בתשובה לאיציק ש., 12/11/10 22:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
'מפיק' בגלל שבד"כ אותן א/נשים הינם צאצאים של 'כסף ישן'. הכנסותיהם מופקות מקרנות נאמנות, דיבידנדים וכו', ולא ממשרות שכיר או מפעילות עסקית של עצמאיים מהשורה. ויש מצב בו טעיתי בסדר גודל. כנראה מדובר באלפיון העליון ולא במאיון. זכור לי שהסתחררתי לגמרי למראה הנתון. אבדוק. מה שכן אני בטוח לגבי המאיון העליון, לפחות אליבא דמייקל מור, במאי הדוקו, זה שהוא טוען בסרטו האחרון 2010 - "קפיטליזם: סיפור אהבה" - כי 95% מנכסי ההון והרכוש בארה"ב מוחזקים בידי אותו אחוז בודד מהאוכלוסייה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. את הנתון שמצטט מייקל מור אני מכיר. הנתון מבטא את תהליך ריכוז ההון. תהליך ריכוז ההון ולא מצב ריכוז ההון.בוודאי שהתהליך לא התרחש כתוצאה מהכנסות מקרנות נאמנות ודיווידנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הצבר ההון והנכסים נעשה (בין היתר) ע"י הקמת קרנות נאמנות לדורות של צאצאים למשפחות בשפיץ של העושר בארה"ב. מטרת קרנות אלו היא למנוע מיורשים בכל שלב לבזבז את הון המשפחה, ומאידך לגדול לפחות בקצב הצמיחה של הכלכלה ו/או העלייה בשערי המניות של תאגידים מובילים. דיבידנדים הינם מרכיב חיוני להמשך שושלות העושר. שכן גם אם תשואת הדיבידנד היום דומה לתשואת אג"ח ממשלת ארה"ב לזמן ארוך, הרי שמניות אלו נקנו לפני עשרות שנים במחיר נמוך בהרבה, והם מאפשרים התרחבות דורית למרות התרבות המוטבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון מור גם טען שמערכת הבריאות של קובה היא מודל לחיקוי ושבוש ג'וניור אחראי להתקפה על המיגדלים לקרוא לו במאי דוקו זה קצת מוגזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני בדעה שהוא מניפולטיבי ומוטה פוליטית כמגדל פיזה. אבל מה לעשות והוא מוכר בתוארו כבמאי סרטי תעודה. כמה באמת מתועד וכמה תעמולה זו שאלה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש אחראי להתקפה על המגדלים? בוש ג'וניור ארגן את ההתקפה על המגדלים? הוא שילם לאנשי אל קעידה? או שמא מור כופר בעובדת הקשר של אל קעידה להתקפה על התאומים? אני מסכים שהוא מניפולטיבי. ממשל בוש לא היה מניפולטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שקונשטוק נופל כאן לפח של עצמו. אכן מור מניפולטיבי (ואולי אפילו לא תמיד מדייק בעובדות), אבל יש אותה מידת אמת באמירה שמור מאשים את בוש בנפילת המגדלים כמו באמירה שבוש אחראי לנפילת המגדלים. מור צילם סרט שמתרכז בפשלות שונות של בוש וממשלו בטיפול בטרור (פארנהייט 9111). הסרט מבקר את בוש וממשלו קשות - הן על הזנחת נושא הטיפול בטרור בשמונת חדשי כהונתו הראשונים, הן על השלומיאליות בטיפול בטרור לאחר ההתקפה, ובעיקר על הניצול הציני של "המלחמה בטרור" כדי לשכנע את הקונגרס (והעם) האמריקאי בנחיצות ומוצדקות הפלישה לעיראק2, אך לומר שמור "טוען שבוש אחראי להתקפה על המגדלים" זה עיוות יותר חמור של המציאות מכל העיוותים שמייקל מור אשם בהם. _____________________ 1 שם הסרט הוא פאראפראזה על שם ספר של ריי בראדבורי בשם פארנהייט 451, לכאורה הטמפרטורה של שריפת נייר - הספר מתאר תרבות של בורות, בה שורפים ספרים. נעשה גם לפחות סרט אחד על פי הספר. אני לא חשבתי שהספר או הסרט טובים במיוחד. 2 האמור לעיל מייצג את מה שאני מבין כטענותיו של מור, לאו דווקא את דעתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לו מותר אז גם לי מותר ותקרא לי בבקשה במאי דוקו בכל אופן אדון מור פסול מלשמש כתנא דמסייע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לא נכונים. מייקל מור יכול לטעון מה שהוא רוצה, אבל נכון ל-2008 האחוזון העליון הרוויח 20% מהתמ"ג בארה"ב ושילם כ-38% מהמיסים, כך לפי הדו"ח של מס הכנסה האמריקאי (יש גם נתונים אחרים, טיפה יותר נמוכים, ואחרים טיפה יותר גבוהים, אבל התמונה דומה בכל מקרה). מבחינת ה*רכוש הפרטי בארה"ב*, נתונים אחרים מדברים על 43% כולל ירושות וכו' (http://sociology.ucsc.edu/whorulesamerica/power/weal...). זה ממש לא מעט, אבל לא מתקרב לנתונים של מור ובאופן מתמיה, נמוך יותר משוייצריה. עוד משהו מעניין בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מור טען לגבי הרווח או לגבי ההון והרכוש? יש שוני מסויים בין שני המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי בתגובה הזו את שניהם, ובאף אחד מהמקרים זה אפילו לא חצי מהנתון של 95%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ששווה להתווכח על האמינות ה"עובדתית" של מייקל מור. אישית, אהבתי את סרטיו וספר שלו שקראתי ("גברים לבנים טפשים" או משהו כזה) בעיקר משום שחשבתי שליבו במקום הנכון ולא משום שחשבתי שהוא מקור אמין לנתונים כלכליים או סוציו-אקונומיים. מכל מקום המקור המעניין שהבאת מביא נתונים לא מאוד רחוקים ממה שזכר מוס גולמי: שני העשירונים העליונים מחזיקים ב-93% מהשווי הכלכלי של האומה (בניכוי שווי המגורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יצאתי מבולבל לגמרי מכל המספרים. כולל מה שהופיע פה אבל איך שלא מסתכלים על נתוני ההכנסות והצבר סך הנכסים מתברר שהפרומיל והאחוז העשירים בארה"ב נוגסים נתח נכבד מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יצאת מבולבל? הדברים שמביא גיא רולניק ברורים מאד ושני הצרפתים אינם הראשונים שכותבים על כך. דבר שאינו מופיע בתיאור אך משלים אותו, היא שקיעתה של התקשורת האמריקאית והפיכתה לכלי שמצנזר כל מה שראדיקלי מדי כלפי ההון, כי היא נשלטת ע"י ההון- אם באופן ישיר או באמצעות הפרסומות שממנות את התקשורת .על התקשורת נכתבו עבודות מאד מעניינות על ידי הרמן וחומסקי ודימאג'יו-http://www.amazon.com/When-Media-Goes-War-Hegemonic/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממש לא. למשל, רולניק מצטט אמירה לפיה האלפיון העליון נהנה מהכנסה של טריליון ב-2009 ומייד נוספת חארה: "300,000 העשירים באר"הב עשו כ-7 מיליון בממוצע לאדם". באמת? חישוב בעזרת האצבעות מציע תוצאה שונה למשוואה. ולגבי חומסקי דעתי ידועה. פסיכופת שתמך בפול פוט וכיום מתנדב להפיץ תעמולת כזב למעו חיזבאללה וחמאס. משקרן פתולוגי זה אנו אמורים ללמוד תורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגסים או יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה בדיוק יצרו וכמה נגסו החתולים השמנים מגולדמן זאקס, פרדי ופאני? תגובה 555925 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה מייצגים את רוב הפרומיל העליון של ארה"ב? מה עם בראד ואנג'לינה ,אופרה ,סטיבן ג'ובס ,וורן באפט ... ? ודרך אגב פאני ופרדי הן סוכנויות ממשלתיות ככה שאני לא חושב שהעובדים שלהן באמת נכללים בפרומיל העליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם כשאני קראתי על האלפיון ישר חשבתי על שחקני הקולנוע, הזמרים ושחקני הכדור - מבריטני ועד שאקיל, מג'יי לו עד או ג'יי. מעניין כמה מהאלפיון באמת שייכים לעסקי השעשועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מאחת הסקירות על הספר שאליו התיחס רולניק: Winner-Take-All Politics (Simon & Schuster/2010) also provides readers with the composition of 2004 taxpayers in the top 0.1% of earners (including capital gains). Non-finance executives comprised 41% of the group, finance professionals 18.4%, lawyers 6%, real estate personages 5%, physicians 4%, entrepreneurs 4%, and arts and sports stars 3%.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים לא מסתדרים לי... טוב ככה זה באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jobs and Income Growth of Top Earners and the Causes of Changing Income Inequality: Evidence from U.S. Tax Return Data (זהירות קובץ PDF) אני לא קראתי עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ראה תגובתי לקונשטוק כאן למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכל הסלבס של הוליווד, TV, ספורט, אופנה וכאלה, רק 2 מתוך מאות (400?) המיליארדרים באמריקה באים משם. אופרה וטייגר וודס. שניהם מגרדים את הביליון מלמטה. לעומת הכרישים האמיתיים. שניהם ביחד מהווים חצי אחוז מסך המספר, ומאיות הפרומיל נומינלית. כל כוכבי הסרטים והספורט ביחד מסתכמים במאות, אולי אלפים בודדים. מספר משקי הבית שנזילותם עולה על מיליון דולר מעבר לשווי הנדל"ן שברשותם הוא 6.5 מיליון. חוזר שנית - 6.5M. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור לי מי נכלל בפרומיל העליון של ההכנסות האם אתה טוען שהאנשים האלה לא הרוויחו ביושר את הבסף שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טענותיי מורכבות ממספר רבדים. בבסיס יש את היצרנים וספקי השירותים והיזמים והעצמאים החרוצים שעושים את הונם ביושר. ויש את ''הכסף הישן'' לצאצאיו, הדומה בטפילות הכלכלית למעמד האצולה באירופה לשעבר. ויש את הבנקאים ורואי החשבון ומנהלי קרנות גידור ויתר עלוקות מוול סטריט ומיין סטריט שחולבים את האמריקאי הממוצע. וכמובן הפוליטיקאים ובכירי הממשל שעושים יד אחת עם הנוכלים מהסעיף הקודם. פשטני מדי, נכון, אבל ניסיתי לענות בתמצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט מספרים. למרות שמהבדיקה של משרד החשב הממשלתי (GAO?) לא ברור כמה חברות אמריקאיות לא שילמו מס חברות בין השנים 1998-2005, כמעט שני שליש מהחברות ובערך רבע מהחברות גדולות, כאלה עם מכירות מעל $50 מליון ונכסים מעל $250 מליון, לא שילמו. המשרד פשוט אומר שהן הצליחו להראות מספיק הוצאות המבטלות הכנסה חייבת במס. למרות שרווחיהן המריאו לשיא 14.1% מההכנסה הלאומית ב- 2006, המס היה נמוך כמעט כמו בשנות ה- 1930. בדיקה אחרת מעלה שב- 2004 חברות רב-לאומיות אמריקאיות שילמו 2.3% מס על $700 מליארד הכנסות חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווארן באפט נהג לומר שהוא משלם פחות מס (באופן יחסי כמובן) מהמלצרית שמגישה לו במסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם האלפיון העליון בישראל, לפחות לפי אחד ממכרי שנכלל בכנופית הזבל, הנ''ל מושך משכורת צנועה יחסית מהחברה שלו וחי ע''ח ההוצאות של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וזו גישה נחשלת להחריד במגוון שיטות ההימנעות ממס חברות ויחידים. די לשמוע את יצחק תשובה בנושא הגז כדי לחוש גועל רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה איזה אחוז מההכנסה שלו מר באפט משלם כמס אלא איזה אחוז מהכנסות המיסים של ארה''ב אלו מיסים שהוא שילם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכבודו מעדיף את מס הגולגולת על פני מס ההכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה קשור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אני לא מבין מה זה קשור תבין אם ניקח את זה לקיצוניות: במדינה X יש אזרח אחד (נקרא לו שלמה) ש-90% מכל ההכנסות במדינה זורמות לכיסו. אם כל אזרח ישלם נניח 20% מהכנסתו כמס (לא פרוגרסיי ולא רגרסיבי - מס "שטוח"), הרי ששלמה לבדו ישלם 90% מהמיסים למדינה. זה כמובן עוול משווע ולכן תיקנו תיקון: שלמה ישלם 6% מהכנסתו כמס, ושאר האזרחים ישלמו 50% מהכנסותיהם. עדיין יוצא ששלמה משלם את רוב המסים למדינה, אבל ברוחב ליבו הוא מוכן לסבול את העוול המשווע הזה, וזאת רק בגלל ששלמה בחור כזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מס אחיד זה עוול משווע במקרה הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "אחיד" אתה מתכוון שכל אדם משלם אותו דבר (כלומר אותו סכום כסף) או אותו אחוז מההכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשחושבים על מס קבוע כחלק מההכנסה, נגיד מעשר או רבע, יש בכך משום הגיון מוסרי. כפי שמקובל בחברות מסוימות גיוס חובה לפרק זמן זהה לכל פרט באוכלוסייה. בלי קשר לאיכות חייו העתידיים, מיצובו האישי ומספר צאצאיו. בהנחה שתוחלת החיים שואפת לממוצע הרי מדובר במס גולגולת על סך מוגדר מימיו של האזרח. (ונעזוב כרגע את החרדים והג'ובנקים שבחבורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אם אתה רוצה שנלך בכיוון הזה? איזה אחוז מההכנסות בארה"ב יש למאיון של באפט ואיזה אחוז מיסים הם משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שהבאפטים משלמים אחוז קטן יותר מהמיסים בהשוואה לחלק שלהם בהכנסות נגיד 80% מההכנסות אבל רק 50% מהמיסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבאפט אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהוא אומר שאם המלצרית משלמת 15% מההכנסה שלה כמס הוא משלם רק 5% מההכנסה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא: אם הוא (כדבריו) משלם אחוז קטן יותר מהכנסתו כמס, חשבון פשוט יראה שחלקו (היחסי) בהכנסה עולה על חלקו (היחסי) במס, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מדי חשבונות רק בשביל להאכיל את הקנאה וצרות העין , הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להגיד לך לא לבלבל אותו עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אתה מוצא איזה שהוא נתון כלכלי שהחלק של העשירים בו יותר קטן מהחלק שלהם במס ואז קובע שדווקא לפי הנתון הזה צריך להתחלק נטל המס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ניקולס קריסטוף, ב-2007 שלט המאיון העליון בארה"ב על 24% מההכנסות ועל 34% מערכם הנקי של נכסים פרטיים, בעוד ערך הנכסים ברשותם של 90% התחתונים הוא 29%, כשהעשירון העליון שולט על 70% מערך הנטו של סך הנכסים האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החלק היחסי של המאיון העליון במס הכנסה אמור להיות 24 אחוזים או למעלה מכך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם >> ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים עכשיו אני חושב שאני מבין את הערתך הקודמת. אתה פשוט חלש מאד בחשבון, ולכן מתעצבן כשאנשים עושים חשבונות. לפי ההיגיון שלך, אם לעשרת העשירונים העליונים (או התחתונים) יש 100% מההכנסה ויש להם *גם* 100% מהרכוש, משמע הם צריכים ביחד לשלם 200% מהמס (או לפחות נדמה לך שמישהו אחר יכול לחשוב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הגרסה שלי ל Lies ,damn lies and statistics | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן להוסיף עוד מכתם כדי להקל מעט מהמשא הכבד שמוטל על ה-"lies" השחוק. אני מציע: bullshit, damn bullshit and misunderstanding of statistics |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה לשמור על אותו מספר של מילים ואת רוח הדברים של מפריח האימרה המקורית, bullshit, damn bullshit and expediency וגםbullshit, damn bullshit and hullabaloo
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
BS , damn BS and cherry picking
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, מדגיש את הניגוד עם סטטיסטיקה. (חשבתי שאם רוצים לשמור על החרוז אפשר להשתמש אולי ב antics). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב למכתם המקורי: הוא נשמע לי די חלש מבחינה "פואטית", וזה הופך את הפופולריות שלו לקצת מעצבנת1. ספציפית, המהלך מהראשון לשני לא ברור לי, ובעצם גם ההבחנה ביניהם. (אני יודע שזה לא משנה לפואנטה, אבל זה משנה לפואטיקה.) או שאוזני לא מספיק רגישה לאנגלית? 1 נובעת אולי רק מכך שאת הסנטימנט רוצים להביע רבים, והנה טוויין אמר אותו גם אז זה בטח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
damn lies בהקשר הזה (להבנתי את הסנטימנט) זה בעצם "שקרים מתועבים" ולא שקרים ארורים. אולי עכשיו ההבחנה ברורה יותר. משהו כמו: "הישראלים לא אוהבים מתוק", "הישראלים הם שובניסטים ומטרידים מיניים" ,"כל אישה ישראלית שלישית סבלה מהטרדה מינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי התרגום הקרוב ביותר הוא ''שקרים מחוצפים''. חסרונה של המלה ''חוצפה'' בשפה האנגלית כבר היה למשל ולשנינה בין דוברי העברית - במיוחד אנחנו נוטים לשוש ולעלוז על כי המסכנים נאלצו לשאול את המלה הזו מאתנו... (מה זה בעצם אומר עליהם ומה זה אולי אומר עלינו אשאיר לגדולים ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על ישראלים, שגאים במילה "חוצפה" שנכנסה מיידיש לאנגלית, ושוכחים שהם למדו בתיכון את המילה Audacity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, Audacity אינה חוצפה (אם כי נכון שכשאמריקאים שאינם יודעים יידיש אומרים chutzpa הם לפעמים דווקא מתכוונים ל-audacity יותר מאשר "חוצפה". אולי זה מתקשר לפתיל אחר באייל על שפה ותודעה). כשמרק טוויין אמר Damn lies, ברור שלא התכוון ל-Audacious lies, אבל לדעתי כן התכוון ל"שקרים מחוצפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל ממילה אנגלית, damn, טוען שבהקשר הספציפי באנגלית צריך לתרגם אותה למילה העברית מחוצף, ואז מלין על כך שבאנגלית אין "חוצפה". אבל באנגלית יש את ה-damn שממנו התחלנו! זה כמו הבדיחה על התרגום האוטומטי בקו הטלפון האדום. בעברית אני מכירה את הביטוי "שקר, שקר גס, סטטיסטיקה". ואין להסיק מכך ש-damn הוא תרגום של "גס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי - שיערתי. לא הלנתי - ציינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה אפילו לא כל כך משנה להסתייגות שלי; אני חושב שמה שהיה משפר את הפואטיקה, לפחות באוזני, הוא אם גם ה"שקרים" הראשון היה עם איזה שם תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב את אפקט ההסלמה. זוכר רע-רבין-רבינוביץ' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מצוין. אבל נראה לי שאפקט ההסלמה קצת מטושטש במעבר מ-lies ל-damn lies. בעצם די ברור מה הבעיה - הראשון כולל בתוכו את השני. לכן הצעתי לאייך1 את השקרים הראשון. 1 אִיך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שנייה שאני רואה את המילה "לאייך" באייל שו האדא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפיין מבחינת ה''איך''. (תשאל איזה איפיון הוא ''מבחינת האיך'' ואיזה לא, זו שאלה קשה. אולי אפשר להסתפק ב''לאפיין''.) זה נשמע כמו עוד תרגום מפלצתי למונח באנגלית, אבל אם כן אני לא מכיר את המקור, ואולי זה מפלצת כחול-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה די מקובל, למשל ת''ג, תג''מ (תגמ''ג) ו-תא''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי damn זה ארורים, לא מחוצפים, כמו למשל damn you. בא מהמונח הנוצרי damnation, עונש יסורים נצחיים. לכן נראה שדווקא יש הסלמה חדה מסתם שקר או שקר יומיומי שאפשר (ואולי צריך) לחיות איתו, לשקר שהוא פשע נגד המוסר וההוויה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אילו הוא היה מתחיל ב"סתם שקרים" הייתי שמח. אבל הוא התחיל ב"שקרים". באמירה כמו "יש שקרים, ויש שקרים ארורים" הניגוד ברור, וברור שמשתמע שהראשון הוא סתם שקרים. אם מוסיפים משהו שלישי, והוא לא ממשיך מילולית את ההסלמה, אז ההשתמעות הזו פחות ברורה. מה גם שבציטוט המקובל מקדימים לרשימה "יש שלושה סוגים של שקרים:", ואז הניסוח יוצא עוד יותר רשלני. שקרים זה סוג של שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנשום עמוק תרגע אתה חושב יותר מדי כמו שאמרתי זה לא אמור להיות 3 דברים שונים מאותה קטגוריה זה אמור להיות 3 שמות שונים לאותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסלמה קיימת במימד של הרטינה - כוס אמק -> כוס כוס אמק או shit, holy shit. מזכיר את ההכפלה "משהו משהו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס אמק, כוס אמ-אמק, כוס אמ-אמ-אמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המשפט הזה מתעצם דוקא בגלל שהאפשרות השלישית לא ממשיכה מילולית ומושגית את ההסלמה. שני הגורמים הראשונים יוצרים תחושה חזקה של העצמה, ואז מגיע השלישי ונותן נוק-אאוט פסיכולוגי לציפיה של השומע - מבנה שאתה יכול למצוא ברוב1 הבדיחות הטובות. כמו בדיחה טובה, האספקט הויראלי של המשפט מגיע מהרצון של השומע להתקיל את עמיתיו באותה מבוכה (ברור שאתה נבוך כשאתה מגלה שסידרו אותך) כדי לוודא שהוא לא הטמבל היחיד. מכאן הפופולריות הגדולה עד זרא לה הוא זוכה. אני הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים וסטטיסטיקה". לא, הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים, וסטטיסטיקה" כלומר הייתי עובר על חוקי התחביר ומוסיף פסיק כדי להמעיט את הייחוד של הגורם השלישי ולחדד את ההרגשה שמדובר ברשימה של שלושה דברים מאותה קטגוריה. _______________ 1- 53.55% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שהפואנטה היא שהפריט השלישי לא ממשיך מילולית את ההסלמה. הבעיה שלי היא כאמור לא איתו אלא עם הראשון. לא משנה, אם אף אחד לא מזדהה עם הביקורת שלי אני אשב לבד בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפואנטה היא בדיוק שהפריט השלישי *כן* ממשיך את ההסלמה. (כלומר אולי הוא לא ממשיך את ההסלמה לדעתך, ואולי אפילו לא לדעתי, אבל זה מה שמר קלמנס רצה לומר כשיצר את המכתם הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי שיש כאן קרוב משפחה של מר קלמנס. למרבה הצער, ההסבר לקרבה אבד בתהום הנשיה, אולי הוא יפרש אותו שוב. תגובה 185781 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשת הקהל: שמואל קלמן יצא לבקר בארצנו, כמו הרבה יהודים טובים, ביוני 67'. כאמור, מסיבות טכניות נבצר ממני לפגוש אותו במהלך הביקור, אבל הוא תעד את ביקורו זה, כולל עדות על קרבת המשפחה בינינו בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה :-) אני מניח שעכשיו גם הוגג ואני יכולים לפנות אליו באופן פחות רשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כל פעם אני חושב שאני כבר אנטוש את הפתיל הזה, ואז מגלה שלא שאנשים לא מזדהים איתי, אלא פשוט לא מבינים מה אני רוצה לומר. הפריט השלישי כן ממשיך את ההסלמה רעיונית, אבל לא ממשיך אותה מילולית. וכאמור, זה טוב ונאה. הבעיה היא רק שההסלמה עצמה קצת מטושטשת, והיתה מתחדדת פלאים אם רק היה מוסיף ל''שקרים'' הראשון איזה ''סתם'' או ''קטנים'' או ''תמימים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להוסיף שלדעתי ה"אנטי הסלמה" מ"שקרים<גם מתועבים וגם לא מתועבים>" ל"שקרים מתועבים" הוא חלק מהחן של הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אומרים לפני זה "יש שלושה סוגים של שקרים:", מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה מה זה נותן. אולי ה''סוגים'' מבליט עוד יותר את האבסורד, אבל אני חושב שהמקרה יותר דומה לפרדוקסים של טברסקי וכהנמן על נהג המשאית שאוהב באך. ברור ששקרים מתועבים הם תת קבוצה של השקרים, אבל השקר הממוצע הוא פחות חמור מהשקר המתועב הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קהילתית: אני איתך במאבקך הצודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. לטעמי "שקרים קטנים, שקרים בוטים וסטטיסטיקה" או כל וריאציה דומה פחות טוב מהמקור. הוספת התואר כבר בהתחלה מרמזת על הסלמה אפשרית כבר שם, כך שקריאת הפריט השני רק מאששת משהו די צפוי. בנוסח המקורי, רק כשאתה מבצע את המעבר מ"שקרים" ל"שקרים בוטים" אתה מתודע לכך שמדובר במשפט מסלים, כלומר יש בידיך תגלית קטנה שגורמת לך קצת סיפוק, הצלחת להכנס לראש של מר טווין. על הרקע הזה, כשאתה קצת נינוח ומרוצה מעצמך, הפואנטה תופסת אותך פחות מוכן ולכן יותר מרשימה. בדיוק בגלל שההסלמה ההתחלית קצת מטושטשת המשפט משיג את מטרתו. אני לא בטוח זה מאד משכנע. חשוב על ספר בלשי טוב; ככל השרמזים המטעים מתרבים ומתחזקים בהדרגה עד לסצנה האחרונה כך גדלה האפקטיביות של הסוף המפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם ראובן אמר משהו דומה. אני מעניק לעצמי שליש חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך אתה על ההקדמה "יש שלושה סוגים של שקרים:"? לא מבלבל אותך ששקרים מוצג כסוג של שקרים? בלי ההקדמה הזו (שאני מזכה את טוויין מאחריות לה, מחמת הספק ואף יותר) - נניח, אם אומרים "יש שקרים, יש שקרים בוטים, ויש סטטיסטיקה" - אני נכנע, זה מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבלי ההקדמה, היא הורסת במידה רבה את החן. אגב, עכשיו למדתי שטווין לא ייחס את האמירה הזאת לעצמו אלא ציטט כביכול את ד'יזראלי, וכנראה שטעה במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי החלו להשתמש בסטטיסטיקה (המילה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודה ויקי אומרת: "By the 18th century, the term "statistics" designated the systematic collection of demographic and economic data by states. In the early 19th century, the meaning of "statistics" broadened, then including the discipline concerned with the collection, summary, and analysis of data"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לאחר עיון חוזר בהיקשי שיבוץ אלמנטים של הסלמה נוכח הפתעה בסיומת - נראה על פניו כי הסטטיסטיקה מנצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות סטטיסטית אפשר לומר שהמימרה מוצלחת - 73.2% מהמגיבים כאן חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה ושכ"ג מנסים ללמד את מארק טווין איך ליצור מכתמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. השמועות על מותו כבר לא מוקדמות במקצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על דוגמא לשיפור אפשרי של האימרה המקורית שלו, שדברה על כך שהשמועות מוגזמות, לא מוקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתם לדון באמנון רובינשטיין? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |