקיע, לעיתים מדובר בהימור לכל דבר, שלא ניתן להבדיל בינו לבין הימור על קוביה. גם בכלל לא בטוח שישנה תמיד תוחלת חיובית להימור הזה. כלומר אתה לא מגן על המשקיע בכך שאתה מונע מהחברה את הכלים של מסחר באופציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאנשים מתמכרים פחות לבורסה (אבל מתמכרים, ראה לדוגמה את הפורקסים) הוא שעל הבורסה יש חסמים שאין על מפעל הפיס. אם תסיר את החסמים אנשים יתמכרו באותה מידה. באותו אופן לאנשים שבתוך הבורסה החסמים האלה לא קיימים לכן סיכויי ההתמכרות שלהם גבוהים. אין לי כוונה להגן על המשקיע הבודד, אם כבר אני רוצה ליצור קשר בין רווחים כספיים לרווחים אמתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הפורקס בארץ לא באמת קשורות לבורסה בשום צורה. בכלליות הן ''מוכרות'' מט''ח הכיוונים תוך גוביית עמלה, כשההפסדים של האחד אמורים להתקזז עם הרווחים של האחר. במציאות זה קרוב יותר לסתם הונאה. לא הצעתי להוריד את החסמים, רק לא להוסיף עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נגד הפורקס ונגד הסרת חסמים לא נראה לי שאפשר להמשיך את הדיון בלי להיכנס לרזולוציות שאני לא מעונין להיכנס אליהם. לפחות סיימנו בסוג של הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה מסכים שעסקי הביטוח הותיקים הם מסחר בסיכון (ובניסוחו של ע. וישנה נ"י, מסחר בשונות כנגד תוחלת)? נראה לי שכן, ולכן אינני מבין למה אתה לקבל את אותו הגיון בענייני מכשירים פיננסיים. 2. העיסקה עצמה לא יצרה ערך נוסף. גם במסחר באופציות או חוזים עתידיים החוזה שקניתי שוה לי טיפה יותר מהמחיר ששילמתי עבורו, אחרת לא הייתי קונה אותו, ולמוכר טיפה פחות, אחרת לא היה מוכר. הסיבה לשוני הזה, כפי שכבר נאמר כמה פעמים, נעוצה בשוני הקיים בין המוכר לקונה בפרמטרים אחרים. ההבדל היחיד הוא שאת הלחם אני קונה במטרה לאכול אותו, ואת האופציה אני קונה בתקוה לא לאכול אותה. אם התוחלת גדולה מאפס בעיסקת הלחם (לדעתי היא לא), היא כזאת גם בעיסקת הפיננסים. מה שאינו מתאפס הוא התועלת, לא התוחלת, וזה נכון לשני המקרים. 3. פיקוח על סוג הסחורה, במובן שהסיכונים הגלומים בה יהיו ידועים, עומד באמת בהתאמה לרמת הפיקוח הנהוגה לגבי מוצרים אחרים. אינני מתוכח עם כך כרגע, וגם לא עם העובדה שהוא נכשל עבור אותן אג"ח זבל מאוגדות. "חגורות בטיחות פיננסיות"? למה לא להחיל אותן על מי שקונה מניות של חברות לחיפושי נפט או על מי שמחביא דולרים במזרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן. נסה לעשות ביטוח על משהו שאין לך. 2) לא, לא, לא. ההבדל הוא בתחזית שלך, לא בערך של הנייר. המוכר חושב שיירד, אתה חושב שייעלה. הנייר עצמו לא שווה לך יותר או פחות - הנייר שווה כסף בסיכוי מסוים, וכסף שווה אותו דבר לכולם, בניגוד לסחורה (שהשווי שלה משתנה בין אדם לאדם). 3) מניות הן השקעה שסיכון בצידה - אך אינן סכום משחק אפס. מניות נפט הן בסיכון גבוה - אך עדיין (לפי הערכת המשקיעים) בעלת תוחלת חיובית. ההערכה היא שהסיכוי למציאת נפט כפול הרווח ממציאתו גדול מסכום ההשקעה. זו תוחלת חיובית, גם אם בעלת סיכון גדול. הנפקת המניות מאפשרת לחברה לגייס את ההון הדרוש לצורך חיפוש הנפט, ולמשקיעים להשתתף ברווחים במידה ויהיו כאלו. אבל הקונספט הכללי ראוי - גיוס משאבים מאנשים רבים על מנת לבצע ולייצר ערך כלכלי. בניגוד לכך, קניית אופציות (להתקשר לברוקר ולבקש ממנו אופציה על ת"א 100, למשל) אינה מייצרת ערך כלכלי, לרוב (אם אין לך מניות של בנק פועלים), גם לא מורידה את הסיכון אלא מגדילה אותו. אתה יכול לטעון שלאנשים יש זכות לעשות בכספם מה שהם רוצים. אני לא מסכים - כבר יש לנו הגנות מפני חוזים לא חוקיים וכיוצא בזה, אדם לא יכול לעשות כרצונו - אלא בתוך מגבלות שהחוק מכתיב. (למשל, איסור על הימורים). בגלל הנזק הרב שהימורים יכולים לגרום לחברה (פשיטת רגל של אנשים, שאחר כך המדינה צריכה לתמוך בהם, למשל), אני חושב שיש מקום להגביל הימורים על אופציות (שימוש בהן לא למטרת גידור). שוב, לא בדקתי את כל ההשלכות של מהלך זה. למרות זאת, שווקי המניות בעולם פעלו טוב מאוד במשך מאות שנים בלי אופציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1) כמובן שניתן לעשות ביטוח על דבר-מה שאין לך. למשל אופציות put על מניה (או מדד) שלא נמצאת בתיק השקעותיך בפועל. [אפשר אפילו להקטין את שיעור 'ההשתתפות העצמית' בפוליסה (= פרמיית עודף על האופציה) דרך טכניקה פשוטה - קניה ומכירת ("כתיבה") אופציות put שונות על אותו ני"ע, ובכמויות מחושבות לאפס סיכון (מלבד השקעה ראשונית מזערית ביחס לסיכוי + עמלות)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך שאופציות הן הימור. אתה אומר לי אבל זה כמו ביטוח. אני אומר לך תנסה לבטח משהו שאין לך אתה אומר לי אין בעיה, יש אופציות. אני מקווה שאתה מבין את הכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, חרמפפפ! במחשבה שניה, עיסקות פורוורד בנויות על בסיס ביטוח מה שאין לך כרגע, אבל אולי יהיה לך בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את 12 העמודים, אבל אולי אתכם זה יעניין יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרושם שעשוי להתעורר מתגובותי, גם אותי הוא לא מעניין מספיק כדי לקרוא את המלל הארוך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל3: התמונה קצת מסובכת - ראה למשל http://www.cs.princeton.edu/~rongge/derivative.pdf - מסבירים שם איך לקודד ולהצפין התנהגות לא צפויה לתוך מכשירים פינאנסיים. רגולציה יכולה להיות למשל: "תוכיח שהמכשיר עושה בדיוק את מה שאתה מספר עליו, או שלא תוכל למכור אותו". למותר לצין שמניות ואופציות הם מכשירים שאפשר להוכיח מה הם עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 559022 . העפתי מבט קצר, ונדמה לי שמדובר שם על מכשירים פיננסיים פרובלמטיים במיוחד (דומים לאלה שהתפוצצו במשבר האחרון). אני לא חושב שצריך להחיל על מכשירים פיננסיים פיקוח ברמה שמחילים על תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מידה המילים "מכשירים פיננסיים פרובלמטיים במיוחד" משקפים רמאות ברמה גבוהה? האם העובדה שבנק םועל כדי להפיץ אותם ואחד מהמפיצים מהמר נגדם (קונה אותם בשורט), אינה מוכיחה את זה? ואם אכן הפרובלמטיות היא בגדר רמאות -האם הרגולטור אינו צריך להתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קבל תימוכין למשו על גבול נכיון צ'קים ועברייני השוק האפור במתכונת וול סטריט: חדש מהדפוס אתמול סחר בנפגעי מיידוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם מציעים לעשות רגולציה ברמה של תרופות. הם פשוט מסבירים שהלקוחות קנו מכשירים פינאנסיים דפוקים לא כי הם רצו לקחת סיכונים מטורפים, אלא כי אפשר לבנות מאוד בקלות מכשירים פינאנסיים מאוד מסובכים - לפעמים כל כך מסובכים שגם המוכר לא מבין אותם. היה דיון על המאמר בhttp://www.freedom-to-tinker.com/blog/appel/intracta... מה שהם מציעים זה בדיוק מה שכתבתי: אם אתה רוצה למכור מוצר פינאנסי, תוכיח שהוא עושה בדיוק מה שאתה טוען שהוא עושה, זה הרבה פחות רגולריזציה מתרופות: אין שנים על שנים של נהלי FDA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתוכל לעשות את זה אתה צריך לחוקק חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שהחוק שאתה רוצה הוא ''אסור לך למכור מכשירים מסוכנים''. כל מה שאני (וכנראה גם השוטה) רוצה הוא תיאור מדויק של המוצרים. אני לא רוצה שהמדינה תהיה הגננת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לקחת את תפקיד הגננת, על מנת להבטיח לך שתיאור המוצרים הוא אכן מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לוודא שתיאור המוצרים מדויק כל מה שצריך זה הוכחה. רגולטור הוא מישהו שבודק שההוכחה נכונה (למען אלו שאין להם כח לקרא הוכחות, אבל כן יש להם כסף לקנות mortgage-backed securities). גננת זה מישהו שאומר למוכר שאסור למכור מוצר מסוים. אתה מחזיק בבית גננת שתבדוק אם אתה לובש מעיל כשאתה יוצא החוצה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיארתי כאן את הרצונות שלי. כתבתי הערכה שללא חקיקה, יהיה בלתי אפשרי לדרוש תיאור מדוייק של המוצרים. ההסוואה של המוצרים היא התנאי לשיווקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארחיב בשלב זה אבל :"אבל: הן אינן טמונות בעצם קיומו"? לדעתי הבעיות מובנות בתוכו ולכן ללא התערבות-רגולציה די קשוחה-המגזר הפיננסי יגע למקומות לא טובים. כמובן שאנחנו נגיע יחד עימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה הכל-כך כללית הזו אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בתגובה שלי דברים שלא כתבתי בה. אני כתבתי שרוב המסחר בחוזים נעשה מטעמי ספקולציה ולא גידור אמיתי ושכמות מי שמגדירים את עיסוקם כדיי טריידרים מהווה בעיה. מסחר בחוזים שאינו גידור הוא, מה לעשות, לא יצרני (למעט העמלות שנובעות ממנו). לא טענתי שקיומו של המגזר הפיננסי הוא בעיה אלא הקפו. נניח שוגאס הייתה תורמת 10% מהתמ"ג האמריקאי, והייתי אומר שזו בעיה, אתה מבין שזה לא אומר שאני רוצה להוציא את ההימורים מחוץ לחוק? ידוע לי שסוחרים הם נשמת אפו של השוק ויש לי הכרות טובה עם שוקי חו"ל.דיי טריידר, כמו שאני מכיר את המושג, הוא הגדרה לסוחר שהפוזיציה שלו סגורה בדרך כלל בתום יום המסחר. מה אנכרוניסטי בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תגובה 558642 רלוונטית גם כאן. האבחנה בין "מגדרים" ל-"ספקולנטים" היא שגויה, גם מסחר בבגדים ורהיטים אינו יצרני, אבל בשוק הרהיטים והבגדים יש תועלת כלכלית רבה, ולסוחרים יש תפקיד חשוב בהתפתחותה של הכלכלה (והערים, והציווילזציה בכלל). אני לא מכיר בעיה עם היקף המגזר הפיננסי. רוצה לפרט למה זו בעיה? המונח "די-טריידר" אנכרוניסטי כי רוב נפח המסחר (אני מעריך ש-90% ויותר) היום הוא אלגוריתמי, וחלק גדול ממנו הוא ב-high-frequency. איך הפוזיציות שנשארות פתוחות בשעות הסגירה של הבורסה משנות לצורך העניין? אבל הכי חשוב: איך ההמשבר-הכלכלי האחרון וארה"ב, וההדים שלו באירופה, קשורים לכמות הסוחרים ותדירות המסחר? הרי CDOs נסחרו רק OTC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעניתי למה שכתבת ''לקיחת סיכונים על גבול הפלילי'' התכוונתי שלהלכה ולמעשה הם לא ''לקחו סיכונים'' משום שהם, לפחות חלקם, ידעו באותו זמן שלא ניתן לחשב סיכונים על אותם מכשירים פיננסיים. למרות שהחוק, או שמא התקנות הרגולטיביות, חיבו אותם לתת הלוואות בפרמטרים של סיכון נמוך הם התחילו לסחור במכשירים, כאמור תוך ידיעה שהם פועלים בספירה של חוסר וודאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |