בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/11/10 9:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי הרושם שההבנה שלך לביטוי ''רצח סמל'' שונה מכוונת המשתמשים בו (כולל ח''כ ביבי). לא רבין הוא הסמל. ראש ממשלה מכהן הוא הסמל. אמנם נכון שהקדנציה השניה של רבין כראש ממשלה היתה יוצאת דופן באיכויותיה, וניתן להבין את עוצמת האבל והאכזבה של מי שתמכו בדרכו של רבין וקיבלו את ביבי כראש ממשלה חדשים ספורים אחרי הרצח, אבל זה בפירוש לא מה שהפך את רצח רבין לרצח סמל. זו עלולה להיות עילה לנקמנות מצידם כלפי הרוצח, שרצח להם את התקווה, אבל זה לא נקרא רצח סמל. גם נגד בגין היו הפגנות. אם היו רוצחים את בגין בזמן שהיה ראש ממשלה מכהן היו רוצחים סמל. אותו סמל בדיוק- ראש ממשלה מכהן. ראש ממשלה מכהן הוא סמל למערכת שלטונית דמוקרטית שהפקידה בידו את הסמכות והאחריות לקבל הכרעות קשות עבור המדינה כולה. רצח ראש ממשלה מכהן הוא יריקה בפרצופה של המערכת הדמוקרטית. יגאל עמיר, ורבים אחרים, חשבו שרבין קיבל החלטות איומות ונוראות שעלולות לגרום בכיה לדורות. אז האחרים דיברו, ואיימו, וצעקו, ובכו, והתלוננו. יגאל עמיר לקח אקדח וכפה את דעתו בכך שרצח את מי שזכה בבחירות, הרכיב ממשלה והנהיג את המדינה. הוא לא מתחרט על מעשהו. הוא משלם את המחיר בענווה. יש בזה מסר. המסר הוא שפסק דין הבוחר הוא לא סוף פסוק. אם אתה נחוש מספיק אתה יכול בכוח לכפות את דעתך אחרי שהפסדת בבחירות. המערכת הדמוקרטית מתרעמת על עצם המחשבה, ונעמדת על הרגליים האחוריות - שופטים, חברי כנסת, שב''ס, הם כולם חלק מהמערכת הדמוקרטית. נדמה לך שרק בגלל שרבין היה רבין קוראים לו סמל אחרי מותו. טעות בידך. כל ראש ממשלה מכהן שהיה נרצח היה סמל שנרצח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולחיזוק עמדתך לגבי מהות ה"סמל": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא רושם של מי שהאזין לראיון. ייתכן שלו צפיתי שתתכן פרשנות כשלך הייתי מנסה לזכור עוד פרטים מדברי המתראיין שמחזקים את הרושם שלי, אבל באותו רגע זה היה כל כך ברור לי, שאפשרות כזאת לא עלתה בדעתי. אבל גם אם נניח שהרושם שלך הוא הרושם הנכון, עדיין כל מה שאמרתי בקשר לצביעות שבדיבורים על מניעת סכנה, כשהכוונה האמיתית היא הענשה, שרירים וקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, הרצח עצמו היה יחסית מהפחות אכזריים שיש - ודאי שיש רציחות פי כמה וכמה יותר אכזריות - אבל הפגיעה בדמוקרטיה הייתה אנושה. מאוד מוזר שאינך רואה זאת. זה בפירוש סוג של בגידה במדינה, ועובדה זו היא המחייבת עונש חמור במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה מעניין שבו השמאל מאמץ רטוריקה של לאומיות ובגידה והימין מתנער ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רטוריקה שאוהדת את המשטר (הדמוקרטי), לא את הלאום. אולי מעניין, אבל לא מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר עומר, פחות או יותר: הרטוריקה היא אכן שמאלנית: מדברת על דמוקרטיה. לאו דווקא המשטר הקיים, שבישראל יש בו בעיות מבחינה דמוקרטית, אלא עצם העניין של בחירות חופשיות. לאומיות? זו כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמגדיר את עצמו שמאלן אני רואה הבדל בין לאומי ללאומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל. גם לא טענתי אחרת. רק לא רציתי להיכנס כאן לעניין הלאומיות משום שהוא קצת בעייתי במדינה הזאת, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל זה שבו פתחתי שכותרתו (שנשמרה לאורכו) היא: "יצא המרצע מין השק והתגלתה הצביעות" עוסק בצביעות שבהעמדת עניין ההחמרה בתנאי כליאתו של עמיר, כקידום סכנה לציבור, ולא כהגברת הענישה כפי שזה, לדעתי, באמת. הבה נרשום לפנינו שלפחות בעניין המניעים האמיתיים להחמרות בתנאי הכליאה ולאי קיצור העונש, את מסכימה עמי שמדובר בהעמקת הענישה. לאחר שסגרנו עניין זה אפשר לדון בנושא שהעלית. לטענתך צריך להחמיר בעונשו של עמיר מעבר לעונש המקסימלי שנקבע בחוק הישראלי (למה, בעצם, לא מלקות ?), משום שפגע בדמוקרטיה ולכן הוא בוגד. אני חולק עלייך בעניין הפגיעה בדמוקרטיה. הדמוקרטיה בישראל לא נפגעה כתוצאה מהמעשה הזה, למעט קטע קטן שבו עברו רבים ממחנה הימין למחנה השמאל בגלל סיבות רגשיות שנבעו מהזעזוע ממעשה הרצח. בעצם, כמעט הצליח עמיר להשאיר את השלטון בידי השמאל, ורק מאמץ מרוכז של ידידינו בראשות ערפאת שהשפיעו עלינו בטפשותם, דווקא בזמן הרגיש ההוא שפע של רציחות ופיגועים הצליח, על חודו של קול לממש את החלפת השלטון כשנתניהו ניצח את פרס. ולעניין היותו של עמיר בוגד, מבלי להיכנס לויכוח (לדעתי בעניין זה ויכוח יהיה מאד סמנטי ולא מהותי), האם היית ממליצה על ענישתם של בוגדים אחרים מהעבר שאין ויכוח על כך שאכן היו בוגדים (ושכולם באו כך או אחרת ממחנה השמאל) בעונש חמור יותר מזה שנקבע בחוק הישראלי, וזה מה שהיית עושה לו היה הדבר נתון בידייך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה טעויות/אי הבנות. ראשית, התנצלות: לא שמתי לב שאתה הוא זה שהתחיל את הפתיל ונתן לו את שמו, כך שהגבתי רק לפוסט הספציפי שהתייחסתי אליו. כיוון ששמעתי במשך השנים מאז ימניים רבים המתרעמים על העונש שקיבל עמיר, משום שאיננו אמור להיקצב, וזורקים פעמים רבות את הטענה ש"דמו של רבין איננו סמוק יותר משל אחרים"; וכיוון שמדבריך ניכר שגם אתה לא מבחין בין רצח ראש ממשלה לרצח אחר כלשהו, סברתי שיש מקום להזכיר את עניין הפגיעה בדמוקרטיה. אבל לתנאי כליאתו ולאי-קיצוב עונשו של עמיר ישנו, בהחלט, גם צד של מניעת סכנה. המציאות העגומה היא שיש לו, לעמיר, מעריצים רבים שמתפעלים ממעשה "הגבורה" שעשה. יכולתו לעשות נפשות לדרכו היא גבוהה ביותר: הוא גם חרדי וגם מזרחי, מה שמשייך אותו לשני מגזרים קהילתיים מאוד ומאפשר לו למשוך סימפתיה משניהם. הוא ימני קיצוני, מה שמושך אליו גם סימפתיה רבה מצד אנשים כמוך. והוא גם בחור אינטליגנטי, משכיל, פנטי וכריזמטי. כל התכונות האלה יחד הופכות אותו לאדם מסוכן מאוד. אם ייצא יום אחד מהכלא אינני רוצה אפילו לחשוב מה יקרה. אם יישב עם אסירים אחרים, גם זו סכנה לא קטנה. לאור דברים אלה, כמובן אינני מסכימה איתך שהנקודה היא העמקת הענישה. אינני מאמינה שהרצח העביר אנשים מהימין לשמאל בבחירות שהעלו את נתניהו. השמאל עשה טעות קרדינלית כשהעביר האשמה גורפת על כל הימניים למעשה הרצח, ואין כמו רגשי אשמה להגביר את השנאה כלפי זה שאתה עלול לראות עצמך אשם כלפיו או בעיניו. והעובדה היא שנתניהו ניצח. אבל הפגיעה בדמוקרטיה לא הייתה קשורה לבחירת נתניהו אלא לאי-קבלה של תוצאות הבחירות שקדמו לה. ובעיניי היא אנושה מאוד. אינני יודעת על איזה בוגדים קודמים אתה מדבר. אם כוונתך לוענונו, למשל, אז כבר ארו כאן לפניי שעונשו היה חמור שבעתיים מזה של עמיר. הוא ישב שנים בלי לקבל ביקור אחד, אפילו משפחתו לא ידעה איפה הוא זמן ממושך, ולו לא איפשרו ללמוד כמו לעמיר, להשתמש במחשב או לראות אנשים יותר מקומץ קטן אפילו כאשר יצא מהבידוד המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום: ראוי לכלוא את יגאל עמיר בבידוד בגלל תכונותיו - משום שהוא חרדי, מזרחי, ימני קיצוני, אינטליגנטי, משכיל, פנאטי וכריזמטי - ולעזאזל כוונותיו ותכניותיו (הוא חוזר ומצהיר, כי מעשהו היה חד-פעמי), טיב הסכנה (שאף אחד לא מביע אותה בצורה ברורה ומפורשת) הצפויה להיגרם על ידו, אם ייכלא ביחד עם אחרים (באגף הדתי, ראוי להזכיר) ומידתה לעומת הפגיעה החמורה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל משפט פלילי נלקחת בחשבון מסוכנותו של הנאשם לצורך קביעת העונש. במקרים רבים אותה מסוכנות נובעת מתכונותיו של הנאשם. לי נראה שאמרתי באופן די מפורש מהי הסכנה, אבל אם זה נשאר עמום מבחינתך אז שוב - הסכנה שמעריציו יילכו בדרכו. הוא אמר שמעשהו היה חד פעמי: טוב ויפה. הוא לא ירצח עוד ראש ממשלה. אין זה אומר שאחרים לא יעשו זאת. הוא אמר שלא יסית: טוב ויפה. אבל אחרים יראו שרוב בקשותיו/דרישותיו מתמלאות בסופו של דבר, ושיש אי אלה אנשים בציבור (ע"ע ימני מתוסכל ודב אנשלוביץ) שסבורים שכך ראוי. אז גם אם נאמין באמונה שלמה שכל הצהרותיו אמת, מה שלא ממש נכון לגביי, עדיין מידת הסיכון גדולה מאוד. והפגיעה החמורה בו? אתה צוחק? שמעת על וענונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש לי משהו להוסיף לנושא עצמו שעדיין לא אמרתיו, ולכן החלטתי לא להמשיך בחילופי הדברים האלה אתך ועם אריק. אבל בכל זאת ברצוני לשאול כמה שאלות שקשורות בדברים שאת מייחסת לי, וגם להגיב על משהו שאמרת עכשיו למרות ששני הדברים לא קשורים לעניין. השאלה היא לאיזה תגובה שלי שאת קוראת לה "פוסט ספציפי", התייחסת ? לדעתי, כל התגובות שלי עסקו בנושא כפי שהגדרתי אותו קודם, ומאיזו תגובה שלי בדיוק "ניכר שגם אתה לא מבחין בין רצח ראש ממשלה לרצח אחר כלשהו", והיכן ראית שעמיר "מושך אליו גם סימפתיה רבה מצד אנשים כמוך" ? אני לא בטוח שהמשפטים האלה מצדיקים תביעת דיבה, אבל בכל זאת אולי תצביעי על איזו התבטאות ספציפית שלי שהביאה אותך לייחס לי את הדברים האלה. ואם יורשה לי גם לי לומר משהו עד דעתי על עמיר, אומר שבנוסף לתעוב הכללי שאני מייחס להחלטתו לבצע רצח למרות שכאדם מאמין הוא צריך להכיר היטב את "לא תרצח", אני גם חושב אותו לגדול הטפשים. במעשהו השיג בדיוק את המטרות ההפוכות לאלה שהתכוון אליהם. זו אגב הייתה ההתבטאות הראשונה שלי באזני אחת מבנותיי, כששמעתי את הידיעה תוך כדי נסיעה במכוניתי, ומאז לא שיניתי את דעתי, וגם מהלך האירועים אחר כך הוכיח שצדקתי. והתגובה שרציתי להגיב קשורה במעבר הציבור מימין לשמאל. את זאת אפשר היה לראות בברור מסקרי דעת הקהל. העצרת בכיכר כונסה בעקבות ירידה הדרגתית ומתמשכת בסקרים לשמאל ועליה לימין כשבערב העצרת היה בערך שוויון. הרצח היטה באופן דרמטי את ייחסי הכוחות ונתן יתרון עצום לשמאל. אבל אחר כך, בעקבות התמשכות הפיגועים הלך ההפרש והצטמצם עד ששוב הגיע לשוויון, ובבחירות זכה נתניהו בחלקי אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשמאל אתה מחשיב את מי שמצדד בפתרון שתי מדינות בקירבה כזאת או אחרת לאוסלו, אז היום יש לו רוב נאה, לפחות לפי הייצוג בכנסת ובממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה אצלנו, אכן, תופעה של כרסום עמדות הימין שבאה במקביל לכרסום האופי הדמוקרטי של המדינה. הדבר תמיד מתחיל בבגידה של נבחרי הציבור בבוחריו שנעשית תחת לחץ כבד של התיקשורת ומערכות המשפט שנתונים בשליטה של השמאל. אפילו רבין לא הצהיר על תמיכה במדינה פלשתינית כשהלך לבחירות, ותחילה גם לא צידד ב''אוסלו'' שהגיעה מכיוון ''האקדמאים השמאלנים'' וביילין, עברה לפרס ואחר כך אליו, תוך כדי הקדנציה ללא מתן הזדמנות לציבור להביע את דעתו. ברק הלך לקמפ דיויד עם עמדות שמאליות עוד יותר, ויש בידי צילום של כתבה ובה ראיון עם לאה רבין מאותה תקופה, שטוענת שבעלה לא היה מעז לותר כפי שויתר ברק שם. תהליך דומה איפיין את תקופת כהונתו האחרונה של שרון (שמינה את עורך הדין השמאלני לראש לשכתו והחל ללמוד ממנו כיצד לפעול) וההתנתקות. שוב בחר העם צד אחד וקיבל את הצד השני בצורה מורחבת. אבל כל זה, כמובן, סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו עמדות הימין לפני הכרסום בהן ומי היה המייצג הכי מובהק שלהן לדעתך? אתה מתאר תהליך שעובר על (כמעט) כל מי שהתישב על כסא ראש הממשלה, של השמאלה בעמדות. ומטיל את האשמה על התקשורת, מערכות המשפט, עוזרים ויועצים שמושכים את הנבחר שמאלה. אבל אפשר באותה מידה לקרוא לזה אחריות והתבגרות. כמו שאומרים כל אלו שהתישבו על הכסא: "דברים שרואים מכאן לא רואים משם" כשאתה אופוזיציה אין עליך אחריות. הכי קל זה לאגף מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבחר שהגיע למסקנה שאין בכוחו לבצע את המדיניות שהבטיח לבוחר או שהשתכנע שהמדיניות הזאת לא נכונה צריך להתפטר, ולהביא את העניין מחדש למבחן הציבור. כתבתי באייל פעם מאמר בשם ''כנסת בלתי לגיטימית'' שעוסק בדיוק בנושא הזה. והקשקוש הזה ''דברים שרואים מכאן לא רואים משם'' מעצבן אותי כל פעם מחדש. שיספרו לנו מה הם רואים ''מכאן'', ויבקשו מאתנו אמון מחדש, ואז נחליט ונצביע בהתאם לנתונים החדשים. אבל שלא יעשו פעולות על דעת עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשי ממשלה מכהנים יש נטייה מענינת להתמתן: בן-גוריון יצא מעזה וסיני יום אחד לאחר הפרחת ההבלים על "מלכות ישראל השלישית", בגין החזיר את כל סיני, שמיר הלך לועידת מדריד, רבין פתח בתהליך מדיני עם עראפת, נתניהו ביצע את הסכם ואיי, שרון נטש את עזה, אולמרט התבטא במפורש בעד חלוקת הארץ וירושלים, ושוב נתניהו בתהליך לכאורה עם אבו-מאזן. מה הם באמת רואים "מכאן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. >> "נתניהו ביצע את הסכם ואיי" נתניהו *חתם* על הסכם וואיי. לומר שהוא "ביצע" אותו פשוט לא מתאים לשום דבר שאני זוכר. אם יש לך (או למישהו אחר) גישה להסכם וסעיפיו, אני חושב שזו תהיה תגובה (או אפילו מאמר) מאלפת למנות מה מהכתוב בהסכם אכן מומש ומה לא - וזאת משני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי נתניהו לא החזיר דבר משלושה עשר האחוזים שהבטיח בוואי. ברק שהחליפו העביר כנראה עוד טרם ועידת קמפ דויד לרשות את כל השטח המדובר. אני זוכר אמירה שלו שבה טען בנימה של התגוננות שכל מה שנתן היה רק מה שהוסכם עליו בוואי. אני גם מבין שלאחר מבצע חומת מגן וחזרתנו לשטח, חזר המצב לקדמותו. מדובר בשטחים בלתי מיושבים שנתונים בהווה לשליטתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שנתונים בהווה לשליטתנו''. אכן. רק על תשכח להאשים את אוסלו במצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמסתתר כאן חידוד יוצא מהכלל, אבל אין לי שום מושג במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שמדיניות הימין מבוצעת, מדיניות השמאל מטורפדת והשמאל (כרגיל) יוצא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הזאת לא מסתדרת עם העובדות. אותם שטחים ריקים שבהם מדובר נשלטו על ידנו לפני אוסלו וכיוון שהיו ריקים היוו פוטנציאל לעיבוי ההתיישבות. נתניהו הבטיח למוסרם לפלשתינים בתנאי שיאספו את הנשק הבלתי חוקי ויחדלו לעודד טרור (יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו), וכיוון שהתנאים לא מולאו הוא המשיך להחזיק בהם. ברק מסר אותם ללא שום תנאי. כאות תודה הוא קיבל את האינתיפאדה השנייה, שלא ידענו מה לעשות אתה עד שספיקת הקורבנות היומית הגיעה לממדים כאלה שממש בלית ברירה וכנגד רצון מובילינו יצאנו ל''חומת מגן'' תחילה, אחר כך נסוגונו ושוב לנוכח הטרור המתגבר נכנסנו שוב עד שחזרנו לשם סופית והמצב הבטחוני התייצב. לכן ההערה הזאת לפיה שכחתי להאשים את אוסלו ממש לא במקומה. אוסלו הביאה עלינו אסון, והחזרה לשלוט בשטח בניגוד לרוח אוסלו, באה בלית ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא מסתדרת עם העובדות. לא היו ''שטחים ריקים'' בגדה אלא שטחים שהופקעו מהפלסטינים בתואנה של ''אדמות מדינה''. נתניהו השתמש בתירוץ כדי לא למלא את חלקו בהסכם וואיי וברק תיקן את זה. האינתיפאדה השנייה באה אכן כתוצאה ממדיניות חלקית שלו ששירתה את כוונות ותעמולת הימין.''החזרה לשלוט בשטח בניגוד לרוח אוסלו, באה בלית ברירה.'' מוזר לשמוע טענה כזו מזולל שטחים כמוך. אנחנו לא רצינו לכבוש ולדכא. זה בא לנו בחוסר ברירה, מסכנים שכמונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחים ריקים - אדמות שאין עליהם ישובים ומבנים. לכך התכוונתי, וכך זה היה והווה לגבי אותם שטחים. טענתך ש''חומת מגן'' לא באה כמלחמת אין ברירה בתוך מצב קטסטרופלי שאי אפשר היה להפסיקו בשום דרך אחרת (הייתה אז, אמנם, הצעה תמהונית של שריד לקרוא לאמריקאים להכניס לכאן את חייליהם כדי שיפסיקו את הטבח), אלא הייתה מלחמה לצורך תפישת שטחים, היא טענה שאולי אתה היחיד בעולם שמחזיק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על חומת מגן כעל אירוע בודד אלא על כלל מערכת התפיסות והמעשים שהביאו את הצורך במבצע כזה. טירפוד מהלכים מדיניים או ביצוע חלקי שלהם ולאחר מכן ספיקת כפיים וגילגול עיניים לשמיים כ''לא היתה ברירה והביאו אותנו למצב הזה'' ניתנת לתיאור כמשונה במקרה הטוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השטחים ביהודה ושומרון היו בבעלות פרטית? טיעון מעניין. אם הוא היה נכון, הוא ודאי היה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את כל מה שאתה אומר בתגובה זו, זה לא חיזוק לטענה שלך מלמעלה "הדבר תמיד מתחיל בבגידה של נבחרי הציבור בבוחריו שנעשית תחת לחץ כבד של התיקשורת ומערכות המשפט שנתונים בשליטה של השמאל" ולכן בעצם לא ענית כלל לתגובתו של אריק. אפשר למצוא דוגמאות ל"בגידה" שכזו גם כאשר מפלגות שמאל מגיעות אל השלטון. סתם דוגמא אחת היא ההסברים המתפתלים, גלגולי העיניים וההיתממות של מרצ (בעיקר של יוסי שריד) כאשר הריאל פוליטיק חייב אותם לשבת באותה הקואליציה עם ש"ס. בוחרים רבים ראו בכך בגידה והפרה של ההבטחות לבוחר. האם גם זה היה תוצאה של תקשורת שמאלנית ומערכת משפט שבויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אמון מחדש? 1. אתה מניח שהדבר היחיד שמענין את הבוחרים ושראש הממשלה צריך לטפל בו זה הפלונטר המדיני בטחוני. טעות מז'ורית לפי דעתי. אני חושב שחלק הארי של הבוחרים יסתפק בכך שראש הממשלה יהיה בנאדם אחראי ובקי בעניני שלטון. בעצם מספיק שיהיה בנאדם. 2. ממתי פוליטיקאי צריך לכבד את ההבטחות שלו? חלק מההסכם עם הבוחרים זה- אני אספר לכם מעשיות ואתם תתנהגו כאילו אתם מאמינים להן. 3. אתה מעדיף להאמין שמרבית ראשי הממשלה שכיהנו בארץ הם רכיכות חסרות עמוד שדרה, מאשר שהם שינו את דעתם מכובד האחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות אדם שהוא ''בן אדם'' ובכל זאת חושב שמדינה יהודית באזור זה היא יצור מיותר ומסוכן וצריך לעשות את כל הפעולות הדרושות כדי לסיים את ה''הרפתקה'' הזאת שנקראת מדינת ישראל לטובת כולם. (זו, אגב, עמדה שכשלעצמה אינה כל כך בלתי הגיונית, ובכל זאת, משום מה, אני מתנגד לא באופן מאד חריף). אין קשר בין תכונותיו ההומניסטיות של אדם ובין עמדותיו הפוליטית. אבל אני מאמין שהציבור בארץ לא יבחר באדם כזה למנהיגו כי הוא בכל זאת רוצה במדינה יהודית, ומחפש מנהיג ציוני. אם מנהיג ילך לבחירות עם מצע ציוני ואחרי שיקבל את אמון הציבור יעשה את כל הפעולות לסגירת המדינה לא בגלל שהשתנה משהו במצב הכללי שהוא יכול להצביע עליו, אלא בגלל משהו נסתר ש''רואים מכאן'', או שסתם שינה את דעתו, הדבר הזה הופך את המדינה ממדינה דמוקרטית שבה ממומש רצון הציבור למדינה בלתי דמוקרטית. בעצם, הדבר הזה, עקרונית, כבר קרה אצלנו (למרות שלא דובר בשינוי כה חריף כמו בדוגמה שהבאתי), ובעצם מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית באופן שאני מבין דמוקרטיה מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חילוקי דעות אתך שהציבור בארץ מחפש מנהיג ציוני. עצמי, אני מעוניין שהמדינה תשמור על רוח מגילת העצמאות מקרוב ככל הניתן. עובדתית עמדותיהם של רוב ראשי הממשלה שאני זוכר נסעו שמאלה מתחילת כהונתם. בגין כראש ממשלה היה הרבה יותר מתון מבגין האופוזיציונר. לפני ששמיר נבחר, האפשרות שיחושק מימין על ידי שרים בממשלתו נשמעה הזויה. רבין היה "מר בטחון" עד שנבחר והפך לבוגד חובש כאפיה. ברק שילם יותר ממה שניתן היה להאמין עליו כשהיה שר הבטחון. שרון, הכוחני מכולם, יחידה 101 "מי בעד חיסול הטרור, ירים את ידו" אהוב המתנחלים, ביצע את ההתנתקות ועקירת הישובים. השניים שלא שברו שמאלה במהלך כהונתם היו אולמרט וביבי (וגולדה, לפני זמני). אולמרט- משום שנבחר על טיקט של מרכז בזמן שמורשתו וליבו נמצאים בחרות, הצד הבית"רי של הליכוד. הוא ניגש לבחירות לכאורה שמאלה בהרבה מדעותיו ה"אמיתיות", ואז אם היתה זליגה שמאלה בעמדותיו זה היה לכוון הפסאדה שהוא הציג. ביבי הוא בעצם היחיד שלא זז- עסקת שליט תהיה מבחן הלקמוס. אם ישחרר מאות מחבלים זה יהיה בניגוד מוחלט לעמדות שלו מהספרים על הטרור. אז נשאלות השאלות- מה יש בו בכסא הזה שהופך את היושבים בו ליונים צחורות? האמנם נבחרי העם מאבדים את עמוד השדרה שלהם בזה אחר זה ברגע האמת? מי השמאלנים בתקשורת שיש להם השפעה כל כך חזקה על ראשי השלטון? בטח לא גדעון לוי ועמירה הס. אז במקום לספר סיפור כל כך מורכב וקונספירטיבי על ההשפעות של איקס ווי זד על ראשי הממשלה לדורותיהם, לא יותר פשוט להבין שכל מה שהם מציגים כעמדה מדינית בטחונית ערב הבחירות הרבה פחות מוצק ממה שזה נראה? הדבר השני שאמרת קשור לזה בדיוק- התפיסה שלך את הדמוקרטיה הייצוגית היא מאוד נאיבית. באמת מדינת ישראל אינה דמוקרטיה במובן שאתה מיחס לדמוקרטיה. אני חושב שציבור הבוחרים לא מצפה מהנבחר להחזיר את המנדט שקיבל ברגע ששינה את דעתו על משהו. הנבחרים היו כולם (חוץ מביבי בקדנציה הראשונה) אנשים עם רקורד ציבורי ארוך ורציני, והציבור, אני מניח, סומך עליהם ועל חבריהם לממשלה שיפעילו שיקול דעת ולא יעשו שטויות (מישהו בכלל קורא עדיין את המצע של המפלגות?). על אחת כמה וכמה רבין, שנבחר בבחירות אישיות, היה מחויב עוד פחות מאחרים למצע המפלגתי. הוא זכה בבחירות מתוקף אישיותו יותר מאשר מתוקף הבטחות שפיזר. זרע הפורענות טמון בכך שאתה ואחרים המשוכנעים שהיתה זו ממשלה לא שפויה שהחליטה לאבד את מדינת ישראל לדעת (ולכן כל אמצעי כשר לעצור אותה, ולכן יגאל עמיר גם אם פשע הוא גיבור) האמנתם לרטוריקה של האופוזיציה יותר מאשר הדוברים עצמם. הרי הם, שעמדו על המרפסת, ניערו את חוצנם (בדיעבד) מהרעיון שהמטרה מקדשת את האמצעים. ___________ אוף טופיק- רוב הפעמים אתה מתיחס בתגובות שלך רק לאחד הנושאים בתגובות שלי, וכך נותרות שאלות שלי ללא מענה והדיון נמשך מבלי שאני יורד לסוף דעתך בנושאים שונים. בתגובה הקודמת, לדוגמה, שאלתי אותך שתי שאלות ישירות שתשובות עליהן היו עוזרות לי להבין את תמונת העולם שלך. לחפור בפינה אחת ולהתעלם מהשאר יכול להיות טוב למיצוי נקודה בודדת עד תום אבל לדעתי ההקשר ותמונת העולם הכוללת חשובים יותר. לטובת הדיון אבקש אותך לגלות ערנות לנושאים שונים שחבויים בתגובות שלי ולהתיחס לכולם, ככל שזה מעשי מבחינתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה יחד עם חברי הכנסת יכולים לשנות את דעתם ולהחליט שאין מקום למדינת ישראל כאן ולהתחיל בפעולות לסגירתה והעברת תושביה היהודים לגולה. ככה זה בדמוקרטיה ייצוגית. אבל זה לא ככה בדמוקרטיה כפי שאני מבין את המושג ורוצה שתהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נכון, הם לא. 2. אם לא אכפת לך תקרא את התגובה הקודמת שלי ותתיחס אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שמיציתי את כל מה שיש לי לומר בפתיל זה, ואולי יותר בהרחבה במאמר ''כנסת בלתי לגיטימית'' ובתגובות לה. על כל תגובה תמיד אפשר למצוא משהו להגיב אבל מגיעים לנקודה שבה צריך להפסיק עם זה ולהניח את כל השאלות והתשובות לשיפוט הקוראים. אבל כיוון שאתה חש כל כך בלתי מסופק אני מוכן באופן חד פעמי לענות לשאלותיך ולתהיותיך אם תסכם אותן מחדש ובקצרה כשאלות אחת לאחת, כי לא ברור לי מה בדיוק מציק לך, ואין לי כוח להתחיל לקרוא הכול מבראשית. לאחר שאענה, סבב נוסף איני מבטיח שיהיה, גם אם תשובותי לא ימצאו חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תודה על סבלנותך. אני אשתדל להצטמצם לשאלות כן/לא ככל שאוכל כדי לחסוך לך חזרה על טיעונים שהיתה לך לזרא. מטרת השאלות היא לחדד אצלי את ההבנה של עמדותיך בנושאים שדילגנו עליהם בזמן חילופי התגובות. 1. האם אתה סבור שממשלת רבין היתה בדרך לקחת את המדינה לסכנת קיום מוחשית? 2. האם אתה סבור שרצח רבין מנע נזקים גדולים למדינה? 3. האם אתה סבור ששרון ו/או ביבי, על המרפסת בכיכר ציון באוקטובר 1995, היו סבורים שמדינת ישראל נמצאת, או עומדת להמצא, בסכנת קיום מוחשית כתוצאה ממדיניותו של רבין? 4. בהתעלם מתנאי הכליאה, בספירת שנות מאסר בלבד, האם אתה סבור שיגאל עמיר היה צריך לקבל עונש כרוצח "רגיל"? יותר? פחות? 5. האם היית מתאר את האופי של ראשי הממשלה משמיר ועד אולמרט כניתנים בקלות להשפעה? 6. איזו דמות ציבורית נראית לך מייצגת הכי טוב את עמדות הימין המקוריות (לפני הכרסום שחל בהן)? 7. אנחנו חלוקים בסיבות שגורמות לראשי ממשלה להשמאיל. לטענתך הסיבה היא השפעה ולחץ חיצוניים מצד התקשורת, מערכת המשפט ויועצים. לטענתי כובד האחריות משנה אותם. האם אתה יכול להביא ציטוט של התבטאות של אחד מהם (לאחר שהשמאיל) שמחזקת את טענתך או שוללת את טענתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בקשתי שאלות שאפשר להשיב עליהן ב כן/לא ובדרך כלל אי אפשר להשיב כך על שאלות בנושאים כאלה.) 1. איני יודע אם דרך אוסלו הובילה את מדינת ישראל לסכנת קיום בזבנג וגמרנו (בעצם, כנראה שלא), אך העובדות הוכיחו שהיא הובילה אותה למצב שאי אפשר היה בשום פנים לחיות עמו, לפיגועים יום יומיים ולהרס הכלכלה, ולבסוף נחלצנו ממנו רק כשהתעשתנו והחזרנו בהדרגה את כל השטחים שמסרנו לשליטת הרוצחים לצורך הכנת כלי משחית לרציחתנו, לידינו(1). יש בניסוח השאלה שלך משהו מטעה. אתה מציג זאת כך כאילו כשרבין חי ממשלתו הובילה לדרך זו, ועם מותו הדרך הזאת נפסקה או הייתה יכולה להיפסק. זה לא היה יכול להיות כך וזה גם לא היה כך, כפי שכולנו חוינו. רצח רבין לא רצח את ממשלתו שהמשיכה להתקיים עד לבחירות מבלי להחליף את דרכה. יתרה מזאת. גם הממשלות שבאו אחר כך, ממשלת נתניהו, ממשלת ברק וממשלת שרון המשיכו ממש באותה דרך עד שממש אי אפשר היה יותר. 2. כן. בעיקר בגלל שחיזק את השמאל. 3. ניסוח השאלה לא מוצלח ולא מובן, שיש לו אולי איזה כוונות ניסתרות שלא קשורות בשאלה. אני מניח שהם חשבו אותו דבר לפני שעלו למרפסת וגם אחרי שירדו ממנה. לא יודע מה בדיוק חשבו. 4. כרוצח "רגיל". 5. העובדות הוכיחו שכולם (אולי חוץ משמיר) אכן הושפעו. 6. הדמות כשלעצמה ואופיה לא כל כך חשובים אלא העמדות שבן היא נוקטת. אם אתה מתכוון לפוליטיקאים של היום, אני חושב שעמדת המפלגות שמימין לליכוד ששוללת עוד מדינה ערבית מייצגת את עמדת הימין של אז. 7. לא, וגם לא לא סביר שאמצא. שום פוליטיקאי לא יצהיר ששינה את דרכו בשל לחצים ואופיו החלש. (1) למעט גזרת עזה ששם הלכנו בדרך הפוכה, והתוצאה צרות שבאות דווקא משם, למרות ששם הבעיה אמורה מבחינת המצב הגיאוגרפי להיות פחות חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה כמובן לא. עניתי כאילו השאלה הייתה "האם רצח רבין גרם נזקים גדולים למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על התשובות הכנות והישירות. עמדותיך ברורות לי כעת הרבה יותר. לגבי שאלה 3. הכוונה ה"נסתרת" שלי היתה שהיה בשנת 95' איזה קצר בתקשורת בין הפוליטיקאים של הימין לבין הציבור הימני. בעוד הפוליטיקאים (ביבי, אולמרט ושרון. לא זאבי, כי פיו וליבו היו שווים) המשיכו לעשות את השטיק שלהם כרגיל, ההשפעה על ציבור הבוחרים שלהם היתה קיצונית. בככר למטה זעקו "מוות לרבין" וביבי נשאר זחוח כי לא היה לו מושג לאיזו עוצמה הגיע הרגש של הציבור הימני. ישנו גם איזה ציטוט של שרון שמגמד את החשש מפני פגיעה בדמויות מפתח בעקבות ההסתה, ומיחס אותו לנסיון לרווח פוליטי על ידי דה לגיטימציה של הימין. לא היה לו מושג. רציתי לדעת אם היית שותף לתמונת העולם של אחד הצדדים לקצר התקשורתי, ומתשובתך עולה שלא, את שיעורי הבית שלך אתה מכין בעצמך. לגבי הנושא של סחיפת העמדות שמאלה: אנחנו מסכימים שראשי ממשלה מרבין ועד שרון סטו כולם שמאלה. אתה טוען שהסטיה נבעה מלחצים כבדים מצד התקשורת, מערכת המשפט והיועצים שלהם, שהם לא עמדו בהם עקב אופים החלש. אין שום סימוכין לטענה שלך. מאידך אני טוען שהם שינו את דעתם כתוצאה של שינוי המעמד שלהם ונטל האחריות שבא עם התפקיד החדש. ניתן למצוא סימוכין לטענה שלי. גם לפי תער אוקהם הטענה שלי חזקה משלך. לכן ודאי יש דבר מה נוסף שמוביל אותך לדבוק בטענה שלך במקום לקבל את הטענה שלי, שהיא פשוטה יותר. הייתי רוצה לדעת מהו אותו דבר נוסף. תקן אותי אם טעיתי בהבנה של עמדותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקשר בין ה"מרפסת" ורצח רבין, מתגובתך עולה שלדעתך מנהיגות הימין ה"מרכזי" ללא יודעין תרמה לאירוע רצח רבין, כי לא הייתה מודעת לגודל השפעת התעמולה שלה על הציבור ועל כיוונה המסוכן. זו האשמה יחסית "צמחונית" לעומת האשמות ש"רצו" אז, שהאשימו את המנהיגות הזאת בהסתה לרצח ביודעין (1). למיטב שיפוטי (אבל קשה לדעת, ואפשר שאני טועה בנקודה זו) לא היה קשר בין רצח רבין ומה שקרוי "הסתה". אני אומר זאת לנוחכח ניסיוני להבין את הטיפוס הזה, עמיר. ככל הידוע לי הוא בכלל לא היה שם בכיכר ציון, ולא במקרה, לא קרא קריאות ולא התלהם. הוא ישב לו בשקט באיזה שהוא מקום ורקם את מזימותיו. דווקא הוא לא נראה לי טפוס שמושפע מתעמולה. לכן כשמדברים על הסתה, האשמות כדוגמת זו (גם לפי הגרסה שלך וגם לפי הגרסה ה"מורחבת") הן בעיני יותר הסתה מאשר אמירות כאלה או אחרות, שעד כמה שזכור לי, היו לגיטימיות וסבירות במערכת בחירות, שהיו חלק מהתעמולה של הימין ה"מרכזי". (אם יש לך דוגמה סותרת מעניין לראות). לעניין השני, איני בטוח שאמרתי באיזה שהוא מקום "עקב אופיים החלש", ואם אמרתי (אני מתעצל ללכת ולבדוק), זלא בדיוק כך. ידוע שלתעמולה יש כוח רב(2), וכל מנגנוני פרסומת מוצרים וגם מנגנוי קידום פוליטיקאים עובדים על התכונה האנושית הזאת, שכבר הוכח שהיא קיימת והיא משמעותית. אין לי ספק שגם אני (בין אם זה לכבודי ובין אם זה לא לכבודי) יכול להיות מושפע משטיפת מוח בלתי פוסקת לגבי טיבו של מוצר מסוים, ובבו אי לבחור בינו ובין אחר, יהיה משקל כזה או אחר גם לשטיפת המוח הזאת. לא ייתכן שמשקיעים בעניין הזה כל כך הרבה כסף אם זה לא כך. והפוליטיקאים, גם אם אופיים חזק, עשויים מחומרים שמהם עשויים בני אדם, ומושפעים ללא ספק ממה שנכתב ומה שנצעק מעל גבי מרקעי הטלוויזיה, וכאשר כל התקשורת אחוזה חזק בידי השמאל, וגם כאשר הפוליטיקאים יודעים שכיוון ימני לא יקבל סיוע במערכות המשפט, העובדה הזאת קובעת את דרכם באופן מאד משמעותי. לא ייתכן אחרת. בנוסף לכך מה שמניע את הפוליטיקאים של ימינו למעט בודדים הוא בעיקר קידומם האישי. שרון, למשל, הוא פוליטיקאי ביצועיסט חף מכל אידיאולוגיה (ראה מאמרי העתיק "גנראלים כפוליטיקאים"). עיקר עניינו קידום עצמו. כידוע בתחילת דרכו הפוליטית הציע ליוסי שרדי (שהוא טיפוס בדיוק הפוך ממנו) דרך משותפת . . . אחר כך נעשה לפתע ימני, וסיים את דרכו הפוליטית בהתנתקות. דווקא סוג כזה של פוליטיקאי שהאידיאולוגיה אינה בראש מעיניו יכול להיות מושפע, ואפילו ביודעין במודע ובכוונה ממה שאומרים החזקים. נראה שאתה מאד מאמין בגרסה שלך ולכן אתה מגייס את תער אוקהם. אבל תער אוקהם, למרות תחושתך, בפרוש לא הולך יותר לכוון שלך מאשר לכיוון שלי. לי התיאוריה שלי נראית יותר פשוטה ואמיתית. זה עניין מאד סובייקטיבי. איני זוכר כרגע "דבר מה נוסף". את הסיבות לדעתי הסברתי כמיטב יכולתי למעלה. ואולי עוד משהו. את כל מה שכתבתי בתגובה זו ובזו שלפניה אני בטוח שכבר כתבתי קודם. (1) אגב, אתה מספר על הישארות האישים על המרפסת זחוחים למרות הקריאות "מוות לרבין", למטה. לעניין זה, כדאי לדייק בעובדות. חשוב לומר שאכן הייתה לפחות קריאה אחת כזאת בקרב הקהל, והיא הוקלטה, (כמו שחשוב לומר שאבישי רביב שליח השב"כ הסתובב שם ושכפל והפיץ את תמונת רבין במדי אס אס, וגם לפי עדות אחת, הכה משתתף שניסה לעצור את פעילותו זו), אבל חשוב לציין שלפי עדויות של עדים שעמדו על המרפסת כולל עיתונאים שאינם שייכים לימין, הקריאות האלה שהגיעו למכשירי ההקלטה בקרבת קוראיהם לא הגיעו ולא נשמעו למעלה במרפסת. (2) זה מעניין שבעניין הראשון אתה מייחס חשיבות גדולה להשפעת תעמולה, ובשני אין אתה נותן לה משקל. אצלי זה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, ממרחק גדול, אני רואה שמוטעה היה להאשים את ביבי ושרון בהסתה. באותה עת זה נראה כמו התממות, אבל בזחיחותם באמת לא היה להם מושג מה קורה מתחת לאף שלהם. ציבור ימני גדול הבין את התעמולה הסטנדרטית (הלגיטימית, נכון) ואת השוליים הקיצוניים (רבין בוגד, רבין מויסר) כעשויים מקשה אחת, שהמרכז אינו יכול לומר את שאומר הקצה מטעמי ממלכתיות אך קורץ ומהנהן. לענין הפוליטיקאים על המרפסת באוקטובר 1995. לפי ויקי, חלק מהם היו רגישים יותר להמיית הקהל וחלק פחות. הנה הקטע הרלבנטי מתוך הערך "כיכר ציון": על מרפסת הנואמים עמדו שלושה מראשי הליכוד באותה עת: אריאל שרון, בנימין נתניהו ומשה קצב. השלושה לא מנעו את קריאות הקהל, ונתניהו ספג ביקורת קשה על הפגנה זו, אופיה ועוצמתה גם מצד שותפיו לדרך אהוד אולמרט, בני בגין ודן מרידור אשר טענו שההפגנה "יוצאת מכלל שליטה ויש להפסיקה", בכך מנעו את התהלוכה המתוכננת כהמשך ישיר להפגנה אל עבר חומות העיר העתיקה בירושלים...(כאן דילגתי)...בהתייחסו לאירוע מאוחר יותר מעל בימת הכנסת הסביר נתניהו כי מדובר בקומץ בריונים ולא בציבור שלם. מאוחר יותר טענו חלק מהנוכחים כי לא שמעו ולא ראו את המתחולל בהפגנה ממקומם למעלה במרפסת. ייתכן שעדותו של ח"כ מיכאל איתן (בסרט הטלוויזיה "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה") סותרת טענה זו, שכן הוא מעיד על עצמו כי בראותו את אופי ההפגנה ירד ממרפסת הנואמים. בתום ההפגנה, כמה מאות מהמפגינים צעדו מהכיכר לכנסת ושם השתוללו באלימות, ניסו לפרוץ לרחבת הכנסת, והרסו את מכוניותיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה2. לענין השמאלת ראשי הממשלה. איש מאיתנו לא הביא טיעונים טובים לעמדתו. תיק"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה יכול להיות אך ורק בדמוקרטיה בלבניסטית - מאחר ופוליטיקאים אף פעם לא טועים, יש להם סיבה טובה להגיע להחלטה כזאת ולהצביע בעדה. בעולם האמיתי זה קצת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: רבין לא נבחר בבחירות אישיות אלא כראש רשימת "העבודה בראשות רבין". מעבר לכך, העמדה שלך נראית לי קצת קיצונית. אף בוחר נבון לא מאמין שהרשימה שהוא בחר בה תוכל או אפילו תנסה לקדם את כל הבטחותיה, וברור לו שהיא תפעל בחלק מהמקרים בכיוון ההפוך. למרות זאת, הטענה כאילו הבוחר מצביע עבור האדם שהוא סומך עליו והוא פשוט מצפה שהאיש הזה יעשה את הדבר הטוב נראית לי מנותקת גם מהראוי וגם מהמצוי. הבוחר מעונין להשפיע על התנהלות המדינה בכיוונים מסוימים, וגם אם הוא יודע שהרשימה שהוא בוחר בה לא תשפיע בכולם הוא מצפה שבנושאים המרכזיים היא לא תפנה לכיוון ההפוך. אם מישהו יצביע עבור מפלגת "עלה ירוק" (כמחווה לחברתנו ג'וד) והיא תכנס לכנסת ולאחר חודש תגיש הצעת חוק להחמרת הענישה על סמים קלים, הנימוק "סמכתם עלי וזה מה שנראה לי מכאן" לא יצדיק זאת. הבוחר של יהדות התורה מצפה שהיא תפעל בעד תמיכות לאברכים ולא נגד, והבוחר של מרצ (או איך שקוראים לה היום אחרי שלל האיחודים עם "תנועות שמאל" בלתי קיימות) מצפה שהיא תפעל לצמצום ההתנחלויות ולא להרחבתן. סטיה של המפלגות האלה מהכיוונים האלה תהיה מעילה באמון שנתן בהן הצבור שלהן, ופגיעה משמעותית בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על ראש ממשלה. ראש ממשלה לא פועל בחלל ריק. אבל גם ח''כ מעולם לא עשו מה שתארת. לעומת זאת היו לא מעט ח''כ שנבחרו תחת מצע של מפלגה אחת אבל החליפו למפלגה אחרת בלי להחזיר את המנדט לבוחר והשמים לא נפלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא פועל בחלל ריק - גם לא הח"כים. ראש ממשלה בישראל אינו נשיא ואינו נבחר בבחירות אישיות. הוא נבחר מטעמה של רשימה לכנסת ומחויב למה שהיא מייצגת. הוא מציג לצבור (בדרך כלל) כוון או חזון כלשהו שאליו הוא שואף להתקדם, ו(גם) על פיו הצבור מחליט אם להצביע עבור הרשימה. לפעמים הכוון הזה הופך ללא ריאלי; אולמרט נבחר על הטיקט של ההתכנסות אבל נאלץ לוותר על הרעיון בעקבות המלחמה והצניחה בתמיכה הצבורית לרעיון. זה סביר בעיני; זו לא התכחשות למה שהצעת אלא התאמה למציאות. לעומת זאת, אילו אולמרט היה נבחר על טיקט של התכנסות ומודיע לאחר הבחירות על מדיניות של חיזוק ההתנחלויות המבודדות הוא היה מוליך שולל את הצבור. לגבי ח"כים - למיטב ידיעתי, השמים לא נפלו בעקבות שום ארוע בהיסטוריה האנושית, ובכלל זה מעבר ח"כים. מה שכן קרה היה פגיעה באמון הצבור בנציגיו, ופגיעה בלגיטימיות של מהלכים שקודמו באמצעים כאלה (ע"ע המיצובישי של גולדפרב). בעבר הסתפקו בלקרוא לתופעה הזו בשמות כמו "כלנתריזם", היום הגועל כבר הביא לחקיקה שמגבילה את האפשרות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים עם דב מתגובה 556643? פרט נמק והסבר. כי הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי לדעותיו של דב וזה לא משנה כלל אם אני מסכים להן או לא. אני יצאתי נגד הטענה שלך שהעמידה את הפוליטיקה כמערכת צינית שבה האזרח בוחר את הרמאי שמצליח יותר מחברו לשכנע אותו שאפשר לסמוך עליו. אני סבור שלא כך רואה הבוחר את הפוליטיקה, ולא כך הוא אמור לראות אותה. הדוגמאות הבולטות לגניבת דעתו של הבוחר בעשורים האחרונים בהקשר הזה הן באמת תפניות מפתיעות שמאלה; פוליטיקאי שמצהיר ש-"מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן יפקיר את בטחון ישראל" ואחר כך מפקיד בדיוק התחייבות כזו בידי נשיא ארה"ב גונב את דעת בוחריו, וכמוהו גם פוליטיקאי שקובע שדין נצרים כדין תל-אביב ואחר כך מפנה את נצרים חד צדדית. אולי מה שאפשר ללמוד מזה אינו שכשמתיישבים על כסא עור הצבי רואים דברים שלא נראו קודם, אלא דווקא שלפני שמתיישבים עליו בטוחים שדימוי ימני יותר מהמציאות הוא תנאי לכיבוש הכס. בכל מקרה, אלה דוגמאות ולא טיעון עיקרי; יש גם דוגמאות של התנהגות כזו בנסיבות אחרות. העיקר הוא מה שנראה לי כאופן ההתנהלות הראוי של הפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה לא יכול לנהוג כך, בזכות מנגנוני אי-אמון, שמספיקים הגנה לכל תרחיש סביר (כלומר, כל תרחיש מלבד פסיכוזה המונית של נבחרי-ציבור וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה אצלנו בהתנתקות זה "ראש ממשלה + חברי הכנסת". כשדברתי על התרחשות בלתי דמוקרטית התכוונתי לשילוב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם ראש הממשלה וגם מספיק חברי כנסת לא חושבים שהמדיניות המבוצעת היא בגידה באמון שניתן להם מהציבור, אפשר להרהר באפשרות שאכן זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנושא הזה ניתן לשיפוט די אובייקטיבי באמצעות קריאת המצעים וכל מה שנאמר למועמדים טרם הבחירות ופעולותיהם אחר כך. מה שחושבים ראש הממשלה וחברי הכנסת אין אנו יודעים. אנו יודעים רק מה הם עושים. מה הם חושבים אנו יכולים רק לנחש. הניחוש שלי הוא שבעת ההתנתקות חברי הכנסת שמעלו באמון בוחריהם כולל ראש הממשלה ידעו היטב שהם עושים זאת, אבל היו להם מניעים אחרים, בעיקר אישיים, שגברו על השיקול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינך עדיף לו היו מצביעים בבחירות למצעים במקום לאנשים ולמפלגות, ועל הגשמתם היו עמלים פקידים מקצועיים וחסרי-שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ערך ומשמעות פרקטיים יש למצע מפלגה (והייתי מוסיף - הכרזות והצהרות של מועמד לפני בחירתו בדבר כוונותיו, השקפותיו ותכניותיו - אם ייבחר), לשיטתך? לדעתי, אגב, היחסים בין נבחר ציבור לבין בוחריו הינם ביסודם יחסי שליחות ולכן יש להחיל עליהם (בהתאמות המתחייבות) את חוק השליחות, הקובע (בין היתר), כי "קיבל אדם עליו להיות שלוח, חייב הוא לנהוג כלפי השולח בנאמנות ולפעול בהתאם להוראותיו". לעניין זה, נאמנות כלפי הבוחר ופעולה לפי "הוראותיו" מחייבות את שליח הציבור לפעול על פי המצע שעל פיו הוא נבחר וכן ע"פ הצהרותיו שקדמו לבחירתו. כפי שאמר דב אנשלוביץ, מותר לשליח ציבור לשנות את דעותיו, אלא שמקרה כזה עליו להחזיר לבוחריו את המנדט שקיבל מהם ולבקש מהם אמון מחודש להשקפותיו החדשות. כך דורשת גם ההגינות, ולא רק החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום יתרון לכל המוסדות והמנגנונים זוללי כספי הציבור ומטפחי השחיתות אם לא יקיימו את מטרתם שהיא ניהול ענייני המדינה בהתאם לרצון אזרחיה. אין לי שום עניין במעין "ארמון בקינגהם" על דמויותיו הססגוניות וסיפורי רכילות סביבו. מבחינתי, לו היה אפשר לממש מה שהצעת ואולי אפילו לבנות מכונה שתקבל את רצון הציבור כנתון ותדאג לנהל את המדינה בהתאם, היה זה משהו שהופך את המדינה לדמוקרטיה בצורה מושלמת. הצעתי מספר פעמים הצעה מעשית (בניגוד לרעיונות שלעיל) שיכולה, לדעתי, להקפיץ את מדינת ישראל קפיצת מדרגה כמדינה דמקורטית. מדובר במוסד של משאל עם, בדומה לנהוג היום במדינות אירופה רבות, שבו יביע הציבור את דעתו בכל שאלה חשובה, ובכל שאלה שיחפוץ לדון בה. בתקופתנו, אני חושב שאפשר לרתום את הטכנולוגיה לעניין זה כדי שההצבעה תתבצע אפילו מהבתים וללא הכנות רבות ובזבוז כספים. אני חושב שהאבולוציה של הדמוקטיות הושפעה במידה רבה מחוסר היכולת המעשית לתת לאזרחים לשלוט בצורה ישירה, ובעידן המחשב אפשר לחזור ולהתקרב לאידיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משאל עם נותן השפעה רבה למי שקובע את הניסוח של השאלות. האם תשאל במשאל עם "האם לשחרר את גלעד שליט"? ב. כיום יש חשיבות רבה לאבטחה הפיזית. כאשר אדם מצביע הוא יודע שהוא חופשי להביע את דעתו. זה לא יקרה אם תתאפשר הצבעה מכל מקום. ג. אם אין צורך לבקר בקלפי, נפתח פתח רחב יותר להתחזויות וכד'. ד. איפה באירופה (חוץ משוויץ) משאלי העם הם נוהג כה שכיח? האם יש מדינה שבה מתאפשרת הצבעה מהבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על השאלה "האם לשחרר את גלעד שליט סימן שאלה" יצביעו כולם כולל אני "כן", אבל התשובה הזאת לא תקדם שום דבר ותשאיר את המצב כפי שהוא. זה כמו לפעמים במחשבים. אם תכניס זבל תקבל זבל. אבל זה לא אומר דבר על טיב המוסד הזה. עובדה שהדבר הזה עובד, ולא מדווח ממקומות אחרים על שטויות כאלה. שאלה מטומטמת כזאת גם לא תגיע להצבעה בקבינט המדיני או בישיבת הממשלה או בכנסת וכדומה. ב. הרעיון לקיים את משאל העם מהבית הוא לא העיקר בהצעתי. באירופה משאלי העם מתרחשים כנראה לא כך. הבעייה שאתה מעלה ממש מוקדם לדבר עליה, ואין לי כל חשק להיכנס לזה. כאשר נגיע לגשר נעבור אותו. בחשיבה מהירה, לא נראה לי שמצאת בעיה אמיתית, אבל לא זה הרגע להתעמק. ג. ג' זה בערך כמו ב'. ד. אני לא גדול הבקיאים בעניין אבל משאל עם קיים חוץ משוויץ גם בצרפת (1), ונדמה לי שגם בבריטניה הולנד ובלגיה ואולי בעוד מדינות. (1) למשל על עניין הכניסה לאיחוד האירופי ועל הנסיגה מאלג'יר בעת כהונתו של דה גול נערך משאל עם. משאל העם בקשר לנסיגה מאלג'יר מזכיר לי מאד את ההתנתקות. דה גול לא היה דמוקרט גדול אבל בכל זאת בניגוד למה שהיה אצלנו היה שם משאל עם והצעתו של דה גול התקבלה !. זה מעמיד את כל העניין באור הרבה יותר דמוקרטי מהתהליך המביש שקרה אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. משאלי עם יש בכמעט כל העולם הדמוקרטי (קנדה, בריטניה, ארה"ב, שוודיה, דנמרק, אירלנד, הולנד, נורווגיה ועוד). משאלי עם, אגב, שימשו ומשמשים כלי גם בדיקטטורות רבות. השאלה של צפריר היתה לגבי משאל עם כדבר שכיח, והתשובה שלך היתה אמורה להיות רשימה של מדינות ארצות הברית (בהן נהוג לקיים משאל עם כל שנתיים על אוסף גדול של חוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצביע ממש על כל דבר במשאל עם זה מוגזם ומיותר, וגם הציבור מעוניין להשאיר את ההחלטות האלה בידי אחרים, כדי שלא יצטרך לשבור את ראשו על כל דבר פעוט. אבל כשמגיעה שאלה שמטלטלת את הציבור כמו שאלת ההתנתקות או שאלות שלום תמורת הגולן וכדומה, משאל עם נחוץ. מה שקורה אצלנו הוא ממש בדיחה. לא דעת הציבור קובעת, ובעצם גם לא דעת נבחריו. קומץ שופטי בית המשפט העליון הם המכריעים הסופיים. מוסד של משאל עם שלבית המשפט העליון יהיה אסור להתערב ולבטל את החלטותיו, אולי יחזיר את מדינתנו להיות מדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי בית המשפט מכריעים? הממשלה החליטה. הכנסת אישרה. אבל אז החליט מישהו שזה לא בסמכותם, וביקש התערבות של בג"ץ. שופטי בית המשפט לא קיבלו את טענתו. ולכן שופטי בית המשפט העליון הם הפוסקים האחרונים? "נאחז בכל קש", כבר כתבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חוק פינוי פיצוי הצביעו השופטים בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם בנושא: "כן/לא להתנתקות". היו שמונה שופטים שהצביעו בעד. אחד שהצביע נגד. אותם שמונה היו מצביעים כן גם במשאל עם ואותו אחד היה מצביע לא גם במשאל עם. המשפטן פרופסור עימנואל גרוס כתב אז (הלינק קיים ויוכל להיות מובא אם יידרש) מאמר שבו נדרש לשאלה איך ייתכן שהיו חילוקי דעות בקרב השופטים בשאלה זו ונתן את התשובה שגם בקרב השופטים פועלים מניעים אידיאולוגיים, ושזה בסדר גמור (כל עוד ייחסי הכוחות לטובת השמאל . . . ד.א.). לו ייחסי הכוחות בקרב השופטים היו הפוכים לא הייתה התנתקות. שם הייתה ההכרעה הסופית, וזו עובדה . "נאחז בכל קש", כבר כתבתי? אם לא אז אני יכול לכתוב עכשיו ואולי בתגובה הבאה גם לשאול אם כתבתי, אבל זה לא מוסיף דבר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע: אז זה בסדר מבחינתך שהמתנגדים להצעה ניסו לערער על החלטת כנסת לבג"ץ? הנושא כבר הוכרע בממשלה ובכנסת. הוא קיבל את תוקפו מנציגי העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רגע רגע) המתנגדים פעלו לפי הכללים המקובלים וניסו לעשות מה שאפשר בהיעדר משאל עם. הם אמנם הלכו לקרב מכור מראש, אבל לפעמים קורים ניסים, וכמובן אין לי טענות כלפיהם. (אגב, אם בית המשפט היה מחליט להעביר את השאלה להכרעה ישירה של העם, הייתי רואה בהחלטתו החלטה חשובה נכונה ורצינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה משאל עם כשהחליטו להקים את ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא היה משאל עם במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלי העם שם מתנהלים כחלק מהליך הבחירות שיש שם כל שנתיים, ולכן לא דורשים תוספת תשתית רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש בחירות כל שלוש שנים בממוצע (92, 96, 99, 2001, 2003, 2006, 2009). אני לא חושב שדב היה מתנגד להשתמש בתשתית הזו לשאול את העם עוד כמה שאלות חוץ מהשאלה הקרדינלית "משה יעלון או רונית תירוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני רוצה לחכות בממוצע שנה וחצי (או יותר) לאישורו של חוק. לחילופין: שים לב שכיום אנחנו לא סומכים יותר מדי על הכנסת לקראת סיום קדנציה. במצב במוצע ההחלטות על נוסחיהם של כל החוקים להצבעה יתקבלו ע"י כנסת שנמצאת לקראת סוף כהונתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הכל או כלום, יש גם דרך ביניים. חוקים מסויימים (למשל: תקציבים, חוקים פליליים...) יאושרו על ידי הכנסת וחוקים אחרים (למשל: שינויים חוקתיים, שינויים יסודיים...) יאושרו על ידי משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמצע קדנציה, או בתחילתה, אנחנו כן סומכים על הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לפי הטענה שלך: כדי נשיג (אולי) שיפור מסוים בתהליך קבלת ההחלטות במחיר (ודאי) של סרבולו לעין שיעור. כמוכן, יכול להיות שנקבל שהבוחרים לא הסכימו להתנתקות אך כן הסכימו להקפאה. או לחילופין: לא הסכימו לקיצוץ בקצבאות הזקנה אבל כן הסכימו להורדת המע"מ וכך אין איך לממן את הורדת המע"מ. מכיוון שייצרו כאן תנאי עבודה בלתי־אפשריים לרשויות השלטון, התוצאה, לדעתי, תהיה אחת מהשתיים: 1. דרכים לעקיפת תוצאות משאלי עם 2. התפזרויות תכופות של הכנסת, ובפועל ריקונה מתוכנה כגוף בעל סמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הפסקתי בנקודה מסויימת להגיב לתהיותיך וחששותיך ממשאל עם כי נראה לי שחילופי הדברים נכנסים למודל שבסיפור הסערות והעוגנים (ראה סוף תגובה 539267). במיוחד נבהלתי ממילותיך "בתור התחלה", אבל נזכרתי שדלגתי איך שהוא על איזו שאלה שאולי הייתה יכולה להיות מחוץ למודל הזה, ואנצל את ההזדמנות כדי לשאות אותה כעת: איך זה שכמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש מוסד של משאל עם, ולא ידוע על מקרים של סרבול ובעיות, והמוסד עונה בדיוק על המטרה שלשמה הוא קיים ? מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים ?" המצאנו משעל עם המוגדר מראש בחוק כמחסום פוטנציאלי עבור סוג מאוד ספציפי של החלטות. שינוי החוק איננו מנסה לבסס מנגנון כללי של משאלי עם (כנהוג בארה"ב ומדינות נוספות), אלא רק מציב תנאי נוסף לפני האפשרות לממש החלטה המבוססת על עמדה פוליטית מאוד מסוימת. זה לא שינוי דמוקרטי של חוקי המשחק בתום לב. זו הטייה פוליטית של כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לחדד יותר את העניין, סיפוח שטחים, כלומר החלת ''המשפט, השיפוט והמנהל'' אינו מחייב משאל עם. רק ביטולו מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות, אחרי שכמה ממשלות שמאל יבצעו את מדיניות הימין (נניח יספחו את הגדה המערבית, ואולי גם דרום לבנון), יקום השמאל הקיצוני על רגליו וידרוש: סיפוח חלקים מטורקיה רק אחרי משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כאן לחוק משאל העם הנוכחי אלא לדיון יותר כללי בשאלת משאל העם. בפרט למה שהעלה ניק בתגובה 556921. ר' גם את ההודעות שקצת מעל הודעה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העליתי את נושא משאל העם בפתיל זה ללא כל קשר לחוק שהתקבל לאחרונה, שבגלל צרוף מקרים הגיע לחדשות תוך כדי הדיון. התכוונתי למוסד שמטפל בכל עניין ולא רק בעניינים הספציפיים שמצויינים בחוק הזה, וכל מה שאני אומר קשור במשאל עם כמו שהתכוונתי, כלומר כמו שזה שישנו בצרפת וארצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. על כך אני לא מתווכח. עניתי על שאלתך "מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים?". אז זה מה שהמצאנו אצלנו - משאלי עם ככלי לסירוס הדמוקרטיה, במקום משאלי עם ככלי דמוקרטי שאפשר לעלות טיעונים בעדו ונגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול את העם בזמן הבחירות גם שאלות מהותיות, זה לא בדיוק מה שאני מתכוון. המפלגות מגיעות לבחירות עם מצע. לבוחר יש מושג כללי מה מציעה כל מפלגה לעשות וזה, פחות או יותר, יכול להספיק. אבל כאשר קורה משהו מיוחד, משהו מהותי שאי אפשר היה לדעת שיקרה בזמן הבחירות, או, כפי שקרה אצלנו (יותר מפעם אחת) הנבחרים ''מתחרפנים'' ומתחילים לפעול הפוך ממה שהובן שיעשו טרם הבחירות, אז צריכים ללכת לעם ולקבל אישור. אני רוצה להזכיר דווקא את רבין והגולן. במצע העבודה עמה הלך לבחירות נאמר שהגולן אמור להישאר בידי מדינת ישראל ''גם לעת שלום''. כשרבין התחיל במו''מ עם אסד וחתם לאמריקאים על מסמך שיהיה נכון תמורת שלום להחזיר את הגולן רובו ככולו, הוא אמר שאם יושג הסכם וכאשר יושג הוא יביא את כל העניין למשאל עם. זה הרבה יותר בסדר ממה שקרה אחר כך (וזה לא רק שרון וההתנתקות אלא גם רבין ואוסלו), אבל עדיין לא מספיק. כי עצם הכניסה למו''מ עם הסכמה כזאת כשבמצע המפלגה כתוב בדיוק ההפך, מחייב התפטרות והליכה לבחירות או משאל עם עוד טרם שנכנסים למו''מ. אם מושג הסכם כתוצאה ממו''מ כזה צריך ללכת למשאל עם נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתירוש יש קושי חדש, הצורך להתמודד עם הבעיה שלמעצר בעלה בחשד לביצוע עבירות מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לרפרנדום שנהוג בכמחצית ממדינות ארה"ב, אז אני לא בטוח שזה בדיוק משאל עם. ראשית, אין רפרנדום ברמה הפדרלית, רק ברמה של מדינות שהחוקה/חוק שלהן מאפשר זאת, וגם ברמה מוניציפלית. כמדומני שרפרנדום יכול לבוא גם מאיסוף חתימות מהציבור הכופות על הממשל המקומי להוסיף שאלה בבחירות (המתקיימות אגב כל שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל הבעיה שלך היא שההתנתקות לא עברה במשאל עם? ההתנתקות הדגימה איך שרון ניסה לעקוף את הממשלה ולקבל "אישור ישיר מהעם". אם היה משאל עם כולל באותו זמן (לא רק בין מצביעי הליכוד) ההצעה היתה עוברת ברוב גדול. אבל גם זה לא היה משכנע את המתנגדים להצעה, שנאחזו בכל קש כדי לנסות למנוע אותה. אם היה משאל עם, הם היו מלינים על כך שניסוח השאלה לא היה הוגן ולכן הם לא זכו (המשפט האחרון הוא ספקולציה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם היו מלינים על כך שלאזרחי ישראל הערבים יש זכות הצבעה במשאל (או תובעים רוב מיוחס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרון הלך למשאל בלכוד הצביעו הסקרים על כך שיזכה (ודווקא בנקודת זמן זו בכנסת לא היה לו רוב), לולא זה לא היה עולה על דעתו כלל ללכת למשאל הזה. כשחטף שם את המכה הבין שלא כדאי לא לסמוך על משאלים ונלחם בכל כוחו הבולדוזרי לדרישה לקיים משאל עם. אני חושב שלו היו הולכים למשאל עם ייתכן מאד שתוך כדי הדיון על כך היו ייחסי הכוחות משתנים והדבר היה ניכר בסקרים בדיוק כפי שהיה בליכוד. אבל כל אחד מאתנו יכול לשער את השערותיו. לו היה שרון מקבל רוב במשאל עם היו עדיין נשארות לי טענות כלפיו אבל עוצמתן הייתה הרבה הרבה יותר קטנה. במקרה כזה היה מדובר בהליך יותר הגיוני במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הבאת דוגמא למשאל עם בעניין מתן עצמאות לאלג'יריה והשווית אותו להתנתקות. אני מציע לך לקרוא בויקיפדיה על מלחמת העצמאות של אלג'יריה ולראות שמשאל העם היה בקרב האלג'יראים האם הם רוצים עצמאות. לא לזה התכוונת בעניין ההתנתקות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוותי למשאל העם בקרב אזרחי צרפת. כשקראתי את דבריך כבר כתבתי תגובה שאקרא את הערך רק מחר ואם אני טועה אז גם שם זה היה לא בסדר כמו אצלנו, אבל סקרנותי הובילה אותי לקרוא את הערך עכשיו, ובפרוש כתוב שם: "שנה לאחר מכן, במשאל עם, תמך רוב מוחלט של אזרחי צרפת בעצמאות אלג'יראית מלאה". התכוונתי למשאל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ציטוט מהויקיפדיה (אולי הם טועים): "דה גול קיים משאל בקרב האלג'יראים שבו הם בחרו בעצמאות, וכתוצאה החלה צרפת במשא ומתן עם ה-FLN, שהוביל להסכמי אוויאן במרץ 1962 ". ובויקיפדיה באנגלית: De Gaulle organized a vote for the Algerian people. The Algerians chose independence and France engaged in negotiations with the FLN, leading to the March 1962 Evian Accords which resulted in the independence of Algeria.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם טועים, אבל כנראה אינך מסוגל לכתוב משהו לעניין. חשבתי שאתה כופר בכך שדה גול קיים משאל עם בקרב אזרחי צרפת עכשיו אני מבין שקדם לכך משאל אחר בקרב תושבי אלג'יריה. אבל מה זה שייך לעניין שלנו ? משאל מקיימים כאשר רוצים לדעת את עמדת הציבור. לשם מה לקיים משאל בקרב הערבים ? הרי אנו יודעים את התוצאה. גם אם המשאל יהיה האם רצונם שמדינת ישראל תמשיך להתקיים התוצאה ידועה, וגם אם משאל כזה יהיה בקרב תושבי הערבים אזרחי ישראל התוצאה ידועה. אני דברתי על משאל בקרב אזרחי ישראל כדי להחליט באיזו דרך על מדינת ישראל לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקר טוב ותודה על המחמאה הלא עניינית. מה שאתה מביע כאן איננו קשור לחוסר הענייניות שלי אלא לדברים הנובעים מהשקפת עולמך. על פי תפיסתך הדמוקרטית, המעוותת לעניות דעתי, יכול היה להערך משאל עם על ההתנתקות מעזה בקרב אזרחי ישראל - החלטה לגבי שטח מסויים בלי לשאול את תושביו. כתבתי את זה כבר בזמן ההתנתקות: משאל לגבי יהודה ושומרון? על ידי כל תושבי יהודה ושומרון- היהודים והפלסטינאים. אין למוסדות הדמוקרטיים הישראלים שום תוקף חוקי לגבי השטחים: אלו שטחים שמוחזקים כתוצאה ממלחמה ויש לגבי זה דינים בין לאומיים. אני נותן לך הנחה מאד גדולה (לא חוקית לדעתי)כי למתנחלים ביהודה ושומרון לא צריכה להיות שום מילה; כל ההתיישבות שם היא בלתי חוקית בעליל. אני עדיין מחפש מה לא ענייני בדברי. "לשם מה לקיים משאל בקרב הערבים ? הרי אנו יודעים את התוצאה". זו בכלל אמירה סופר עניינית. אם נעשה משאל עם לגבי יהודה ושומרון, על פי דבריך צריך להחריג את המתנחלים כי הרי "אנו יודעים את התוצאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הענייניות שלך עומד על רגליים מוצקות, והוא לא קשור כלל בחילוקי הדעות והבדלי התפישות בינינו. לגופו של עניין אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפיסתך, היה לגיטימי שבריטניה היתה עושה משאל עם בין אזרחי האי הבריטי לגבי מתן עצמאות להודו. כמובן לא לשאול את ההודים כי ברור מה הם יצביעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך צ'מברליין פעל נכון במינכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שלבריטים ולצרפתים לא היה צבא מספיק חזק באותו שלב? גם הבריטים וגם הרוסים חתמו על הסכמי שלום עם הגרמנים, ובמקביל החלו להתחמש לקראת המלחמה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שייך לעניין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתענה, אנסה לקשר לעניין, בתנאי כמובן שאנחנו מדברים על אותו עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שככולם אתה יודע מה דעתי על פעולותיו של צ'מברליין, אני מוותר על מתן התשובה. אני מזמין אותך להציג במקומי את דעתי בעניין זה, ואם תטעה (דבר בעל סבירות נמוכה), אתקן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1935 התקיימו בבריטניה הבחירות בהן ניצחו השמרנים, ולאחר שנתיים צ'מברליין ירש את בולדווין כרו"מ. אם קוראים במצע המפלגה השמרנית משנת 1935, נראה שאפשר לטעון שצ'מברליין פעל בהתאם למצע של מפלגתו, שאיתו היא הלכה לבחירות. אם הוא היה פועל עפ"י מה שטענים מבקריו (ואתה מן הסתם ביניהם), קרי לא לחתום עם ההסכם במינכן ולעמוד בתוקף נגד היטלר, אז יכול מאד שהיית נאלץ לקבוע (בצער) שהוא בגד ומעל באמון בוחריו. לכן, אם הוא היה רוצה לאיים על גרמניה הנאצית, אסור היה לו לפעול כך משום שהמצע כבל אותו. בגלל שהמצע מחייב את המפלגה השמרנית הרי שהיא הייתה נאלצת או להחליט על מצע חדש, עם מדיניות יחסי חוץ תוקפניים, וללכת איתו לבחירות, או לחילופין להעביר את השלטון לידי המפלגות הליברליות. אני מפנה אותך לסעיפי המצע "שלום והגנה", ו"הגבלת החימוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארתי לעצמי שאתה מכין לי קשקוש ממין זה תוך ערבוב עניין בעניין, וכוונתי הראשונה הייתה בכלל לא להגיב. אבל משום מה החלטתי להגיב בכל זאת, תחילה באמצעות דוגמה היפותטית: נניח שהיטלר, ערב הבחירות שבהן עלה לשלטון היה מפרסם מצע שבו נכתב בפרוש שהוא מתכוון לרצוח את כל היהודים ולבנות לשם כך תאי גאזים, ונניח שהוא היה מקבל יחד עם המצע שלו את אמון העם הגרמני ועולה לשלטון בנסיבות האלה. ונניח שרון בן יעקב היה מעלה את השאלה: "האם היטלר פעל נכון כשהכניס את היהודים לתאי גאזים ?" איזו מין שאלה היא זו ? ברור שרצח המוני הוא תועבה, ומלכתחילה לא היה צריך היטלר לדגול בכך ולהקים מפלגה לצורך העניין הזה. אבל אם בכל זאת הגיע לשלטון והתחרט על דרכו הרעה, הוא היה צריך להתפטר, להודיע בפומבי שטעה טעות נוראה ולקרוא לאלה שהשאיר בשלטון ללכת בעקבותיו. אשר לצ'מברליין ומפלגתו, כאן המצב מעט מורכב יותר. כשנבחר המצב לא היה כל כך ברור כמו בהמשך ועדיין היטלר לא הוכר ויותר קשה היה לצפות את כוונותיו, ואת הסכנות שבכניעה לו. כלומר טעותו של צ'מרליין באותה נקודת זמן הייתה סבירה, והוא הצליח לשכנע בדרכו את העם למרות שטעה. אבל אחר כך צעד צעד הלכה הטעות והתבררה. כשהלך למינכן היא כבר הייתה מוארת באור נגוהות. היה אותו שינוי במצב שעליו אני מרבה לדבר כשאני דן בעניין הזה. הוא היה צריך לשנות את הדרך בגלל השינוי הזה, ואם היה ספק לגבי עמדת הציבור בעניין, היה צריך להביא את השינוי הזה למשאל עם. או לחילופין להתפטר, כפי שעשה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין בלי קשר לוויכוח ביניכם אליו אני מעדיף לא להיכנס, רציתי רק לחדד נקודה קטנה (או לא כל כך קטנה - תלוי את מי שואלים). דב כתב: >> נניח שהיטלר, ערב הבחירות שבהן עלה לשלטון היה..... כדאי לזכור שנכון שהיטלר מונה לקאנצלר בעקבות הבחירות של 33', אבל השנה והאחוזים זהים: בבחירות אלו זכתה המפלגה הנאצית ב-33% מהקולות בלבד. הינדנבורג מינה את היטלר לקאנצלר מסיבות אלו ואחרות של פוליטיקה פנים גרמנית, אבל רצוי (לדעתי) לזכור שהוא לא בדיוק "עלה לשלטון בבחירות". אני מבין שהנקודה הזו לא מאד רלוונטית לוויכוח ביניכם ולתגובתו של דב, אבל הפריע לי המשפט המסוים הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |