|
||||
|
||||
להבא השתדל לא לטעות. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שלפחות הראיתי שיש קושי בתזה שלך ושזה לא פשוט לכפות את התיאוריה על המציאות. |
|
||||
|
||||
מה שאמרת קודם יותר נכון: אני דבק בעמדתי. כפי שניסיתי להסביר באמצעות הדוגמה ההיפוטתית ו"הפלפולים", הוא שאין קשר בין התחייבותו של מנהיג לקיים את הבטחותיו ובין השאלה אם המעשים שאותם התחייב לעשות נכונים לגופם או לא נכונים. מנהיג שהגיע למסקנה שהדרך שעבורה קיבל את אמון העם שגוייה צריך להתפטר או לנסות לקבל את אמון העם ל"תיקון". לפעמים ישנן התפתחויות חדשות שמראות בצורה ברורה שהכול מכירים בה שצריך לשנות דרך, ואז אולי מיותר לבקש שוב את אמון העם. לדוגמה: השלום עם מצרים והנסיגה מסיני נעשו ללא עריכת משאל עם. למרות שאישית התנגדתי לצעד הזה, לא חשבתי שהויתור על משאל עם הוא משמעותי, כי היה ברור לכול, שאם ייערך משאל כזה התוצאות תתמוכנה ברוב גדול בצעד הזה, ולא היה טעם לעשות משאל שהתוצאה שלו ברורה. |
|
||||
|
||||
ללא קשר לויכוח בינינו: חוק משאל עם בקשר לירושלים ולגולן. לא רע, אבל לדעתי צריך להיות מוסד כזה שקשור בכל עניין חשוב ונתון במחלוקת ציבורית ולא רק בשני נושאים פרטיים. |
|
||||
|
||||
בכל עניין? אתה יכול לתת דוגמאות (עדיף: מחמש השנים האחרונות) להחלטות שהיו צריכות להתקבל במשאל עם לדעתך? (חוץ מההתנתקות). |
|
||||
|
||||
לא בטוח שמדובר בחמש השנים האחרונות, אבל למשל נושא מעמד הגיור הרפורמי שהוכרע בבית המשפט העליון. ועניין ממש טרי הליכה להקפאת בנייה נוספת (לא רק בירושלים אלא בכלל). בעניין ההקפאה הראשונה שהוצגה כפעולה חד פעמית הייתי מוותר, אבל כשהדבר הופך לשיטה, העם צריך להכריע, אם המנהיגות מתעקשת וחושבת שכך צריך לעשות. |
|
||||
|
||||
ממש אינני מבין מה סמכותו של ה"עם" לגבי השטחים. השטחים הם ממשל צבאי ולא שייכים להתנהלות הדמוקרטית של הפוליטיקה הישראלית. כשהיתה מחלוקת בין סוריה לתורכיה על חבל אלכסנדרטה, הצביעו כל אזרחי סוריה ותורכיה? |
|
||||
|
||||
אזרחי טורקיה רק קיבלו שם שטח (שהיה כבר בפועל בשליטה טורקית). סוריה היתה באותו הזמן מנדט צרפתי ולכן סביר להניח שלא שאלו את אזרחיה. ואם כבר נכנסים לפרטים: אזרחי החבל בחרו נציגים (אספה מכוננת) וזו הכריזה על עצמאות מסוריה ועל כפיפות בפועל לטורקיה: מדינת האטיי [ויקיפדיה]. יותר מאוחר סוריה העצמאית לא הכירה בסיפוח, והעניין נפתר רק בשנים האחרונות כחלק מהתחממות היחסים בין שתי המדינות. |
|
||||
|
||||
סמכות הממשלה לעולם באה מכח העם. אם לעם אין סמכות, גם לממשלה אין. הגולן, אגב, סופח לישראל, וכמדומני שאזרחי סוריה לא ממש מצביעים על שום דבר, למעט עוד כהונה נוספת לחבר אסד הנערץ. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את הענייניות שבתשובתך. ודאי שסמכות הממשךה באה מכוח העם. סמכות העם נתונה על מדינת ישראל הריבונית ולא מעבר לכך. |
|
||||
|
||||
אי אפשר לטעון שלממשלה יש סמכות במקום שלעם אין. סמכות הממשלה נגמרת בדיוק במקום שסמכות העם נגמרת בו, ולא צעד אחד מעבר לכך. |
|
||||
|
||||
ממשלת ישראל וכנסת ישראל מחליטים החלטות לגבי שטחי יו''ש. אי אפשר אחרת, כי השטחים האלה נמצאים בשליטה ישראלית. וכל עניין שמוכרע במוסדות האלה בכל נושא שהוא, יכול, עקרונית, להיות מוכרע במשאל עם, וצריך להיות מוכרע ע''י העם, אם מדובר בשאלה חשובה ואם לא ברור, ללא משאל, מה רוצה העם. |
|
||||
|
||||
ממש לא. אזרחי ישראל וכנסת ישראל אינם מוסמכים להחליט על שטחים שאינם בריבונות ישראל. כנסת ישראל אינה יכולה להפוך דבר בלתי חוקי לחוקי אלא בתוך מדינת ישראל. השטחים מוחזקים בשלטון צבאי זמני שאמורים להתנהל על פי האמנות שישראל חתומה עליהן. העם יכול להחליט שהוא מספח את כל שטחי מלכות דוד. |
|
||||
|
||||
מה שאתה אומר הוא שאם ישנו איזה שטח שנתון לשליטתנו ובו גם תושבים צריך פשוט לעזוב אותם, לא להכניס לשם אספקה, ולא לטפל בשום דבר שנמצא בתוך השטח, לא לטפל בבעיות ביטחון. שיסתדרו לבד. כי כל דבר שעושים בתוך השטח מחייב החלטות, וזה אסור לפי חוקי איציק. אפילו להחליט לצאת משם אסור. |
|
||||
|
||||
>>> מה שאתה אומר הוא שאם ישנו איזה שטח שנתון לשליטתנו ובו גם תושבים צריך פשוט לעזוב אותם, לא להכניס לשם אספקה, ולא לטפל בשום דבר שנמצא בתוך השטח, לא לטפל בבעיות ביטחון. שיסתדרו לבד. כי כל דבר שעושים בתוך השטח מחייב החלטות, וזה אסור לפי חוקי איציק. אפילו להחליט לצאת משם אסור. לא. את זה אתה אמרת, לא איציק. אין לכך שום קשר עם שום דבר שאיציק אמר בתגובה עליה אתה מגיב או בכל תגובה אחרת שלו שקראתי באייל. אם יורשה לי גם אני לנסות "לפרשן" את איציק: מה ש*אני* הבנתי מדבריו של איציק הוא שלממשלת ישראל (או לעם ישראל שלצורך העניין הם היינו הך) אין סמכות לבצע פעולות הנוגדות את החוק הבינלאומי בשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל פרופר, ולכן השאלות בהן דנים כאן (האם יש לקבל החלטות אלו ואחרות במשאל עם או שמא ראש הממשלה רשאי לשנות כיוון מהמצע של מפלגתו וכדומה) אינן רלוונטיות בהקשר של השטחים הכבושים, ומשאל העם היחיד שיש לו רלוונטיות במקרה זה יהיה משאל בו *תושבי השטחים עצמם* יישאלו לרצונותיהם. |
|
||||
|
||||
האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ? האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ? |
|
||||
|
||||
>> האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ? האם החוק הבינלאומי מתיר לבצע "הקפאת בניה" (הכוונה אני מניח בהתנחלויות, ולאו דווקא אצל תושבי השטחים שישבו שם לפני הכיבוש): אלע"ד, אבל להבנתי לא רק שהחוק הבינלאומי מתיר זאת, הוא אפילו מחייב זאת. אם אני צודק אז התשובה היא כמובן "כן". >> האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ? (אני מניח שהתכוונת "מותר"). לא ידוע לי על שום סעיף בחוק הבינלאומי שמדבר על איזה משאל מותר או אסור לבצע במדינתך הריבונית. דה גול היה רשאי לעשות בקרב הצרפתים משאל עם לגבי השאלה אם פלוטו כוכב לכת, אם הירח עשוי פרמז'אן או גבינת ברי, האם צריך לבקש מתושבי אוסטרליה ללכת על ראשם כל 14 ביולי, וכל דבר אחר. שאלה יותר מעניינת מאשר "האם מותר לעשות משאל עם" היא מה היתה בכלל סמכותה של צרפת בנוגע לעתידה של אלג'יר, וכן מה סמכותה של ישראל בנוגע לעתיד השטחים הכבושים. אני *לא חושב* שדעתה ורצונותיה של מדינת ישראל הם חסרי חשיבות או חסרי משמעות בשאלת עתיד השטחים, אך יחד עם זה אני לא חושב שזכותה של ישראל לעשות ככל העולה על רוחה בשטחים אלו. |
|
||||
|
||||
דה גול ערך משאל בקרב תושבי אלג'יריה. |
|
||||
|
||||
דב לא שאל ''מה היה'' הוא שאל ''מה מותר''. |
|
||||
|
||||
האם דה גול לא ערך משאל בקרב אזרחי צרפת בשאלת אלגי'יר ? |
|
||||
|
||||
הבה נתחיל מהתחלה. איציק ענה על תגובתי תגובה 557095 , ואתה הגנת על המענה שלו. מה דעתך אתה על תגובה זו ? האם תשובתו של איציק הייתה, לדעתך, מענה נכון לתגובה הזאת ? בסך הכול מה שאני מנסה לומר בפתיל זה שחלק מהחלטות הממשלה, ובמיוחד הגורליות למדינת ישראל, צריכות להיות מוחלפות בהחלטות ישירות של הציבור. אני לא יודע איך אתם מצליחים להוליך את הדיון לכל מיני מקומות ששווים דיון כשלעצמם, אבל הם לא מה שאני מדבר עליו כרגע. |
|
||||
|
||||
יש כאן שני נושאים. השני שאליו אתייחס ראשון, הוא התעקשותך שרק מה ש*אתה* רוצה לדבר עליו הוא נושא לגיטימי לדיון. על שאלה זו כבר היו לנו התנצחויות מעייפות בעבר ולא הגענו להסכמה, אז רק אבקשך לקחת בחשבון שאני לא מקבל עלי את כלל הברזל הזה, ומרשה לעצמי להגיב, אפילו בפתילים שאתה פתחת, גם בנושאים ש*אתה* לא חושב שהם נושא הדיון. והנושא הראשון: איציק אמר שבלי קשר למשאל עם או לא משאל עם, יש מגבלות לגבי השאלה מה לגיטימי שמדינת ישראל תעשה, וזאת, כאמור, ללא קשר לשאלה איך התקבלו ההחלטות. אתה פירשת את דבריו כאילו הוא אומר ש"מדינת ישראל אינה יכולה להחליט על שום דבר לגבי השטחים", ובכלל זה למשל הקפאת בנייה. אני הצעתי פירוש קצת שונה - מדינת ישראל יכולה להחליט על הרבה דברים, אבל כאשר החלטות אלו נוגדות את החוק הבינלאומי ונוגעות לשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל הריבונית אלא הם שטחים כבושים עליהם החוק הבינלאומי חל, הרי שהחלטות אלו אינן לגיטימיות וזאת בלי קשר למנגנון הדמוקרטי (למשל משאל עם מול חוק של הכנסת מול צו מינהלי) בו ההחלטות התקבלו. |
|
||||
|
||||
כתבתי עוד תגובה לפני שראיתי את תגובתך זו. אסתפק בה. |
|
||||
|
||||
מצטרפת בשני הנושאים, ותודה על הניסוח הבהיר שלא יאפשר לדב או למישהו לסלף אותו. |
|
||||
|
||||
ולעניין הקפאת הבנייה, בין אם זה כן או לא בהתאם לחוק הבין לאומי, זאת עובדה שהממשלה מתכוונת לדון ולהחליט בעניין זה (ולדעתי לא יכול להיות אחרת, אבל זה דיון אחר). האם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ? |
|
||||
|
||||
>> אם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ? בהחלט ייתכן. שאלה מעניינת1 יותר היא האם זה נכון והאם זה רצוי. לא התעמקתי, אבל אינסטינקטיבית אני חושב שהתשובה היא "לא" לשתי השאלות. _____ 1 מעניינת: אותי, כמובן. לאנשים אחרים יש קריטריונים אחרים. |
|
||||
|
||||
זו התגובה היחידה שלך בפתיל זה שעוסקת בנושא. את כל עניין הקפאת הבנייה הבאתי כדוגמה לנושא שבו משאל עם יכול להחליף החלטת ממשלה, אחרי שהתבקשתי ע"י אחד המשתתפים להביא דוגמאות. מסתבר שבעצם, אין בינינו בעניין זה חילוקי דעות של ממש. אז לשם מה צריך את כל ים המילים המיותר הזה שמוביל אותנו לכל מיני חוקים בין לאומיים, ומה מותר ומה אסור לממשלה להחליט ? |
|
||||
|
||||
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים לא כל כך לוגיים. הבניה בשטחים איננה חוקית. לבניה לא חוקית יש רק פתרון אחד: להקפיא אותה ולא להביא למשאל שאלה האם להקפיא את הבניה הלא חוקית. אולי נביא למשאל עם את השאלה: האם אנחנו צריכים לנהוג על פי החוק. |
|
||||
|
||||
אפשר להביא למשאל עם גם את השאלה אם על המדינה לנהוג לפי החוק הבין לאומי, ואם בכלל להכיר בחוק הזה. במדינה דמוקרטית לאזרחים מותר להחליט לגבי כל עניין, וכל מדינה בוחרת במה להכיר לאילו אמנות להצטרף וכו'. אגב, אני חוזר לדה גול, ולאותו משאל שערך בקרב אזרחי צרפת(1) לגבי הנסיגה מאלג'יר. האם לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר ? האם דה גול לא היה צריך לערוך משאל כזה כי הוא היה חייב לצאת משם וזהו. . . מה דעתך ? (1) אני מתכוון לאותו משאל ידוע לכול שאתה מתנהג כאילו אינך מכיר בקיומו, ולא למשאל בקרב תושבי אלג'יר הפחות ידוע, שעליו נודע לי לראשונה בעקבות דו השיח עמך. |
|
||||
|
||||
לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר רק בגלל סיבות בריוניות- היא היתה מדינה אירופאית עם צבא. ברור שבסופו של דבר היא היתה צריכה לצאת משם .דה גול לא היה צריך לצאת משם בראשית שנות ה-60 אם האלג'יראים לא היו מנהלים מלחמה. בסופו של דבר הצרפתים היו יוצאים משם. לגבי משאל עם והחוק הבין לאומי: א. מדינת ישראל אישררה לפחות חלק מהאמנות הבין לאומיות. החוק הבין לאומי תופס גם ללא אישרור. היום רק ארה"ב טוענת שהאינטרס שלה גובר על החוק הבין לאומי. ב. מותר לה אולי לבטל את החוק הבין לאומי בתוך גבולותיה הריבוניים. מדינת ישראל אינה יכולה להעביר במשאל עם החלטה הפוטרת אותה מהחוק הבין לאומי מחוץ לגבולותיה; החלטה כזאת תהיה מעשה בריונות בין לאומי. |
|
||||
|
||||
כלומר, לדעתך, אסור היה לדה גול לערוך משאל עם בקרב אזרחי צרפת על היציאה מאלג'יר כי היה שלטה שם ''ביריונית'' ולאזרחי צרפת אסור היה לקבוע עמדה בעניין. תודה רבה. אין לי שאלות נוספות. |
|
||||
|
||||
מותר היה לו. מותר לו לשחק בהרבה דברים וגם במשאלי עם. למשאל בקרב הצרפתים לגבי אלג'יריה פשוט לא היתה שום משמעות; צרפת נסוגה מאלג'יריה כי לא רצתה להלחם כדי לשלוט באלג'יריה. |
|
||||
|
||||
"צרפת נסוגה כי לא רצתה להילחם"? וכיצד אתה יודע מה היו הרצונות של ישות פוליטית? הרצונות או אי-הרצונות של צרפת, כמו של כל מדינה אחרת, הם סך הרצונות של השכבה השלטת בה. לפיכך, שלמשאל העם בקרב הצרפתים היתה משמעות רבה - זו דרך לוודא את הרצונות של האזרחים ולהוכיח שהם תואמים לרצונות של השכבה השלטת. |
|
||||
|
||||
ה"סליחה" הזו לא פותרת את הבעיה שלנו בכלל, אלא אם השתכנעת שמשאל העם לא היה משחק חסר משמעות. הנסיגה מאלז'יר התבצעה בגלל רצונם של הצרפתים; המשאל הוא דרך לפרסם את הרצון הזה. באופן דומה, נסיגה ישראלית תתבצע אי"ה בגלל רצון הישראלים. את הרצון הזה אפשר לבדוק בממשלה, בכנסת, או במשאל עם. |
|
||||
|
||||
המשמעות של המשאל הייתה שההחלטה מה לעשות בקשר לנסיגה מאלג'יריה נקבעה לפיו. אני חושב שזה לא מעט. דה גול לא היה הולך למשאל ואחר כך מקיים את ההפך מהתוצאות. זה פשוט לא סביר. גם אם אנו נעשה משאלי עם בקשר להקפאות וגם בקשר לעתיד יו''ש תהיה להן משמעות דומה. אם זה כן או לא מוצא חן בעיניך, או שלפי הגדרה כזאת או אחרת זה לא חוקי או ''בריוני'', אלה דברים אחרים שאינם קשורים כלל לעניין שלנו. |
|
||||
|
||||
צרפת שלטה באלג'יריה מאז 1830. אין סיבה *חוקית* שהייתה מוציאה אותה משם, בפרט כיוון שהיא סופחה לצרפת. 'צריכה'? אולי אידיאולוגית, אבל חוקית לאו דווקא. לגבי משאל עם והחוק הבינ"ל: א. שטויות. אתה עושה סלט בין חוק מנהגי להסכמי, והקביעה שלך לגבי "החוק הבינ"ל" רחוקה מאוד מלהיות מדוייקת. ב. ראה א'. יש חוק, ויש חוק, ומלבד זאת הטיעון הישראלי הישן (ולא רק ישראלי, היו לא מעט מומחים לחוק בינ"ל שהסכימו לו) טען שהחזקתן של ירדן ועזה ביו"ש ועזה לא הייתה חוקית וגם לא סיפחה את האזור, ועל כן לא מעט מכללי 'שטח כבוש' לא חלים על ישראל. כמובן שסיפוח ירושלים המזרחית ורמת הגולן אינו דווקא בלתי-חוקי. |
|
||||
|
||||
תודה על ה"שטויות". חשוב הרקע הבין לאומי הרלוונטי. חוק או מנהג שקיימים מתחילת המאה ה-20, מקבלים מובן ותוקף שונים בסוף המאה ה-20. האפשרות והלגיטימציה לשלוט בקולוניות בתחילת המאה ה-20 שונות בסוף המאה ה-20. אתה צריך לדעת שחוקים משנים את משמעותם על פני הזמן בלי שתשונה בהם מילה אחת. אני מבקש ממך לשמור על רמת דיון ונימוס דיון בלי ההתזות המבטלות שלך בנוסח-"שטויות". |
|
||||
|
||||
הרבה מאוד חשוב, אבל התגובה שלך - לא נשתמש ב'שטויות' - איננה מבוססת על עובדות, איננה סובלת מהבנה של החוק הבינ"ל ומורכבותו, מניחה הנחות יסוד שגויות ובאופן כללי איננה מפגינה בקיאות רבה בנושא עליו אתה מדבר. אם לצורך העניין כל תושבי אלג'יריה היו מקבלים אזרחות צרפתית ב-1954 וצרפת לא הייתה נסוגה משם, לא היה שום דבר שמאלץ אותה חוקית לעשות זאת, כשם שאין דבר המאלץ את ארה"ב לסגת מהוואי ופורטו ריקו או את ספרד לסגת מחבל הבאסקים. |
|
||||
|
||||
בסופו של דבר מעבר להבנת החוק הבין לאומי וכל המלל המנופח שאתה מוסיף בהמשך המשפט, קיימים האנשים, רצונותיהם הכוח שהם מוכנים להפעיל ומה שהם מוכנים להקריב. בקיצור, קיימת הפוליטיקה. האם הענקת אזרחות צרפתית לאלג'יראים היתה מונעת את אלו? האם נכונות להעניק אזרחות ישראלית לפלסטינאים תבטל אAncestry groups ת האספירציות הפוליטיות שלהם? אז תשאל מה עם הוואי? ומה עם הפיליפינים? מדוע לא צרפו אותם לארה"ב? לגבי הוואי, אוכלוסייתה רחוקה מלהוות עם. המיעוטים: Population of Hawaii52 Ancestry Percentage Main article:
Filipino 13.6% See Filipino American Japanese 12.6% See Japanese American Polynesian 9.0% See Native Hawaiians German 7.4% See German American Irish 5.2% See Irish American English 4.6% See English American Portuguese 4.3% See Portuguese American Chinese 4.1% See Chinese American Korean 3.1% See Korean American Mexican 2.9% See Mexican American Puerto Rican 2.8% See Puerto Rican Italian 2.7% See Italian American African 2.4% See African American French 1.7% See French American Scottish 1.2% See Scottish Am |
|
||||
|
||||
הכל אצלך מנותק מהכל? יש משאל עם בצרפת והוא כמובן מנותק מההתקוממות האלג'יראית. החוק הבינ"ל מנותק כמובן מכל הנסיבות ומכל רקע פוליטי. חוק בין לאומי הוא חוק בין לאומי לארה"ב ולמיקרונזיה. איזה עולם פשוט. |
|
||||
|
||||
היה לך טיעון לגבי החוק הבינ''ל. זה שהוא חסר בסיס בהחלט לא מנותק מהנסיון שלך להחליף טיעון באמצע, אבל אני לא מוצא סיבה להטריח את עצמי לטובת הנסיון הזה. |
|
||||
|
||||
אל תטרח פן תתעייף. אין לי יותר מדי רצון להמשיך בדיון בו אתה מנסה למקד אותו לקטעים הנוחים לך- פרקטיקה מאד מקובלת של קביעת הנושאים בהם דנים וממה נמנעים. הדיון כאן לא החל כדיון בפקולטה למשפטים. אתה היית תמיד מעדיף לכוון את נושאי הדיון לקטעים לא מאיימים . כך אתה יכול להסוות את השקפת עולמך בדיונים משפטיים טכניים, או התמקדות בפרטים תוך ניתוקם מהרקע שבו הם מתרחשים. מנוחה טובה. |
|
||||
|
||||
איציק, אתה מפצל את אוכלוסיית הוואי לתתי-מיעוטים שרובם שכיחים בארה''ב, ובאותה המידה ניתן לטעון שהאמריקאים אינם עם, משום שאפשר לפצל גם אותם למיעוטים שונים. |
|
||||
|
||||
אני פשוט מניח שעל הפיליפינים אי אפשר היה להטיל את שלטון ארה''ב כמו שהוטל על הוואי. תהיתי מה היה מיוחד בהוואי. |
|
||||
|
||||
(1) נדמה לי שאתם מדברים על אותו משאל (למעשה שניים אאז"נ, הראשון היה על שינוי החוקה שהיה התנאי של דה גול לקבלת הנשיאות) אלא שהוא התקיים בקרב כל הצרפתים, כש"צרפתים" כלל גם את "צרפת המטרופוליטנית" וגם את הקולוניות, כולל המוסלמים של אלז'יריה. |
|
||||
|
||||
בערך "מלחמת העצמאות של אלגיריה" בויקיפדיה בפרק המבוא כתוב: "דה גול קיים משאל בקרב האלג'יראים שבו הם בחרו בעצמאות", ובפרק מאוחר יותר "הרקע למלחמה" כתוב: "שנה לאחר מכן, במשאל עם, תמך רוב מוחלט של אזרחי צרפת בעצמאות אלג'יראית מלאה". זה נראה כאילו היו בכל זאת שני משאלים. אני ידעתי תמיד על המשאל בקרב אזרחי צרפת. על המשאל בקרב האלגירים שמעתי לראשונה כאן. |
|
||||
|
||||
היו שני משאלים. באחד, ב-1958, רוב מוחלט של הצרפתים וגם האלג'יראים תמך בכל שאלג'יריה תהיה חלק מצרפת. שלוש שנים לאחר מכן, רוב מוחלט תמך בכך שתהיה עצמאית. |
|
||||
|
||||
איך אתה מסביר את שני הציטוטים שהבאתי ? אולי בויקיפדיה יש איזו טעות, אבל במשפט הראשון מדברים על משאל עם בקרב האלג'יראים שבו החליטו שהם רוצים עצמאות, ובמשפט השני מדברים על משאל עם בקרב אזרחי צרפת שבו החליטו שאלג'יריה תהיה עצמאית. לי עצמי זה לא כל כך ברור, ואשמח אם אתה או מישהו אחר יאיר את עיני. מה שאני ידעתי מידע עצמי הוא שהיה משאל בקרב אזרחי צרפת שבו אישרו את תכניתו לתת עצמאות לאלגיריה. על משאלים אחרים שם לא שמעתי עד כה. |
|
||||
|
||||
להרחבה ראה למשל פה: |
|
||||
|
||||
אם כבר, אז להפך, החלטה להקים את ההתנחלויות היתה צריכה לעבור משאל עם. אחרי שהיא התקבלה באופן לא דמוקרטי, ראוי היה שההחלטה להפשיר את ההקפאה היתה צריכה לעבור משאל עם. |
|
||||
|
||||
ההחלטה להקים התנחלויות התקבלה ע''י ממשלת העבודה. האופוזיציה הימנית בודאי לא התנגדה. איני חושב שהיה צורך אז להביא את העניין למשאל עם כי התוצאות היו די ברורות (כמו שלא חשבתי שמנחם בגין היה צריך לערוך משאל עם בעניין השלום עם מצרים כי התוצאות היו די ברורות), אבל אם היה ספק בתוצאות, לי לא הייתה שום התנגדות לו באמת היה נערך משאל כזה. כאמור, כיוון שהן הממשלה והן האופזיציה תמכו בכך, התוצאות היו די חזויות מראש לו נערך משאל כזה. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לנסות לנסח שאלה לבוחר במשאל העם המוצע על הגיור הרפורמי? כמה זמן יעבור עד שיגיע משאל עם נוסף באותה הסוגיה או בסוגיה קרובה? |
|
||||
|
||||
השאלה שבה דן בזמנו בג''ץ הייתה האם להכיר בגיור רפורמי לצורך חוק השבות. זו לא שאלה מסובכת, ולא צריכה להתעורר בעיית ניסוח. |
|
||||
|
||||
בתור התחלה: מהו בדיוק גיור רפורמי? |
|
||||
|
||||
אבל מדובר על עניין שכלל לא הוחלט ע"י הכנסת או הממשלה. כלומר: לפי המודל שלך, לא היה נמצא מי שיעביר אותו למשאל עם. או שמשאל עם זו דרך נוספת של הכנסת להפטר מאחריות? ומה קורה כש"מתחלף העם"? (אם החלטה התקבלה ברוב של 55% מול 45%, מה הסיכוי שתוך שנתיים לא יווצר רוב מקרי לדעה הנגדית?) |
|
||||
|
||||
זה לא ''מודל שלי'' אני לא הבעתי תמיכה או הסתייגות ממשאל עם בנושא הזה (או כל נושא אחר). אם אתה שואל איך להגדיר מהו גיור רפורמי אז ניתן להגדיר את זה באותה דרך שבה בג''ץ הגדיר. אין לי מושג מהי הדרך הזו, אבל היא מחייבת היום את פקידי משרד הפנים כך שכנראה היא מוגדרת באופן מספיק ברור. |
|
||||
|
||||
טעות שלי: התכוונתי למודל של דב, כלומר למודל שהוא הציג. לגבי המקרה המסוים הזה: ההחלטה הזו לא הגיעה כלל להכרעה בממשלה או בכנסת. או ליתר דיוק: בעקבות בג"ץ החל תהליך נוסף של הסדרת הנושא בחקיקה: ועדת נאמן. בעקבות מסקנותיה החל להתגבש יותר מאוחר חוק חדש, שנמצא כיום בשלבי חקיקה. מסתבר שדי מסובך לא להרגיז מצד אחד את הדתיים ומצד שני את יהדות התפוצות. מעניין מה היה קורה אם החוק הזה היה צריך להחקק לאחר פסיקה של העם במשאל עם. |
|
||||
|
||||
(יש לי כמה תגובות פתוחות). אני מניח שטחנו את הנושא על פני 500+ התגובות בדיון המקביל. בכ"ז, מהנסיון שיש לי עם "משאל עם", אני חושב שזה מכשיר חיוני לדמוקרטיה, במיוחד זו הישראלית והמקרטעת. כתבתי "משאל עם" במרכאות כפולות כי אני לא מדבר על מנגנון כזה. משאל עם הוא מכשיר פוליטי הנתון לחלוטין בידיו של הדרג הפוליטי, הגופים המחוקקים/מבצעים והמפלגות, הנכפה מלמעלה על הציבור. לדעתי במערכת הישראלית, בה הניתוק הכמעט טוטאלי בין הבוחר לנבחריו לא מאפשר לבוחרים להשפיע על ההתנהלות הפוליטית-חברתית. הנבחרים מרגע שנבחרו, ואולי גם ברגע היבחרותם (קרי, בחופש הבחירה יש מידה רבה של אשליה) נוהגים בציבור באילו היו תינוקות שלא מבינים דבר, או כנגידים יודעי-כל, ומסתתרים מאחרי פרשנות פשטנית ומגמתית של פוליטיקה רפובלקנית בה ה"מנדט" שהם קיבלו מהציבור משלו לקארט בלאנש שלפיו הציבור כביכול צריך לסמוך עליהם. בקיצור, אין מחויבות לדין וחשבון מתמיד ויום יומי. אני השתתפתי במשאלי עם בהם הציבור, יותר נכון חלקו, הוא זה שהכתיב את הנושא העומד למשפט הציבור. ולא מדובר רק בנושאים הרי גורל אלא גם בזוטות כמו מיסוי או שיפוץ כבישים מהירים, ולא רק ברמות ארציות אלא גם ברמות מוניציפליות ומחוזיות. כך האזרח יכול להשפיע על מדיניות ולא להיות רק חומר ביד היוצר. מכל זה אתה מבין שהחוק הנוכחי בכנסת הוא רע ושלילי בגלל שהוא מונע מאינטרסנטיות צרה וקוניוקטרלית (כך כותבים את זה?). אבל יש לי עוד הערה. כל ממשלות ישראל מאז זו של אשכול 1967 ועד ימינו התחיבו בצורה זו או אחרת (בגין בהיותו שר בממשלת אשכול היה חתום על החלטת ממשלה לוויתור על הגולן) לשלום עם סוריה, לנסיגה משטחים (שלא לומר מהשטחים) תמורת שלום. הווה אומר שכל בכירי וזוטרי הפוליטיקה הישראלית מהימין הנוקשה שמאלה, כולל דתיים, חרדים וש"סניקים, קיבלו את הדעה שהגולן (ובזמנו סיני) וגם בעיקרון הגדה המערבית (60% ועד 97%, תלוי מי או מתי), הם שטחים שיוחזרו/יועברו/יוותרו תמורת הסכם. בעצם הימים שהממשלה הנוכחית תומכת בחוק הגולן היא לא שוללת בלשון המעטה מו"מ עם סוריה, ואנחנו יודעים כבר מהו הגבול עליו דיבר נתניהו בסיבובו הראשון כרו"מ. ז"א, או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן, או שהם לא רוצים לעשות את מה שהם מתחייבים לו דה פאקטו ודה יורה, או הסבר אחר באותו סגנון. בכל מיקרה, זה מביא אותי לנושא עליו אתה נוהג לדבר - בגידת הנבחרים בבוחריהם. קרי, הם מצהירים דבר אחד ועושים ההיפך. |
|
||||
|
||||
אני קצת יוצא מבולבל מהתגובה הזאת, ואיני יודע מה תכליתה. כפי שאמרתי, אני בעד משאל עם בכל נושא שבו יש לחץ ציבורי לקיימו, (ואפשר להחליו אם לערוך אותו, לפי מספר קריטי של של חתימות שנאספות). אבל אני גם חושב שבכל מקרה, אפילו במקרה שבו גם לדעתי לא צריך לעשותו, לא יכול להיגרם שום אסון, חוץ מהנזק הכלכלי שבהוצאות עריכתו. הציבור יאמר את דעתו. מה נורא בכך ? לדעתי, חרגת בהמשך תגובתך מנושא משאל העם והתחלת לדבר על כך שכל ממשלות ישראל היו בעד שימוש בשטחי ארץ ישראל שנכבשו ב 67 (דווקא בהם דבר שהוא כשלעצמו די משונה), כקלפי מיקוח להשגת שלום. אני בפרוש חושב שלא דייקת בקביעה הזאת, ולדעתי, מרגע שהחל מפעל ההתיישבות, כל ממשלות ישראל שעסקו בכך לא עשו זאת כדי להרוס את עמל כפיהם, ובודאי בגין לא העביר את חוק הגולן כקלף למען השלום. זו צורת ראיה מאד מוזרה. נושא השלום לעומת הטריטוריה הוא אולי הנושא הכי שנוי במחלוקת ונתון בויכוח בפוליטיקה הישראלית מאז 67. לכן אני חושב שמדובר בנושא שממש תפור לעניין משאל העם. אי לכך החוק הזה כלל לא מפריע לי. אם יש גורמים במדינה שחושבים שנושאים אחרים ראויים יותר, הם מוזמנים להעלות את הצעותיהם. בכל מקרה אני הייתי שמח לו הייתה מוגשת הצעה למוסד של משאל עם קבוע עבור כל נושא שיאספו חתימות במספר מתאים להביאו אליו. |
|
||||
|
||||
אני בטוח שלו היה מוסד קבוע כזה, אפשר היה לגייס מספר מתאים של חתימות כדי להעלות שם כל נושא של נסיגה, כשהדבר הזה היה הופך רלוונטי. אני מאמין שלו היה מוסד כזה לא הייתה התנתקות, ולא היה איום של טילים משם על גוש דן (ממש ברגעים אלה תוך כדי כתיבה אני שומע על תסריט הטילים על תל אביב במלחמת עזה הבאה). |
|
||||
|
||||
ועוד הבהרה: בתגובה האחרונה, בחלק הראשון של המשפט ה"לו" מכוון לעתיד. בחלק השני ה"לו" מכוון לעבר, לתקופת ההתנתקות. |
|
||||
|
||||
איזכור השטחים נועד לביסוס השאלה שהצגתי בסוף, בעניין המשמעות הרחבה יותר של חוק הגולן. |
|
||||
|
||||
את חוק הגולן לא עשה לא נתניהו ולא רבין, ואני מאמין שבגין לא התכוון לחוק כקלף מיקוח (למרות החלטתו [השגויה לדעתי] להחזיר את כל סיני תמורת שלום עם הגדולה וחזקה שביריבותינו). אגב, עמדתו של בן גוריון, לאחר מלחמת ששת הימים (שאני יודע אותה גם מזכרון ראיון עמו, וגם ממכתב בכתב ידו שסרוק ושמור במחשבי), הייתה שתמורת שלום הוא מוכן להחזיר את כל השטחים שנכבשו ב 67 חוץ מירושלים והגולן. שינוי העמדה בעניין הגולן נעשה מאוחר יותר ע"י רבין אבל הוא התנה כל מימוש הסכם כזה במשאל עם (שבנתונים של אז מנקה, נאמר, 5 אחוזים מהשרץ המסריח). לגבי נתניהו, זה כבר היה אחר הצעד של רבין שכבר נעשה, וגם איש לא יודע בדיוק מה היה. הייתה רכילות, שנתניהו הכחיש אותה מאוחר יותר (ואין לי שום מושג אם הכחשתו הייתה כנה), בטענה שהתכוון להחזיק ברכס הגולן ובחרמון גם במסגרת הסכם. איני חושב שאתה יכול להסיק משהו מעמדתם של שני פוליטיקאים גנראלים (רבין ושרון. ראה מאמרי הותיק בנושא), ועוד ראש ממשלה אחד, לגבי עמדת מנהיגינו בכלל. |
|
||||
|
||||
מטרתי הייתה לענות על שאלתך בענין חוק משאל העם הנכחי, ולהעלות שאלה על טיבו. כפי שכתבתי, מרבית הפוליטיקאים הסכימו בזמן זה או אחר, במשתמע או במובלע, לרדת מהגולן. בימין זה התחיל בבגין שהיה שותף להחלטת ממשלה שהתקבלה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. קווי היסוד של ממשלת בגין 77 הסכימו לוויתור על/ב הגולן "לקו חדש". אמנם שמיר טען שהחלטה 242 לא קשורה לגולן אבל עכש"י אף ממשלה לא הכריזה רשמית שהיא מבטלת את קבלת 242 (ו- 338). בשנות הרוטציה פרס רצה לבטל את חוק הגולן. רבין, אולמרט, ברק ונתניהו ניהלו מגעים עם הסורים ונראה שאם יצליחו אי פעם לגבש נוסחה מדינית-בטחונית מתאימה, המחלוקת האחרונה תימדד בעשרות או מאות מטרים. לדעתי, מפלגות הנשארות בקואליצה כזו מראות לדעתי שלפחות הן מבינות שייתכן ויגיע היום בו יהיה הסכם על הגולן. אפילו ליברמן היה חבר בצוות שרים לטיפול בעניין המגעים על סוריה, בממשלת אולמרט, זה שהכריז על "מות חלום א"י השלמה" עוד בהיותו חבר ממשלת הליכוד של שרון. |
|
||||
|
||||
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, ואני גם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו לקבל אותו, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית. ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שאם תתקבל החלטה כזאת אפילו מבלי שתסתור הבטחות שנתנו ערב הבחירות, טוב יהיה אם הדבר ייעשה, קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשזה לא היה כך. ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית. |
|
||||
|
||||
אני כותב מחדש את התגובה. בקריאה מקרית חוזרת ראיתי שנפלו שגיאות לשון וגם ישנם ניסוחים בלתי ברורים. אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, וגם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו, לקבל את ההחלטה הנ"ל, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות, כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית. ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שבמקרה של החלטת ממשלה לסגת, אם תתקבל החלטה לערוך משאל עם, אפילו במציאות שבה מעשי הממשלה לא סותרים את הבטחותיה שניתנו ערב הבחירות, תהיה ההחלטה לקיים משאל עם החלטה טובה. קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשמעשי הנסיגה של הממשלה סתרו בפרוש את הבטחותיה טרם הבחירות. ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית |
|
||||
|
||||
הנה התגובה שלך בקשר לחוק הנוכחי תגובה 557044 בקשר לוויכוח "משטחים" או "מהשטחים". דה פאקטו ודה יורה בגי (ושמיר אחריו) הראו בסיני שישראל מקבלת את את הפרשנות המקסימליסטית של הנוסח הצרפתי, קרי "מהשטחים". אם אי פעם יגיעו לאיזה הסכם בגולן, לפי מה שידוע על השיחות שנוהלו ע"י הממשלות השונות, זה כנראה יהיה בסגנון "משטחים" עם "מ" שתימדד בעשרות או מאות מטרים. חוק משאל עם כללי, כזה הנותן בידי הבוחר כלי להשפעה על מדיניות ולא כזה הנותן את הבוחר ככלי בידי המדינאים, אכן שווה שיחוקק. |
|
||||
|
||||
התגובה שהבאת אין בה שום שאלה ששאלתי בקשר למשאל העם אלא דווקא אמירה. תוך כדי דיון בהצעתי להקים מוסד של משאל עם שהחל לפני שבאו הפרסומים על חוק משאל העם הנוכחי ובכלל בלי קשר אליו, התפרסמה הידיעה הזאת, וזו הייתה תגובתי לה. אשר לניסוח 242 מי שהיה אחראי לו בזמנו הוא לא בגין ולא שמיר אלא אבא אבן דווקא שעמד על כך שישראל מכירה בניסוח ללא ה' הידיעה. לכן אין בפעולותיהם והתנגויותיהם של מנהיגים שהגיעו לשלטון אחר כך שום הוכחה שהכוונה הייתה אחרת ממה שתאר לנו אבא אבן. חוץ מזה החזרת סיני ע"י בגין אינה מראה בשום מקרה פרשנות שונה לעניין 242. תאר לך שהיו מחזירים כפר אחד בשלמתו. האם היית יכול לומר שהעובדה שלא החזירו רק חצי כפר או רבע כפר מראה שישנה הכרה בניסוח עם ה' הידיעה ? השטחים שנכבשו ב 67 כוללים לא רק את סיני ולכן סיני היא "שטחים" ולא "השטחים". לא הבנתי למה הזכרת את שמיר לעניין זה, ואשמח לקבל הסבר קצר. |
|
||||
|
||||
תמורת השלום עם מצריים, ישראל נסוגה משטחים שכבשה (ולא מכל השטחים). לגבי יוצא הדופן - רצועת עזה - הסכימה ישראל על אוטונומיה ללא נסיגה. הסכמת מצרים לשלום מבלי שקיבלה לידיה - או לידי האומה הערבית - את כל השטחים, מראה את ההיפך משאתה טוען; שנסיגה בלתי-מושלמת מקובלת כמילוי הוראות החלטה 242. |
|
||||
|
||||
או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן... או שהם חושבים, שאיום החרב המתהפכת של החוק הזה ירתיע ממשלות עתידיות מהסכמים חסרי תמיכה ציבורית רחבה, ובכך ילחץ על הסורים להתגמש או להתחבב על הציבור הישראלי. פרטי ההסכם הסורי-ישראלי אינם חקוקים באבן מראש, ואפשר להשפיע עליו באמצעים פוליטיים (זו לפחות תפיסת ישראל של מושג המו''מ.) |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |