בתשובה לירון, 08/11/10 22:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
העמדה שלך מתבססת על כלכלת שו"ח וקפיטליזם ליברטריאני בעוד את עמדתי אפשר לתאר כסוציאליזם של מעמד הביניים. הדבר המעניין הוא שאע"פ שנקודות המוצא שלנו שונות עד מאד, נראה שבדברים רבים דעותינו משיקות. אפשר לראות בכך הוכחה לכך שהפגמים במדיניות הכלכלית של ממשלות ישראל הם מהותיים ולא תלויי עמדה. יש לי כמה השגות על דבריך. א. איני מתנגד בעיקרון" ל"מדיניות חלוקה". למעשה אני רואה בה אחד מתפקידיו של השלטון המרכזי. איני קרוב כלל לקפיטליזם הפרוטסטנטי של מסיבת התה ומבין הרבה יותר את ה"אנוכיות הקונסטרוקטיבית" של מפגיני הפנסיה בצרפת. הבעיה עם משטר החלוקה בישראל אינה בעצם החלוקה, אלא בעובדה שהחלוקה כאן מתבצעת בצורה כזו שלטווח רחוק היא חותרת תחת יסודות המשטר המבצע אותה. ב. באופן קוטבי לך, אני איני רואה שום גוף פוליטי גדול בישראל אשר מתנגד לכלכלת שוק ודוגל במדיניות סוציאליסטית שיטתית ומנומקת. מפלגת העבודה קשורה לסוציאליזם כמו תזמורת צבאית למוזיקה וקשה לזכור מתי היתה כאן ממשלת "עבודה" שראתה בשוק החופשי אוייב. העובדה שהמחנה הסוציאליסטי בישראל מיוצג ע"י חלי יחימוביץ, עמיר פרץ וויקי כנפו מעידה שהגורמים הסוציאליסטיים כאן הם שוליים, פופוליסטיים, קשקשני תקשורת ולא תכליתיים. ג. רגולציה של השו"ח אינה בהכרח התנגדות לשו"ח. רוב מי שאינם בקצוות של ימין-שמאל כלכלי, רואים את השוק חופשי עם רגולציה של שלטון מרכזי כאופציה הריאלית היחידה. בניגוד לאנשי מסיבות התה, רוב האנשים מבינים שאובמה וקרל מרקס לא חד המה. ד. באופן טבעי, אני חייב להתיחס בחשד לאמירות מסוג "שני העשירונים העליונים משלמים 90% מסך כל הכנסות המדינה ממס הכנסה". לשני העשירונים העליונים יש כח כלכלי-פוליטי מספיק כדי להגן על עצמם מידה הארוכה של מפלצת החלוקה. למה שטענו כאן בעניין זה מגיבים אחרים אוסיף רק את שני הטיעונים הבאים: ראשית, חברה המתאפיינת ע"י חלוקה שהיא לא שיוויונית באופן קיצוני מתאפיינת ע"י כך שההון מרוכז בידיים מעטות מדי ומן הסתם רוב המיסוי יכול לבוא רק משם. שנית, מיעוט המס מן העשירונים השלישי ומטה יכולה גם להעיד על כך ששני העשירונים העליונים הצליחו מעל לרצוי לשמור על שכר נמוך בעשירונים האחרים (ע"י תמיכה סמוייה במהגרי עבודה, בעבודה פלשתינאית בתמיכות לשאינם עובדים ובשכר מינימום נמוך). אם רובנו מקבלים כל כך הרבה, כיצד זה אין לנו מספיק הון חופשי שאפשר למסות? ו. אם טענתך נכונה ו"רוב בעלי זכות הבחירה מקבלים יותר ממה שנותנים" ואת תשלומי ההעברה לחרדים ולעניים האחרים מממנים שני העשירונים העליונים. מן הסתם מדובר במצב "נחמד" עבור העשירונים האמצעיים. את העויינות המופרזת כלפי החרדים ואת העניין הציבורי המופרז בענייניהם (לימודי ליבה או אפלייה מגזרית פנימית) אפשר יהיה להסביר רק כהסתה של שני העשירונים העליונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: יתכן ששני העשירונים העליונים משלמים 90% ממס ההכנסה, אבל המסוי בישראל אינו רק מס הכנסה - למעשה, רובו אינו מס הכנסה. את המע"מ, המסים על הדלק והסיגריות, מכס, ארנונה ואינספור מסים והטלים אחרים משלמים גם העשירונים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. והמגמה היא הקטנת המס הישיר הפרוגרסיבי והגדלת העקיף שלוקח מכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הערת אגב: יתכן ששני העשירונים העליונים משלמים 90% ממס ההכנסה, אבל המסוי בישראל אינו רק מס הכנסה - למעשה, רובו אינו מס הכנסה. את המע"מ, המסים על הדלק והסיגריות, מכס, ארנונה ואינספור מסים והטלים אחרים משלמים גם העשירונים האחרים. והערת אגב להערת האגב: אם (נניח) שני העשירונים העליונים נהנים מ-90% מההכנסה, ומשלמים 90% ממס ההכנסה אז איפה אי הצדק? לא שהמספרים עצמם ידועים לי1, אבל לבוא ולשפוך מספרים איזה אחוז מ*המס* הם משלמים בלי לספר גם מאיזה אחוז מה*הכנסה* הם נהנים זו אחיזת עיניים ודמגוגיה (לא שלך - של מי שהביא את הנתון הזה בלי הנתון ההוא, כלומר ירון וטמקא). אם הם נהנים מ40% מההכנסה ומשלמים 90% מהמס זו שערורייה. אם הם נהנים מ95% מההכנסה אבל משלמים רק 90% מהמס גם זו שערורייה - שמונה העשירונים התחתונים נהנים רק מ5% מההכנסה אבל משלמים 10% ממס ההכנסה! אם הם (כלומר שני העשירונים העליונים) נהנים מ-90% מההכנסה ומשלמים 90% מהמס זה לכאורה צדק מוחלט, רק שלטעמי זו מדינות רגרסיבית ושגויה. (אני מנחש שהמקרה השלישי הוא הקרוב ביותר למציאות, אבל מה אני יודע...) __________________ 1 אבל אני יכול לנסות: למיטב הידוע לי, הביטוח הלאומי משולם מהשקל הראשון (למעשה אפילו מי שאינו משתכר כלל צריך לשלם משהו), ולהוציא קפיצת מדרגה קטנה באיזור ה-60% מהשכר הממוצע הוא קבוע כאחוזים מהמשכורת - *אבל עם תקרה* שמתחילה בערך ברצפת העשירון העליון. כלומר ביסודו הוא מס רגרסיבי. לפי הכתבה בטמקא שירון קישר אליה, שני העשירונים העליונים משלמים 66% מהכנסות המוסד לביטוח לאומי, ומכאן אני מסיק שהם נהנים ממשמעותית *יותר* מאשר 66% מסך ההכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ==> מדיניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה אם מישהו יכול לקחת את התפלגות הכנסות המדינה ממסים והחזרי המס (http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2...) ולחשב מה כל עשירון תורם. אגב, בכל המקרים שלך יש אחוז מהאוכלוסיה שלא משלם מס הכנסה בכלל, והוא ארבעת-חמשת העשירונים התחתונים. כך שמסתבר שהשערוריה לשיטה זו מתחילה מהעשירון החמישי או השישי והלאה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם (נניח) שני העשירונים העליונים נהנים מ-90% מההכנסה, ומשלמים 90% ממס ההכנסה אז איפה אי הצדק?" - המונח "נהנים" יוצר תחושה כאילו מישהו מתקצב את העשירים על חשבון כלל הציבור, ויש כאן אולי חלוקה לא צודקת. זה נכון אם העשיר הוא מפעיל מנוף בנמל, או מנהל משמרת בחברת החשמל. אבל בדרך כלל אצל העשירים מהשוק הפרטי, המצב כידוע שונה לחלוטין. יכולות להיות השקפות עולם שונות והגדרות שונות של צדק, אבל טכנית לפחות העשיר מרוויח או משתכר את הכנסתו מלקוחות שמשלמים לו מרצונם החופשי עבור מוצר או שירות, מפני שהם מאמינים שהעיסקה כדאית ומועילה להם. אף אחד לא עושה טובה לעשיר על חשבון השכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "נהנים" מפריעה לך - כאילו "האשמתי" אותם במשהו. רק להודיעך - גם לי יש הכנסה, ואני בהחלט נהנה ממנה. אבל אני מקבל שההנאה היא לצנינים בעיניך, אז או קיי. בוא נחליף את המילה "נהנים" במלה אחרת, נאמר "משתכרים" (אמנם לא בכל המקרים מדובר במשכורת, אבל בוא תעזור לי עם המשוכה הזו): אז אם (נניח) 90% מההכנסה הולכת לשני העשירונים העליונים, ו90% ממס ההכנסה משולם על ידם, איפה בדיוק אי הצדק? הלא מדובר ב"מס הכנסה", לא על "מס עשירונים". שמעתי שכמה מנוהי איין ראנד חושבים שמס הכנסה אינו מוסרי. אם זה הטיעון אז בוא לא נסווה אותו בדיבורים על "עשירונים". אבל אם העיקרון העומד מאחורי מס ההכנסה באופן עקרוני מקובל עליך, בוא ותסביר לי מה הבעיה אם על 90% מההכנסה משולם 90% ממס ההכנסה. ושוב - אין לי מספרים. מה שאמרתי זה שדיבור כמו שלך ושל הכתבה בטמקא שציטטת שאומר "שני העשירונים העליונים משלמים 90% ממס ההכנסה" בלי להביא גם את המספרים על ההכנסה עצמה הוא דיבור מטעה ודמגוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד למס הכנסה, אם כי אני חושב שכדאי להפחית אותו ככל האפשר. בישראל מס ההכנסה הוא פרוגרסיבי ולכן ברור שהעשירים משלמים מס הכנסה יותר מאשר חלקם בהכנסה. אם המס היה אחיד שיעור המס הייה שווה לשיעור ההכנסה. לא ההנאה הפריעה לי אלא תחושת החלוקה שהייתה בניסוח שלך. כאילו יש עוגה לאומית, ומחלקים לכל אזרח פרוסה. אם תופסים כך את המציאות באמת לא כל כך צודק לחלק לזה פרוסה דקה, ולזה פרוסה עבה. לפי תפיסת המציאות שלי כל אדם יוצר לעצמו את הפרוסה שלו, המדינה חותכת לעצמה חלק מהפרוסה, ואז מתחולל קרב סכינים על חלוקת השלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לתגובה הפרובוקטיבית שלי (אם לי לא יהיה, לאף אחד לא יהיה), אבל בעצמך אתה כותב: "ואז מתחולל קרב סכינים על חלוקת השלל". בזבוז המשאבים בקרב הזה וחוסר הצדק שבו הם מהסיבות העיקריות להתערבות המדינה בחוקי השוק. הבאת קודם דוגמא מההתיישבות במערב בארה"ב, יש הרבה דוגמאות לשוד ורצח מאותה התקופה ולא רק סתם פורעי חוק, אלא הברונים השודדים עצמם (חברות הרכבות, המכרות, מגדלי הבקר ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שקרב הסכינים מתחולל לאחר שהמדינה גבתה את השלל כלומר המס. הקרב הוא על החלוקה. אני לא הבאתי את הדוגמה הזאת. תקופה זו משמשת לפעמים כדוגמה לשוק חופשי בקירוב. לפני זמן מה נזף בי מישהו על שהתבטאתי ברשלנות כשהצגתי עצמי כתומך שוק חופשי בשעה שאני לא בדיוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבלבול. בענין המטאפורה לקרב סכינים, עדיף להשתמש במונח ''הורדת ידיים'', קרבות סכינים מתרחשים כשחוקי תחרות הורדת הידיים מופרים, כשהסכינים נשלפות אין יותר חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדובר בעוגה. אתה רוצה שהפופוליסטים יתנפלו על העוגה ויחטפו עם הידיים? צריך לשמור על מראית עין תרבותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבוז משאבים וחוסר צדק הן התוצאות של התערבות המדינה בשוק החופשי ולא הסיבות יש פשוט מקרים שאנשים מוכנים לקבל את הבזבוז והשחיתות לצורך השגת מטרה מסויימת, במקרה הזה לימוד תורה ו/או מחקר אקדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יפה כתבת. ולתגובתו של הוגג המזכירה את ביטוח לאומי, אפשר להוסיף שאצלי למשל הפרמיה לביטוח לאומי קרובה למדי למס הכנסה בעוד שעבור העשירון העליון, אין הגיון כלכלי בתשלומים לביטוח לאומי בכלל. מאחר ורוב השכירים אינם בשני העשירונים העליונים, הרי שבגזרת הביטוח הלאומי (שדוקא מהווה מרכיב נכבד במשטר החלוקות) לאו דוקא העשירונים העליונים מממנים את תשלומי ההעברה. מלכתחילה, באופן טבעי, קשה לדעת בדיוק מי משלם וכמה. ועדיף לבחון את העניין מן הכיוון ההפוך. לא נראה שעשירי ישראל סובלים במיוחד כאן ונוהרים בהמוניהם לחו''ל. אלו מהם שעושים זאת, בחלקם מוצאים את דרכם חזרה די מהר. אפילו בדוגמה הסותרת לכאורה של לב לבייב, מעניין לציין שהוא היגר ללונדון לא כאשר היה בשיאו הכלכלי אלא כאשר ירד מחלק מנכסיו (ותשלומי המס שלו היו אמורים לפחות ולא לגדול). מהתרשמות סובייקטיבית ולגמרי לא מוסמכת, עולה שהמדינה מצטיינת בגבייה מאלו מאיתנו החסרים כלים לעמוד על זכויותיהם ומוותרת די בקלות כאשר מישהו מצליח להערים קשיים על הבירוקרטיה של הגבייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> הרי שבגזרת הביטוח הלאומי (שדוקא מהווה מרכיב נכבד במשטר החלוקות) לאו דוקא העשירונים העליונים מממנים את תשלומי ההעברה. לפי הכתבה בטמקא שירון קישר, שני העשירונים העליונים מממנים1 66% מהתקבולים. (נדמה לי שמדובר ב 2009). בכל אופן השאלה נשארת: מה חלקם של שני העשירונים העליונים ב*הכנסה*? ואם נניח שמדובר ב-90%, אז למה השוחיסטים צווחים "סוציאליזם" כשהם משלמים 90% ממס ההכנסה? ולמה אף אחד לא מביא את המספרים צד בצד? לדעתי - דמגוגיה. _____________ 1 כשאני כותב את המילה הזו תמיד נדמה לי שאני כותב תשדיר שירות ליגה ז' לפרילי או משהו, כששחקנית שהוראות הבימוי שלה היו כנראה "תעשי חתולה" אומרת מממממממממממממ). צריך להיות חוק נגד כל כך הרבה ממין במלה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בלי לקחת צד (כרגע) בסוגייה העקרונית של שו"ח, כדאי לציין כי המאיון העליון בארה"ב מפיק יותר מרבע ההכנסה השנתית במדינה (אאל"ט המספר המדויק 27%) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מפיק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תכתוב "נהנה" ירון יצעק. באיזו מילה אתה ממליץ להשתמש כדי להעביר את הרעיון שבערך 27% מסך ההכנסות במדינה X זורמות לכיסו של המאיון העליון? רק כפיסת אינפורמציה, בלי שום שיפוט. אני מפחד שירון תיכף יבוא לגעור בי על המשפט "זורמות לכיסו של", אז הנה האתגר: איך לומר זאת באופן שאף אחד לא יחשוד שיש באמירה הזו שיפוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זורמות לכיסו הוא ביטוי מתאים יותר מ''מפיק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מפיק' בגלל שבד"כ אותן א/נשים הינם צאצאים של 'כסף ישן'. הכנסותיהם מופקות מקרנות נאמנות, דיבידנדים וכו', ולא ממשרות שכיר או מפעילות עסקית של עצמאיים מהשורה. ויש מצב בו טעיתי בסדר גודל. כנראה מדובר באלפיון העליון ולא במאיון. זכור לי שהסתחררתי לגמרי למראה הנתון. אבדוק. מה שכן אני בטוח לגבי המאיון העליון, לפחות אליבא דמייקל מור, במאי הדוקו, זה שהוא טוען בסרטו האחרון 2010 - "קפיטליזם: סיפור אהבה" - כי 95% מנכסי ההון והרכוש בארה"ב מוחזקים בידי אותו אחוז בודד מהאוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. את הנתון שמצטט מייקל מור אני מכיר. הנתון מבטא את תהליך ריכוז ההון. תהליך ריכוז ההון ולא מצב ריכוז ההון.בוודאי שהתהליך לא התרחש כתוצאה מהכנסות מקרנות נאמנות ודיווידנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הצבר ההון והנכסים נעשה (בין היתר) ע"י הקמת קרנות נאמנות לדורות של צאצאים למשפחות בשפיץ של העושר בארה"ב. מטרת קרנות אלו היא למנוע מיורשים בכל שלב לבזבז את הון המשפחה, ומאידך לגדול לפחות בקצב הצמיחה של הכלכלה ו/או העלייה בשערי המניות של תאגידים מובילים. דיבידנדים הינם מרכיב חיוני להמשך שושלות העושר. שכן גם אם תשואת הדיבידנד היום דומה לתשואת אג"ח ממשלת ארה"ב לזמן ארוך, הרי שמניות אלו נקנו לפני עשרות שנים במחיר נמוך בהרבה, והם מאפשרים התרחבות דורית למרות התרבות המוטבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון מור גם טען שמערכת הבריאות של קובה היא מודל לחיקוי ושבוש ג'וניור אחראי להתקפה על המיגדלים לקרוא לו במאי דוקו זה קצת מוגזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני בדעה שהוא מניפולטיבי ומוטה פוליטית כמגדל פיזה. אבל מה לעשות והוא מוכר בתוארו כבמאי סרטי תעודה. כמה באמת מתועד וכמה תעמולה זו שאלה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש אחראי להתקפה על המגדלים? בוש ג'וניור ארגן את ההתקפה על המגדלים? הוא שילם לאנשי אל קעידה? או שמא מור כופר בעובדת הקשר של אל קעידה להתקפה על התאומים? אני מסכים שהוא מניפולטיבי. ממשל בוש לא היה מניפולטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שקונשטוק נופל כאן לפח של עצמו. אכן מור מניפולטיבי (ואולי אפילו לא תמיד מדייק בעובדות), אבל יש אותה מידת אמת באמירה שמור מאשים את בוש בנפילת המגדלים כמו באמירה שבוש אחראי לנפילת המגדלים. מור צילם סרט שמתרכז בפשלות שונות של בוש וממשלו בטיפול בטרור (פארנהייט 9111). הסרט מבקר את בוש וממשלו קשות - הן על הזנחת נושא הטיפול בטרור בשמונת חדשי כהונתו הראשונים, הן על השלומיאליות בטיפול בטרור לאחר ההתקפה, ובעיקר על הניצול הציני של "המלחמה בטרור" כדי לשכנע את הקונגרס (והעם) האמריקאי בנחיצות ומוצדקות הפלישה לעיראק2, אך לומר שמור "טוען שבוש אחראי להתקפה על המגדלים" זה עיוות יותר חמור של המציאות מכל העיוותים שמייקל מור אשם בהם. _____________________ 1 שם הסרט הוא פאראפראזה על שם ספר של ריי בראדבורי בשם פארנהייט 451, לכאורה הטמפרטורה של שריפת נייר - הספר מתאר תרבות של בורות, בה שורפים ספרים. נעשה גם לפחות סרט אחד על פי הספר. אני לא חשבתי שהספר או הסרט טובים במיוחד. 2 האמור לעיל מייצג את מה שאני מבין כטענותיו של מור, לאו דווקא את דעתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לו מותר אז גם לי מותר ותקרא לי בבקשה במאי דוקו בכל אופן אדון מור פסול מלשמש כתנא דמסייע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים לא נכונים. מייקל מור יכול לטעון מה שהוא רוצה, אבל נכון ל-2008 האחוזון העליון הרוויח 20% מהתמ"ג בארה"ב ושילם כ-38% מהמיסים, כך לפי הדו"ח של מס הכנסה האמריקאי (יש גם נתונים אחרים, טיפה יותר נמוכים, ואחרים טיפה יותר גבוהים, אבל התמונה דומה בכל מקרה). מבחינת ה*רכוש הפרטי בארה"ב*, נתונים אחרים מדברים על 43% כולל ירושות וכו' (http://sociology.ucsc.edu/whorulesamerica/power/weal...). זה ממש לא מעט, אבל לא מתקרב לנתונים של מור ובאופן מתמיה, נמוך יותר משוייצריה. עוד משהו מעניין בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מור טען לגבי הרווח או לגבי ההון והרכוש? יש שוני מסויים בין שני המושגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי בתגובה הזו את שניהם, ובאף אחד מהמקרים זה אפילו לא חצי מהנתון של 95%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ששווה להתווכח על האמינות ה"עובדתית" של מייקל מור. אישית, אהבתי את סרטיו וספר שלו שקראתי ("גברים לבנים טפשים" או משהו כזה) בעיקר משום שחשבתי שליבו במקום הנכון ולא משום שחשבתי שהוא מקור אמין לנתונים כלכליים או סוציו-אקונומיים. מכל מקום המקור המעניין שהבאת מביא נתונים לא מאוד רחוקים ממה שזכר מוס גולמי: שני העשירונים העליונים מחזיקים ב-93% מהשווי הכלכלי של האומה (בניכוי שווי המגורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יצאתי מבולבל לגמרי מכל המספרים. כולל מה שהופיע פה אבל איך שלא מסתכלים על נתוני ההכנסות והצבר סך הנכסים מתברר שהפרומיל והאחוז העשירים בארה"ב נוגסים נתח נכבד מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יצאת מבולבל? הדברים שמביא גיא רולניק ברורים מאד ושני הצרפתים אינם הראשונים שכותבים על כך. דבר שאינו מופיע בתיאור אך משלים אותו, היא שקיעתה של התקשורת האמריקאית והפיכתה לכלי שמצנזר כל מה שראדיקלי מדי כלפי ההון, כי היא נשלטת ע"י ההון- אם באופן ישיר או באמצעות הפרסומות שממנות את התקשורת .על התקשורת נכתבו עבודות מאד מעניינות על ידי הרמן וחומסקי ודימאג'יו-http://www.amazon.com/When-Media-Goes-War-Hegemonic/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ממש לא. למשל, רולניק מצטט אמירה לפיה האלפיון העליון נהנה מהכנסה של טריליון ב-2009 ומייד נוספת חארה: "300,000 העשירים באר"הב עשו כ-7 מיליון בממוצע לאדם". באמת? חישוב בעזרת האצבעות מציע תוצאה שונה למשוואה. ולגבי חומסקי דעתי ידועה. פסיכופת שתמך בפול פוט וכיום מתנדב להפיץ תעמולת כזב למעו חיזבאללה וחמאס. משקרן פתולוגי זה אנו אמורים ללמוד תורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגסים או יוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה בדיוק יצרו וכמה נגסו החתולים השמנים מגולדמן זאקס, פרדי ופאני? תגובה 555925 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה מייצגים את רוב הפרומיל העליון של ארה"ב? מה עם בראד ואנג'לינה ,אופרה ,סטיבן ג'ובס ,וורן באפט ... ? ודרך אגב פאני ופרדי הן סוכנויות ממשלתיות ככה שאני לא חושב שהעובדים שלהן באמת נכללים בפרומיל העליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם כשאני קראתי על האלפיון ישר חשבתי על שחקני הקולנוע, הזמרים ושחקני הכדור - מבריטני ועד שאקיל, מג'יי לו עד או ג'יי. מעניין כמה מהאלפיון באמת שייכים לעסקי השעשועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מאחת הסקירות על הספר שאליו התיחס רולניק: Winner-Take-All Politics (Simon & Schuster/2010) also provides readers with the composition of 2004 taxpayers in the top 0.1% of earners (including capital gains). Non-finance executives comprised 41% of the group, finance professionals 18.4%, lawyers 6%, real estate personages 5%, physicians 4%, entrepreneurs 4%, and arts and sports stars 3%.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים לא מסתדרים לי... טוב ככה זה באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jobs and Income Growth of Top Earners and the Causes of Changing Income Inequality: Evidence from U.S. Tax Return Data (זהירות קובץ PDF) אני לא קראתי עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ראה תגובתי לקונשטוק כאן למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכל הסלבס של הוליווד, TV, ספורט, אופנה וכאלה, רק 2 מתוך מאות (400?) המיליארדרים באמריקה באים משם. אופרה וטייגר וודס. שניהם מגרדים את הביליון מלמטה. לעומת הכרישים האמיתיים. שניהם ביחד מהווים חצי אחוז מסך המספר, ומאיות הפרומיל נומינלית. כל כוכבי הסרטים והספורט ביחד מסתכמים במאות, אולי אלפים בודדים. מספר משקי הבית שנזילותם עולה על מיליון דולר מעבר לשווי הנדל"ן שברשותם הוא 6.5 מיליון. חוזר שנית - 6.5M. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור לי מי נכלל בפרומיל העליון של ההכנסות האם אתה טוען שהאנשים האלה לא הרוויחו ביושר את הבסף שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טענותיי מורכבות ממספר רבדים. בבסיס יש את היצרנים וספקי השירותים והיזמים והעצמאים החרוצים שעושים את הונם ביושר. ויש את ''הכסף הישן'' לצאצאיו, הדומה בטפילות הכלכלית למעמד האצולה באירופה לשעבר. ויש את הבנקאים ורואי החשבון ומנהלי קרנות גידור ויתר עלוקות מוול סטריט ומיין סטריט שחולבים את האמריקאי הממוצע. וכמובן הפוליטיקאים ובכירי הממשל שעושים יד אחת עם הנוכלים מהסעיף הקודם. פשטני מדי, נכון, אבל ניסיתי לענות בתמצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט מספרים. למרות שמהבדיקה של משרד החשב הממשלתי (GAO?) לא ברור כמה חברות אמריקאיות לא שילמו מס חברות בין השנים 1998-2005, כמעט שני שליש מהחברות ובערך רבע מהחברות גדולות, כאלה עם מכירות מעל $50 מליון ונכסים מעל $250 מליון, לא שילמו. המשרד פשוט אומר שהן הצליחו להראות מספיק הוצאות המבטלות הכנסה חייבת במס. למרות שרווחיהן המריאו לשיא 14.1% מההכנסה הלאומית ב- 2006, המס היה נמוך כמעט כמו בשנות ה- 1930. בדיקה אחרת מעלה שב- 2004 חברות רב-לאומיות אמריקאיות שילמו 2.3% מס על $700 מליארד הכנסות חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווארן באפט נהג לומר שהוא משלם פחות מס (באופן יחסי כמובן) מהמלצרית שמגישה לו במסעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם האלפיון העליון בישראל, לפחות לפי אחד ממכרי שנכלל בכנופית הזבל, הנ''ל מושך משכורת צנועה יחסית מהחברה שלו וחי ע''ח ההוצאות של החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' וזו גישה נחשלת להחריד במגוון שיטות ההימנעות ממס חברות ויחידים. די לשמוע את יצחק תשובה בנושא הגז כדי לחוש גועל רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה איזה אחוז מההכנסה שלו מר באפט משלם כמס אלא איזה אחוז מהכנסות המיסים של ארה''ב אלו מיסים שהוא שילם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכבודו מעדיף את מס הגולגולת על פני מס ההכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה קשור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אני לא מבין מה זה קשור תבין אם ניקח את זה לקיצוניות: במדינה X יש אזרח אחד (נקרא לו שלמה) ש-90% מכל ההכנסות במדינה זורמות לכיסו. אם כל אזרח ישלם נניח 20% מהכנסתו כמס (לא פרוגרסיי ולא רגרסיבי - מס "שטוח"), הרי ששלמה לבדו ישלם 90% מהמיסים למדינה. זה כמובן עוול משווע ולכן תיקנו תיקון: שלמה ישלם 6% מהכנסתו כמס, ושאר האזרחים ישלמו 50% מהכנסותיהם. עדיין יוצא ששלמה משלם את רוב המסים למדינה, אבל ברוחב ליבו הוא מוכן לסבול את העוול המשווע הזה, וזאת רק בגלל ששלמה בחור כזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה מס אחיד זה עוול משווע במקרה הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "אחיד" אתה מתכוון שכל אדם משלם אותו דבר (כלומר אותו סכום כסף) או אותו אחוז מההכנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כשחושבים על מס קבוע כחלק מההכנסה, נגיד מעשר או רבע, יש בכך משום הגיון מוסרי. כפי שמקובל בחברות מסוימות גיוס חובה לפרק זמן זהה לכל פרט באוכלוסייה. בלי קשר לאיכות חייו העתידיים, מיצובו האישי ומספר צאצאיו. בהנחה שתוחלת החיים שואפת לממוצע הרי מדובר במס גולגולת על סך מוגדר מימיו של האזרח. (ונעזוב כרגע את החרדים והג'ובנקים שבחבורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אם אתה רוצה שנלך בכיוון הזה? איזה אחוז מההכנסות בארה"ב יש למאיון של באפט ואיזה אחוז מיסים הם משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שהבאפטים משלמים אחוז קטן יותר מהמיסים בהשוואה לחלק שלהם בהכנסות נגיד 80% מההכנסות אבל רק 50% מהמיסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שבאפט אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שהוא אומר שאם המלצרית משלמת 15% מההכנסה שלה כמס הוא משלם רק 5% מההכנסה שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיטא: אם הוא (כדבריו) משלם אחוז קטן יותר מהכנסתו כמס, חשבון פשוט יראה שחלקו (היחסי) בהכנסה עולה על חלקו (היחסי) במס, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר מדי חשבונות רק בשביל להאכיל את הקנאה וצרות העין , הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה להגיד לך לא לבלבל אותו עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אתה מוצא איזה שהוא נתון כלכלי שהחלק של העשירים בו יותר קטן מהחלק שלהם במס ואז קובע שדווקא לפי הנתון הזה צריך להתחלק נטל המס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ניקולס קריסטוף, ב-2007 שלט המאיון העליון בארה"ב על 24% מההכנסות ועל 34% מערכם הנקי של נכסים פרטיים, בעוד ערך הנכסים ברשותם של 90% התחתונים הוא 29%, כשהעשירון העליון שולט על 70% מערך הנטו של סך הנכסים האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החלק היחסי של המאיון העליון במס הכנסה אמור להיות 24 אחוזים או למעלה מכך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> או 34% או 58% = 24%+34% וזה גם לא חייב להיות מס הכנסה זה יכול להיות סך כל המס המשולם >> ומכיוון שמדובר בארה"ב אפשר גם לשחק משחקים עם המיסים של המדינות השונות ומיסים פדרליים עכשיו אני חושב שאני מבין את הערתך הקודמת. אתה פשוט חלש מאד בחשבון, ולכן מתעצבן כשאנשים עושים חשבונות. לפי ההיגיון שלך, אם לעשרת העשירונים העליונים (או התחתונים) יש 100% מההכנסה ויש להם *גם* 100% מהרכוש, משמע הם צריכים ביחד לשלם 200% מהמס (או לפחות נדמה לך שמישהו אחר יכול לחשוב כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הגרסה שלי ל Lies ,damn lies and statistics | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן להוסיף עוד מכתם כדי להקל מעט מהמשא הכבד שמוטל על ה-"lies" השחוק. אני מציע: bullshit, damn bullshit and misunderstanding of statistics |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה לשמור על אותו מספר של מילים ואת רוח הדברים של מפריח האימרה המקורית, bullshit, damn bullshit and expediency וגםbullshit, damn bullshit and hullabaloo
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
BS , damn BS and cherry picking
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, מדגיש את הניגוד עם סטטיסטיקה. (חשבתי שאם רוצים לשמור על החרוז אפשר להשתמש אולי ב antics). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב למכתם המקורי: הוא נשמע לי די חלש מבחינה "פואטית", וזה הופך את הפופולריות שלו לקצת מעצבנת1. ספציפית, המהלך מהראשון לשני לא ברור לי, ובעצם גם ההבחנה ביניהם. (אני יודע שזה לא משנה לפואנטה, אבל זה משנה לפואטיקה.) או שאוזני לא מספיק רגישה לאנגלית? 1 נובעת אולי רק מכך שאת הסנטימנט רוצים להביע רבים, והנה טוויין אמר אותו גם אז זה בטח טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
damn lies בהקשר הזה (להבנתי את הסנטימנט) זה בעצם "שקרים מתועבים" ולא שקרים ארורים. אולי עכשיו ההבחנה ברורה יותר. משהו כמו: "הישראלים לא אוהבים מתוק", "הישראלים הם שובניסטים ומטרידים מיניים" ,"כל אישה ישראלית שלישית סבלה מהטרדה מינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי התרגום הקרוב ביותר הוא ''שקרים מחוצפים''. חסרונה של המלה ''חוצפה'' בשפה האנגלית כבר היה למשל ולשנינה בין דוברי העברית - במיוחד אנחנו נוטים לשוש ולעלוז על כי המסכנים נאלצו לשאול את המלה הזו מאתנו... (מה זה בעצם אומר עליהם ומה זה אולי אומר עלינו אשאיר לגדולים ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר על ישראלים, שגאים במילה "חוצפה" שנכנסה מיידיש לאנגלית, ושוכחים שהם למדו בתיכון את המילה Audacity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, Audacity אינה חוצפה (אם כי נכון שכשאמריקאים שאינם יודעים יידיש אומרים chutzpa הם לפעמים דווקא מתכוונים ל-audacity יותר מאשר "חוצפה". אולי זה מתקשר לפתיל אחר באייל על שפה ותודעה). כשמרק טוויין אמר Damn lies, ברור שלא התכוון ל-Audacious lies, אבל לדעתי כן התכוון ל"שקרים מחוצפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל ממילה אנגלית, damn, טוען שבהקשר הספציפי באנגלית צריך לתרגם אותה למילה העברית מחוצף, ואז מלין על כך שבאנגלית אין "חוצפה". אבל באנגלית יש את ה-damn שממנו התחלנו! זה כמו הבדיחה על התרגום האוטומטי בקו הטלפון האדום. בעברית אני מכירה את הביטוי "שקר, שקר גס, סטטיסטיקה". ואין להסיק מכך ש-damn הוא תרגום של "גס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי - שיערתי. לא הלנתי - ציינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה אפילו לא כל כך משנה להסתייגות שלי; אני חושב שמה שהיה משפר את הפואטיקה, לפחות באוזני, הוא אם גם ה"שקרים" הראשון היה עם איזה שם תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אוהב את אפקט ההסלמה. זוכר רע-רבין-רבינוביץ' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מצוין. אבל נראה לי שאפקט ההסלמה קצת מטושטש במעבר מ-lies ל-damn lies. בעצם די ברור מה הבעיה - הראשון כולל בתוכו את השני. לכן הצעתי לאייך1 את השקרים הראשון. 1 אִיך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שנייה שאני רואה את המילה "לאייך" באייל שו האדא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפיין מבחינת ה''איך''. (תשאל איזה איפיון הוא ''מבחינת האיך'' ואיזה לא, זו שאלה קשה. אולי אפשר להסתפק ב''לאפיין''.) זה נשמע כמו עוד תרגום מפלצתי למונח באנגלית, אבל אם כן אני לא מכיר את המקור, ואולי זה מפלצת כחול-לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה די מקובל, למשל ת''ג, תג''מ (תגמ''ג) ו-תא''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי damn זה ארורים, לא מחוצפים, כמו למשל damn you. בא מהמונח הנוצרי damnation, עונש יסורים נצחיים. לכן נראה שדווקא יש הסלמה חדה מסתם שקר או שקר יומיומי שאפשר (ואולי צריך) לחיות איתו, לשקר שהוא פשע נגד המוסר וההוויה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אילו הוא היה מתחיל ב"סתם שקרים" הייתי שמח. אבל הוא התחיל ב"שקרים". באמירה כמו "יש שקרים, ויש שקרים ארורים" הניגוד ברור, וברור שמשתמע שהראשון הוא סתם שקרים. אם מוסיפים משהו שלישי, והוא לא ממשיך מילולית את ההסלמה, אז ההשתמעות הזו פחות ברורה. מה גם שבציטוט המקובל מקדימים לרשימה "יש שלושה סוגים של שקרים:", ואז הניסוח יוצא עוד יותר רשלני. שקרים זה סוג של שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנשום עמוק תרגע אתה חושב יותר מדי כמו שאמרתי זה לא אמור להיות 3 דברים שונים מאותה קטגוריה זה אמור להיות 3 שמות שונים לאותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההסלמה קיימת במימד של הרטינה - כוס אמק -> כוס כוס אמק או shit, holy shit. מזכיר את ההכפלה "משהו משהו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס אמק, כוס אמ-אמק, כוס אמ-אמ-אמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המשפט הזה מתעצם דוקא בגלל שהאפשרות השלישית לא ממשיכה מילולית ומושגית את ההסלמה. שני הגורמים הראשונים יוצרים תחושה חזקה של העצמה, ואז מגיע השלישי ונותן נוק-אאוט פסיכולוגי לציפיה של השומע - מבנה שאתה יכול למצוא ברוב1 הבדיחות הטובות. כמו בדיחה טובה, האספקט הויראלי של המשפט מגיע מהרצון של השומע להתקיל את עמיתיו באותה מבוכה (ברור שאתה נבוך כשאתה מגלה שסידרו אותך) כדי לוודא שהוא לא הטמבל היחיד. מכאן הפופולריות הגדולה עד זרא לה הוא זוכה. אני הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים וסטטיסטיקה". לא, הייתי מתרגם ל"שקרים, שקרים בוטים, וסטטיסטיקה" כלומר הייתי עובר על חוקי התחביר ומוסיף פסיק כדי להמעיט את הייחוד של הגורם השלישי ולחדד את ההרגשה שמדובר ברשימה של שלושה דברים מאותה קטגוריה. _______________ 1- 53.55% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שהפואנטה היא שהפריט השלישי לא ממשיך מילולית את ההסלמה. הבעיה שלי היא כאמור לא איתו אלא עם הראשון. לא משנה, אם אף אחד לא מזדהה עם הביקורת שלי אני אשב לבד בחושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפואנטה היא בדיוק שהפריט השלישי *כן* ממשיך את ההסלמה. (כלומר אולי הוא לא ממשיך את ההסלמה לדעתך, ואולי אפילו לא לדעתי, אבל זה מה שמר קלמנס רצה לומר כשיצר את המכתם הזה) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |