בתשובה לארז לנדוור, 05/07/10 9:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובאותו ענין: "ממצא בולט העולה מן המחקר הוא שהשואה נהפכה למרכיב הדומיננטי בזהותם של יהודים מכל הזרמים, ולמעשה משמשת כיום כמכנה המשותף המרכזי, כמעט היחיד, שמלכד ביניהם, מעין "דת אזרחית" כהגדרתו. הממצאים מורים עוד כי הלקחים האוניברסליים מהשואה הצטמצמו ב-18 השנים שחלפו בין שני המחקרים, וכי הנשאלים הדגישו בעיקר את הלקחים הציוניים והיהודיים הנובעים ממנה. דבר זה מזכיר את טענתה של עדית זרטל בספרה "האומה והמוות" (דביר), האומרת כי השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". העובדה שהחברה היהודית בישראל מסוגלת להתאחד רק סביב אסון קולקטיבי שהתרחש בעבר ולא מוצאת לה חזון מלכד לעתיד, היא לעצמה אסון בעיני." "אורון התפרסם במחקריו על הג'נוסייד ברחבי העולם ובסדרת הספרים המצוינת בנושא שיזם והוציא לאור באוניברסיטה הפתוחה. מאבקו להכרה ישראלית ברצח העם הארמני ולהכנסת הנושא לתכניות הלימודים לא נשא פרי עד כה, אך הוא ממשיך בו ללא לאות. לדעתו, הכחשה או התעלמות מן הג'נוסייד שבוצע בעמים אחרים מחללת את זכרון השואה ולא מבטיחה את ייחודיותה, כפי שטוענים אלה החוששים מאובדן ה"בכורה" של השואה כאסון שאין דוגמתו." "אורון מבקש להתריע באמצעות הממצאים הללו על הידרדרות בערכי הדמוקרטיה ובתפישות ההומניסטיות-אוניברסליות, ועל התחזקות העמדות הסטריאוטיפיות עד גזעניות של סטודנטים צעירים, בעיקר כלפי ה"אחר" הערבי. מצד אחד, הוא מזהיר כי הגלישה מלאומיות ללאומנות ולגזענות מהירה מאוד, במיוחד בקרב הקבוצות הדתיות. יש בה ארס ופוטנציאל להרס, ובמישור הממלכתי והחינוכי לא נעשה דבר כדי למנוע או לצמצם אותה." "קריאתו הנרגשת של אורון לעיון ולדיון בשאלות החשובות שהוא מעלה נשמעת למרבה הצער כקול קורא במדבר בימים אלה, כשמשרד החינוך מעדיף לתגבר את החינוך ליהדות על פני לימודי האזרחות, כשהביקורתיות באקדמיה מותקפת, ארגוני החברה האזרחית מושמצים והשיח הציבורי משתיק ואלים. הבעיה, כך נראה, אינה נעוצה דווקא בילדים ולא הם שזקוקים לשינוי דחוף - המבוגרים הם אלה שמנהלים את המדינה, מובילים את החברה ויוצרים את המציאות המרה בתוכה אנו חיים, האם יש דרך לחנך גם אותם? " |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס לדבריה לקטע: 'השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית"., המתאר את דעתה של עדית זרטל. לאילו "הפעלות כוח" מכוונת עדית זרטל ? כשהגנה מדינת ישראל על עצמה מייד עם כינונה מפלישת צבאות ערב, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון ע"י פעולות תגמול (שאכן לא הצליחו להפסיק או אפילו להקטין את מעשי הרצח האלה), האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות רצח בלתי פוסקות (שאכן הצליח להביא לסופן), ועל רקע התחמשות מדינות ערב בנשק סוביטי שסיכן את קיומה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות כניסת צבא מצרים לסיני והטלת המצור על נמל אילת ועל רקע חשש אמיתי לעצם קיומה של המדינה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי המבצעים שבאו אחר כך עד מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר הרעשת ישובים אזרחיים שקדמה לכך, ומבצע עופרת יצוקה שבא כדי להפסיק ירי בלתי פוסק לעבר ישובים אזרחיים, והצליח באופן חלקי. ישנה אולי פעולה אחת שבה קישרו עושיה בינה ובין השואה, אבל הקשר שעשו נכון והגיוני. מדובר בהפצצת הכור בעיראק, שהפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני שם. ואם תיזום היום מדינת ישראל פעולה צבאית כנגד פיתוח הגרעין באיראן (דבר שהסיכוי לו אפסי), בהחלט יהיו יוזמיו רשאים לטעון שלקח השואה דחף אותם לעשות זאת. אין שום סיבה לחשוב שאמדיניג'אד טוב מהיטלר ושיש לו כוונות אחרות כשמדובר בנו. השואה מלמדת אותנו שדברים כאלה אפשריים, ושצריך להאמין למה שאומרים רודפינו, ואם רוצים לדבר על לקח מהשואה זה בדיוק הלקח. מי שטוען (מדובר בטענה שמאלנית מקובלת) שהלקח הוא שעלינו להיות טובים כלפי אחרים טוען טענה שאינה עומדת אפילו על חצי רגל. ייתכן שצריך להיות טובים כלפי אחרים. זה יעשה את עולמנו טוב יותר. אך בשום פנים ואופן אי אפשר להציג זאת כלקח מסיפור השואה. אין כל קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תרשה לי, ובלי להתייחס לשואה, לזרטל או ללנדוור: בדבריך אתה מקשר (כמעט) כל התנהגות לתיבה דוגמת "שבא(ה) לאחר..." או "בעקבות". כמובן שכל דבר "בא לאחר" משהו או "בעקבות" משהו. אלא שגם הדבר הקודם, זה שבעקבותיו בא הדבר, הלא גם הוא בא "לאחר" או "בעקבות" משהו, ואפשר לקחת את הדברים עוד ועוד ועוד לאחור, ואז לא רק שמובטח לנו שנעבור גם בשואה, אלא גם בגירוש ספרד, ומסעי הצלב, ובחורבן הבתים השני ולפניו הראשון, יציאת מצריים, המבול, הגירוש מגן העדן, וסופנו שנגיע לשורש כל הבעיות מאז ומעולם - הלא היא הבריאה עצמה. ןעכשיו "עם זרטל": השאלה שמעלה זרטל (להבנתי) היא שאלה מעניינת: האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת. לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו" במקום להצטער, תוכל לתת לדב דוגמאות קונקרטיות? במקום אחר נתתי לו את "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש..." (הצדקה להקמת המדינה במגילת העצמאות), אבל הוא לא השתכנע. אפשר להוסיף כאן את "איראן היא גרמניה" של נתניהו, כהצדקה מראש לבידודה או תקיפתה של איראן. אבל את ההתנהגויות האלה (הקמת המדינה, תקיפת מדינה מאיימת) קל להצדיק מבלי להזדקק לשואה. יש לך דוגמאות מובהקות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוב במגילה העצמאות אינו דוגמה טובה כלל למה שאמרה זרטל. מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית. נהפוך הוא. במגילה זו קראה ישראל לשכנותיה לחיות עמה בשלום. הם ענו בפלישה. אז מה עניין שמיטה להר סיני ? זה נכון שאחת הסיבות לכינונה של מדינת ישראל ואולי זו שנתנה לעניין הזה דחיפה אחרונה ומאד משמעותית היא השואה, וברור שהפסקה הזאת במגילת העצמאות היא במקומה. אבל האם כשאתה קורא את מגילת העצמאות אתה מבחין בנטיה לעשות פעולות כוחניות בלתי צודקות עקב השואה ? אי אפשר למצוא שם דבר כזה. אשר לדבריו של נתניהו. אני עצמי הבאת את איראן אחמדיניג'ד והגרעין באירן כדוגמה למקרה שבו ההשוואה לסיפור השואה היא במקומה. אולי במקום לומר "אירן היא גרמניה" אפשר לסייג במעט את הדברים ולומר שאיראן עלולה להתגלות כגרמניה, כי לדעת בברור מה צופן העתיד קשה. אבל בגדול מה שאמר נתניהו מוצדק. גם בגין ששלח את חיל האוויר להפציץ את הכור בעיראק השתמש בנושא השואה, וקשה לפסול את השימוש הזה בהקשר הזה. ואגב, היה באייל פעם ויכוח על משמעות שיר של חיים גורי ויותר מאוחר פורסם ראיון עמו שאותו הבאתי בבתגובה 461112 גם גורי השווה בראיון הזה בין הגרעין באיראן ובין הסכנה הקיומית ליהודים וזכרון השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית" - לא יודע מה אתה מתכוון ב"כוחנית". מלחמת העצמאות התחילה ב30.11.47 והכתיבה של מגילת העצמאות הסתיימה ממש לפני הכרזת העצמאות 15.5.48. בתקופה הזו נכבשו יפו, טבריה, חיפה, עכו, הגליל וחיבור לנגב, קטמון בירושלים, ועשרות (מאות?) כפרים ערבים שתושביהם ברחו. כחודש לפני הכרזת המדינה היה טבח האצ"ל+לח"י בדיר יאסין (אם כי אורי מילשטין טוען להד"ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך רוצה להיות פורמלי, אומר שלפני הכרזת העצמאות, היו כאן הבריטים ומדינת ישראל עדיין לא חייה, וממילא לא היו כאן "ישראלים", ולכן מדינת ישראל לא יכלה לעשות מעשים כוחניים. אבל זה באמת לא מעניין. נניח שאפילו טעיתי בסדר הדברים. זה, לדעתך, מה שעושה את המשפט שאמרה זרטל יחד עם הכוונה הברורה שמאחוריו (ברור שהתכוונה למעשים בלתי מוצדקים שהוצדקו בשם השואה) נכונים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה עושה לטיעון של זרטל, אבל סביר שזה לא עושה טוב לטיעון שלך. מה פירוש "נניח שטעיתי"? טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסברתי מדוע פורמלית לא טעיתי. זרטל דברה על הפעלת הכוח ''הישראלית''. הפעולות אותן הזכרת התרחשו בטרם הייתה ישראל ולכן אי אפשר לקרוא להן ''הפעלת כוח ישראלית''. אם כל כך חשוב בעינך מי טעה בפרט הזה, רשום לעצמך שאתה טעית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה מסכים שישראל משתמשת בשואה כדי להצדיק פעולות כוחניות שלה. אתה רק טורח להזכיר שהפעולות האלה מוצדקות גם מסיבות אחרות, או שההשוואה מתאימה, או שלא היו פעולות - וזה כבר ויכוח אחר, שאין לי חשק להיכנס אליו כי הוא פחות עובדתי. ואפרופו עובדות, מגילת העצמאות באה לעולם לאחר פרוץ מלחמת הקוממיות, ובפרט, לאחר כיבוש דיר יאסין [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות כוללת את המשפטים: " אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו. " מנסחיה היו מודעים לעובדות הללו. אין לך רצון להכנס ללשאלה אם זה מוצדק או לא. את רק זורקת את עניין דיר יאסין, ולא טורחת אפילו להזכיר שהמלחמה הזו החלה בכלל בהתקפות ערביות, ושתקיפת דיר־יאסין היתה רק חלק קטן מהקרבות למפריצת המצור שעמד להחניק את יהודי ירושליים (להמשיך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה רצית להגיד (מגילת העצמאות מוכרת לי; רק הזכרתי שאחת ההצדקות לקיום ישראל היא השואה) בכל מקרה, חרומפפתי קשות בידי רב"י ולפיכך אידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יסביר לי, קשת תפיסה שכמוני, מהו חרמפף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתבו את זה קודם, לפני, לא משנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באייל, עם מאות דיוניו ועשרות-אלפי תגובותיו, מן הסתם יקרו חרימפופים על כל צעד ושעל, ולא כך קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה לאותה שאלה. מה שהופך את התשובה השניה למיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדת החרמפפפ (וזוהי דוגמת הכתיב המקורי שלו, ולאורך הזמן - גם המקובל ביותר): תגובה 182243 דבר הממציא: תגובה 307958 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתבר. איני רוצה אפילו להסביר מדוע. את מה שאמרת בהמשך טען כבר רון ועניתי מה שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, במקום "לתת דוגמאות קונקרטיות" פשוט להגיד: מנחם בגין. קריאה מומלצת (זהירות!! פדף!): טהורים נגד טמאים: עבודה של יוני אביב ציטוט אחד מעבודה מאלפת זו (לא קראתי את העבודה כולה) ========= ציטוט =========== יממה לפני פלישת צה"ל ללבנון אמר בגין לשרי ממשלתו: "אתם יודעים מה עשיתי ומה עשינו כולנו כדי למנוע מלחמה ושכול, אבל גורלנו הוא שבארץ ישראל אין מנוס מלהילחם במסירות נפש. האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה, ואנו החלטנו שלא תהיה עוד טרבלינקה" ========= סוף ציטוט ========= |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל (רטורית?) "האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת", אתה ממסמס ומנמס (הופך למנומס) את מה שזרטל טוענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ? האם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין. אשר לחלק השני של דבריך, כאן איני יכול אלא לחזור על תשובתו של מוסמוס שקראתי כרגע. אתה פשוט מעלה בשם זרטל שאלה אחרת לגמרי מהקביעה שבדבריה. היא דברה על שימוש בשואה תמיד להצדקת פעולות כוחניות, כשברור שהתכוונה לפעולות בלתי צודקות, שנתנו להן הצדקה בשם השואה. אתה מעלה שאלה שאף אני נתתי לה תשובת "כן" בתגובתי הראשונה. הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה, ואמרתי שבמקרים האלה, לדעתי, נכון לעשות כך, כי אם יש "לקח" מהשואה זה הלקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ? זו הייתה התייחסות לכתבתך שלך, תגובה 553654 בה כתבת כדלהלן: >>כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון... >>כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות... >>כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות... >>מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר... ומה שניסיתי לומר הוא שהלא כל פעולה מאז בריאת העולם באה "לאחר" או "בעקבות" או "בגלל" או "בתגובה" למשהו שקדם לה. כשעורכים רשימת מכולת כזו, יכול הצד השני לבוא ובדיוק באותו אופן לרשום ולפרט איך כל פעולה *שלו*, שאתה רואה אותה כראשונית שפעולותיך הן "תגובה" עליו, איך פעולה זו היא בעצם "תגובה" על פעולה שלך שקדמה לה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה כמו שאמר יול ברינר בחינו הבלתי נדלה. ואז נשאר רק להיזכר בדברי גנדי (מוהנדס, לא זאבי) שאמר "עם עין תחת עין כל העולם יתעוור". לכן הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה. זה הטעם לחלק זה של תגובתי: לא בקשר לזרטל, לנדוור והשואה, אלא כתגובה ישירה לדבריך שלך. >> אם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין. דברי לא באו "להצדיק" שום דבר. הם באו לומר שפעולות והתנהגות, הן של ישראל והן של אויביה יש לבחון כשלעצמן. >>> הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה אם אני מבין נכון את דבריך, הרי שאם ישראל תבצע פעולה צבאית כדי למנוע מאיראן להשיג יכולת גרעינית הדבר נובע מהשואה, או מוצדק בגלל השואה. אני יכול רק לומר שזהו הגיון מעוות. פעולה כזו יכולה להיות נכונה ומוצדקת או שגויה ולא מוצדקת (איני יודע די כדי לשפוט), אך בין אם כך או כך, אין לכך כל קשר לשואה, וקישור כזה מייצג או הגיון פגום (אם הדובר כנה) או דמגוגיה (אם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה" פעולות תמיד שייכות לקונטקסט, הן משפיעות ומושפעות ע"י נסיבות למיניהן ופעולות אחרות למיניהן. לנסות לבחון פעולה כאילו היא עצם שמרחף בחלל החיצון, בלי שום פקטור אחר שמשפיע עליו, הוא להבטיח שלא תבין כלל את מה שהתרחש במציאות. (אמנם, אולי תצליח לבצר איזו דעה קדומה שלך בשיטה הזאת. אבל מה זה שווה?). נכון, אם מתחילים עם "מה בא בעקבות מה" אפשר לחזור אחורה עד הבריאה. שזו כמובן הגזמה לכיוון האחר. אבל לבחון בזהירות מה היה בסביבה המיידית, פלוס עוד כמה צעדים מעבר לזה, היא הדרך היחידה לנסות להבין מה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין, והסבריך הארוכים לא עוזרים לי להבין. אתייחס (שוב) רק לטענתי לפיה מוצדק להזכיר את השואה בהקשר לפעולה צבאית אפשרית כנגד פיתוח נשק גרעיני בידי משטר כאיראן (וזה לא בדיוק איך שאתה ניסחת את טענתי זו). כזכור, כשהיטלר הצהיר על כוונותיו כנגד היהודים, רק מעטים מהם לקחו את הדברים ברצינות ועשו מאמצים לברוח ולצאת מהסכנה. הרוב לא היה מסוגל להאמין שהיטלר אכן מתכוון ברצינות, כי לא היה תקדים לכך שמדינה מערב אירופית שנחשבת תרבותית תקום ותעשה דבר כזה, ואני מניח שאיש, למעט מעטים, לא העלה בדעתו עם עליית הנאצים לשלטון, שיגיע זמן שבו יהודים יובלו לתאי גאזים. היום עומד מנהיגה של איראן ומכריז שוב ושוב על כך שלמדינת ישראל אין זכות קיום, ובו בזמן טורח על פיתוח נשק גרעיני שיכול במחי לחיצת כפתור להביא לחיסול מדינת ישראל. יכול לבוא מישהו ולומר שלא ייתכן שאיראן תחולל דבר קיצוני כזה, ודבריו של נשיא איראן הם איומי סרק, ואין צורך להיבהל ולעשות מעשה נחפז, ואופן מחשבה כזה אכן קיים (אני יכול להביא לך דברים שנכתבו כאן ע''י איציק ש. שטוענים בדיוק טענה כזאת לגבי כוונותיה האמיתיות של איראן). מה שאמרתי הוא שהיום בניגוד למה שקרה לפני שישים שנה יש תקדים לכך שדבר כזה יכול לקרות, ולכן מוצדק כאשר מנסים לעמוד על הסיכויים שאיראן תפעיל נשק כזה כנגדנו לחשוב על לקח השואה שהיתה, כאמור, תקדים והוכיחה שדבר קיצוני כזה אפשרי, וגם מוצדק ואפילו חובה לדבר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי כאן את הסכיזופרניה של מדינה בעלת הכח הצבאי החזק ביותר במזרח התיכון עם תחושת קורבנות המובילה לתמיכה במדיניות תוקפנית, לא בהכרח נכונה או מציאותית. זאת בנוסף לשלטון על עם אחר במשך כמעט חצי מאה ויחס בלתי דמוקרטי בעליל למיעוטים שבתוכנו (כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה). המציאות, הסביבה והתנאים מאז השואה השתנו ומדינה ריבונית אינה יכולה לנהל ריאל פוליטיק בכלים של מסכנות גלותית. האיום האיראני הוא בהחלט ממשי אבל כדי לפתור אותו יש צורך בשילוב של כלים צבאיים ומדיניים (בשילוב מדינות אחרות) ולא בפריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש סבירות לסכנה קרובה צריך להשתמש בכל מיני אמצעים. "שילוב של כלים צבאיים ומדיניים" זה מצויין. "שילוב של מדינות" זה נפלא אם זה אפשרי. איני חולק על שום דבר מהדברים האלה. אמרתי דבר פשוט שאינו מהווה סתירה לכל זה, ואסבירו באמצעות דוגמה, למרות שאני חושב שזה ברור גם ללא הדוגמה. ידוע שנחשים ארסיים יכולים ע"י הקשתם להביא למוות תוך זמן קצר, אבל גם ידוע שהם לא פוגעים בבני אדם, אלא אם כן הם חשים מאויימים. תאר לעצמך שבנוסף לעובדה הזאת גם לא היה ידוע על שום מקרה בעבר, שבו הוקש אדם ע"י נחש. אם זה היה המצב לא היה שום פחד מנחשים, אפשר היה לטייל יחפים במקומות שבהם ידוע שיכולים להיות נחשים ללא חשש, מבלי לבדוק, לדחוף את הידים לכול סדק בסלע ללא חשש וכו'. העובדה שידוע שדווקא כן היו מקרים של הקשת אדם ע"י נחשים ואף היו מקרי מוות לא מעטים כתוצאה מכך משנה את כל התמונה, ואת הערכתנו לגבי סבירות הסכנה. כך הדבר לגבי הסיכוי להשמדתנו באמצעות נשק גרעיני. זה אפשרי טכנית, והעובדה שמישהו פעם כבר ניסה ואף הצליח במידה רבה במעשה ההשמדה היא כמו העובדה שכבר היו מקרי הקשה בדוגמה שהבאתי. אם ציון העובדה הזאת היא "פריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה", אז נכון לפרוט את הפריטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן: הקשה של אנשים זה דיון 75. אני מניח שדיברת על הכשה. (זה דווקא הלך לא רע עם הפריטה על המיתרים מהמשפט האחרון שלך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון הזה לא קראתי. חפשתי עכשיו שם "הקשה" ולא מצאתי. האם הכוונה לרקיעות הרגליים שבריקוד האירי ? מכל מקום. תודה על התיקון. אכן התכוונתי להכשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על קישור השואה למדיניות וביצועה מדגים יפה גם את הויכוחים ביניו. שני קוים מקבילים שכנראה לעולם לא יפגשו. אתה אינך מבין איך הוגג אינו מבין אותך . אני רוצה להוסיף רק שההשוואות שמרבים לעשות אצלנו להסכם מינכן ולהשוות כל מנהיג אויב להיטלר, נראים די גרוטסקיים בעיני ויותר מכך: בורות בהסטוריה במקרה הטוב (כמו שהוגג כתב) ודמגוגיה במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 553816 אליה הצמדת את תגובתך היא מענה לארז לוונדר ולא להוגג, ועיקרה משל הנחשים הארסיים. אם יש לך משהו לומר בעניין תגובתי זו אתה מוזמן לאומרו. אתה גם יכול להתייחס לתגובות אחרות שלי, אך לפחות הצבע עליהן כדי שאדע מניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה" לאיזה חוק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק הנאמנות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לתוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק ההתאזרחות? אם כן, האם תוכל להסביר לאיזה מחוקי נירנברג דומה התוספת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לדרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שיש כאן מדרון חלקלק. שזוהי ראשיתה של חקיקה לאומנית (יש עוד כמה חוקים בקנה). אפשר לטעון שיש בעיתוי משום התרסה. אבל אני לא רואה איך אפשר להשוות ברצינות את החוק הזה לחוקי גזע. אתה נובח על העץ הלא נכון: הבעיה שלך היא עם חוק השבות. דבר הברל כצנלסון: (כבר קושר לכאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק באיזה צד זה תומך בדיון אבל דיון דומה מתקיים בגרמניה. מנהיג מפלגת האיחוד הנוצרי-סוציאלי טוען כי הרב תרבותיות מתה וגרמניה שואבת את ערכיה אך ורק מ"המסורת היהודית-נוצרית ומערכי ההומניזם". גם מרקל מסכימה שהרב תרבותיות נכשלה אך טוענת כי כי האיסלאם "מהווה חלק" מגרמניה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז כשכתבת "העברת חוק נירנברג בממשלה" התכוונת לממשלת משה שרת (הידוע כ"יוסי ביילין של זמנו"), ולא לזו של נתניהו. הרי אתה יודע שכבר בשנת 1952 נקבע החוק שדורש מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. דרך אגב, לאיזה מחוקי נירנברג אתה משווה את החוק של שרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1952 בן-גוריון היה ראש ממשלה ולא שרת. אם קיים חוק כזה (לא ידעתי עליו), מדוע דורש ליברמן לחוקק כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת היה ממלא מקום ראש הממשלה והוא החתום על החוק. קרא את סעיף 5 (ג). אין לי מושג מה ליברמן דורש, אבל התיקון לחוק שהצביעה עליו ממשלת נתניהו הוא הוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" להצהרה. כאמור, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות" היתה שם גם קודם. ועדיין לא הסברת לאיזה מחוקי נירנברג דומה החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו. זה אולי יותר ''הומני'' מחוקי נירנברג ששללו אזרחות על סמך מוצא גזעי-אתני אבל זה בהחלט בדרך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. יש פה שני עניינים שונים: האחד, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות". השני הוא תוכן הצהרת הנאמנות. את העניין הראשון הגדרת, בפני עצמו, "חוק נירנברג", בתגובה 553899 . הראיתי לך שהוא נקבע ע"י הכנסת בשנת 1952, וראש הממשלה החתום עליו הוא משה שרת. האם אתה עדיין סבור שלחוק זה אופי של חוקי נירנברג? אם כן, אתה מתבקש להראות לאלו מחוקי נירנברג הוא דומה. לעניין השני - על היות המדינה "מדינה יהודית" הוצהר במגילת העצמאות, ואופיה כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" נקבע בחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו". כל שנעשה כאן הוא פירוט האופי של מדינת ישראל שכבר נקבע בחוק היסוד. האם לדעתך "חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו" הוא בדרך לחוקי נירנברג? אם כן, לאיזה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תיקון למה שכתבת בתגובה 553908 "מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו" - זה לא נכון. החוק לא מחייב אזרחים בהצהרת נאמנות אלא רק מתאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק העצוב הוא שארז ימשיך לזרוק את אותם האשמות שווא במקומות אחרים. לא רק בירושלים יש אנשים עם לב של אבן ויש אנשים עם דיעות מוצקות כמו אבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר שמי שלא מצהיר שידוע לו אופיה של המדינה והוא מקבל עליו שזה אופיה גם להבא, לא יאוזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין יתכן שאני כותב בלי הגיון ובלי הקשר, כלומר דברי למעשה חסרי פשר, או אולי כן יש משמעות מסוימת למה שאני אומר, אלא שמגבלותי הרטוריות לא מאפשרות לי לנסח זאת בצורה ברורה מספיק. אם כך ואם כך אני מתנצל על מוגבלותי, אבל איני רואה טעם בחזרה על הטעות, לכן לא אנסה להבהיר יותר את דברי הקודמים. >>> כזכור, כשהיטלר... ממקרא חלק זה של תגובתך, מה שאני מבין הוא שכשאתה אומר "לקחי השואה" בהקשר הזה אתה מתכוון ללקח שבמילותי שלי מנוסח כך: "כשמנהיג כלשהו מכריז על כוונה לבצע פעולה מסוימת או לנהוג בדרך מסוימת, גם אם פעולה זו או דרך התנהגות זו נראים לנו לא סבירים במידה קיצונית, אין בכך די כדי לפסול את האפשרות שאותו מנהיג אכן ינקוט בפעולה\התנהגות למרות הכל". ובכן, קודם כל אומר שמסקנה זו נראית סבירה. שנית אומר גם שלא חייבים ללכת דווקא לשואה כדי להסיק את הלקח הזה מההיסטוריה. בוודאי יש עוד דוגמאות. ושלישית אומר שכשאני חושב על "לקחי השואה", הלקח הספציפי הזה לא מופיע במקום הראשון, שני, שלישי או אפילו רביעי. אעז לנחש שכזה המצב לגבי רוב המתדיינים כאן, כמו גם לגבי מנהיגינו כשהם מדברים על "לקחי השואה" או כשהם משתמשים בשואה כעילה המתירה לנו לפעול באופן זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר שכל הפתיל הזה החל מהתייחסות שלי לדבריה של זרטל: השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". אני טענתי שלא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת, ושיוזמיהם תירצו את הפעלת הכוח בנימוק הזה. וגם טענתי שבמקרים ספציפיים אכן התפרסם תירוץ כזה, אבל במקרים האלה זה היה מוצדק. לדעתי טענותי נלקחו לכל מיני כיוונים בלתי רלוונטיים שאינם קשורים לעניין, וכשדברתי על כך שאיני מבין התכוונתי שאיני מבין איך זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבו של דיון הוא שכאשר אתה אומר דברים, גם אם אתה מכוון לנקודה מסוימת, המגיב עשוי או עלול להתייחס דווקא לדבר מה שכתבת שבעיניך הוא שולי או בעל חשיבות משנית, ולא להתייחס כלל למה שאתה כיוונת כ"עיקר". לא אחת ולא שתיים גם לכתיבתי הגיבו באופן כזה - נקודה שציינתי אגב אורחה (ואולי גם שגיתי או לא דייקתי באותה נקודה) הפכה לנקודה העיקרית עליה הגיבה העונה, ואילו החלק העיקרי של דברי זכה להתעלמות. זו דרך העולם, וודאי וודאי שזו דרך האייל. לגבי "לא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת" - אני לא יודע מה רוב ומה מיעוט, אבל בתגובה קודמת שלי (תגובה 553788) הבאתי דוגמה איך אלוף משתמשי השואה בכל הזמנים, הלא הוא מנחם בגין המנוח, שלף את טרבלינקה כדי לשכנע את ממשלתו המפקפקת שפלישה ללבנון היא כורח המציאות: "...האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה...". אמנם כשנשאל בדיון בכנסת לגבי נקודה זו בדיוק חזר בו הבגין, או לפחות סייג את דבריו, אבל האפקט השואני כבר הושג - לפחות בפורום הממשלתי אם לא בזה הפרלמנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת האליפות של השואנים לקח דוקא ביבי בנאום בו הציג את תכנית אושוויץ באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תמסור יותר פרטים על הנאום הזה או תביא קישורית. זה לעניין וזה מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יום לפני ביקורי בואנזה, נמסרו לידיי בברלין תכניות הבנייה המקוריות של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו. אני מחזיק בידי את התכניות. חתום עליהן סגנו של היטלר, היינריך הימלר עצמו. האם התכניות הללו של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו, בו נרצחו מיליון יהודים, אף הן שקר?" (עד כמה זה קשור אני אתן לך להחליט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב כאן בניגוד לעקרון ''אל תדבר ואל תקח סוכריות מאלמונים'', רק כדי לומר שבניגוד למה שאפשר היה לחשוב, אני דווקא) לא בטוח שזו דוגמה טובה. נדמה לי שהקטע שציטטת מתייחס לתגובה על מכחישנות שואה מצד אחמדיניג'אד. אם מדובר על ניצול השואה כדי להצדיק מעשים שנעשו או כאלו שרוצים לעשות, לא בטוח שהקטע שציטטת מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק שניסיתי להיות מנומס ורק לרמוז מה דעתי על היכולת של כותב תגובה 553855 לעקוב אחרי פתיל עם יותר משלוש תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה מאד לאייל האלמוני על המחמאה לכושר העיקוב שלי אחרי פתילים. הגבתי לתגובה ולא לפתיל. אני גם מעריך מאד את יכולת הבנתו לדברי הפשוטים. הריכוז וההתמקדות של נתניהו בהופעתו באו"ם בויכוח האם היתה או לא היתה שואה, קשור לתפקיד שממלאת השואה ב"הסברה" הישראלית. לולא השימוש שעושה ישראל בשואה, לא היה נתניהו מציג את ההצגה הזאת-שרבים כאן מאד נהנו ממנה כפי שאני זוכר את התגובות-כמרכז הנאום שמציג את מדיניותה של ישראל. הנאום הזה הציג את מדיניותה של ישראל כנובעת מהשואה ולכן מי שמנסה להכחישה , הוא אויב העם היהודי ומדינת ישראל ובמקרה הזה ממשיכו של היטלר. האם נתניהו חשב שהעולם זקוק להסבר ושכנוע שאכן היתה שואה? לעניות דעתי יש בעולם הסכמה כללית לזה ונתניהו יודע את זה. על מה ידבר נתניהו? על תכנית השלום הישראלית? הנה אחמדינג'ד ההזוי הרים לו להנחתה. אני למשל אף פעם לא אוכל לומר דברים דומים על האייל האלמוני, כי הוא אלמוני ואינני יודע איך הוא מתייחס להמשכיות של פתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאכתך נעשתה כנראה בידי אחרים, והקישור הובא. הנאום הזה, כפי שגם הוגג הסכים, אכן אינו דוגמה טובה לעניין שבדיון. יש שם ויכוח (מיותר לדעתי) עם מכחישי השואה, ואולי גם הבאת נושא השואה כהצדקה לעצם קיומה של מדינת היהודים בדומה לפסקה שעוסקת בה במגילת העצמאות. אך אין כאן שום הצדקה לאיזו שהיא פעולה כוחנית של המדינה, כפי שטענה זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן דוגמאות ספורות לשימוש במוטיב השואה באופן לא מוצדק. אחת מהן היא הדוגמה הזאת שלא זכרתי אותה (וגם לא קראתי את התגובה המקורית שלך שלא הופנתה אלי ולכן נודע לי תוכנה רק עתה. העובדה שבגין חזר בו, כפי שספרת בפרוש אומרת דרשני). דוגמה יותר מפורסמת היא "גבולות אאושביץ" של אבא אבן. אני מניח שאולי יש עוד כמה דוגמאות ספורות. טענתי היא שמיעוטן מדגיש שמדובר ביוצאים מן הכלל שדווקא מדגישים את הכלל(1), ושהמשפט של זרטל פשוט אינו אמת. (1) בתגובתי הראשונה אליה היתייחסת ניסיתי לסקור את פעולות הכוח העיקריות מאז קמה המדינה, ולהראות שאיש לא תרץ אותן במוטיב השואה, וגם לא היה שום צורך בכך, כי הן היו מוצדקות עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקרוא את החיבור אליו קישרתי שם. אמנם פי.די.אף, אבל מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו. לבסוף נזכרתי שאכן רציתי לשאול אותך משהו ואיך שהוא הדבר נשכח בגלל עניינים אחרים. הלקח שאותו תארת כלקח הראשי שלי מהשואה הוא פחות או יותר נכון, והייתי עושה אותו אולי יותר פרטי: כשמנהיג מצהיר שליהודים (או למדינת היהודים) אין מקום, והמנהיג הזה מחזיק בידיו כוח לממש את כוונות הצהרתו, יש מקום לשקול את דבריו ברצינות, לא להדחיקם, ולפעול במידת האפשר לסיכול כוונותיו. זה באמת הלקח הראשי שלי מסיפור השואה, וקשה לי בכלל לחשוב על איזה שהוא לקח אחר עבור העם היהודי. אתה מעמיד לקח זה במקום החמישי ומעלה. מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לכאן כי הבחנתי שבניסוח שלי יש חוסר מסויים, והוא עלול להטעות. בעצם מה שאמרתי הוא סעיף בתוך משהו רחב יותר. אני מתכוון שגם אם לא קם מנהיג כנ''ל ולכאורה הכול נראה בסדר, צריך להביא בחשבון שהוא עלול לקום. כלומר, אנו צריכים להיערך לאפשרות כזאת ולהתכונן גם אם הכול מסביב נראה בסדר. אני חושב שבן גוריון (בעזרת פרס ואחרים) שהקימו את ''מפעל הטכסטיל'' בדימונה נהגו נכון, ואני חושב שללא הלקח הזה לא היו עושים את המאמץ הזה. אני מניח שמבחינתך ההבהרה הזאת לא משנה, ושאלתי שבתגובה הקודמת עדיין בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? אשיב קודם כל לגבי "רוב המתדיינים": אני לא חושב שיש לקחים עיקריים ספציפיים ש"רוב המתדיינים" יסכימו עליהם. אני רק אתפלא מאד אם הלקח המסוים כמו שניסחתי אותו אכן יימצא באחד מארבעת המקומות הראשונים אצל חלק גדול מהאנשים כאן. לגבי "מצעד הלקחים" הפרטי שלי, אני מעדיף לא למנות את הלקחים הללו אחד לאחד, אבל אציין שרובם מתייחסים לשאלה "איך קרה שעם תרבותי ונאור הרשה לעצמו לחולל ולעולל זאת" יותר מאשר לשאלה "איך 'הרשינו לעצמנו' שיעשו לנו את זה". אני לא חושב שיש משהו מיוחד ב"גניוס הגרמני" שאִפְשֵר לעם הגרמני לעשות זאת, ואני חושב לכן שעלינו להיזהר ולהישמר יום יום ושעה שעה מהמדרונות החלקלקים. ספציפית, אני חושב שחברה בה חלק ניכר מהאנשים הם חסרי זכויות אזרח, והחלק השני שולט בו דרך מנגנוני צבא ושירותי מודיעין, היא חברה מועדת להתדרדרות למקומות שלפני השואה לא ידענו שקיימים. מהצד השני (כלומר מצד "הקרבן") רוב לקחי מתייחסים לשאלות כמו איך צריך היחיד לנהוג, כמה אמון לתת במנהיגים ומתי נכון לקנות כרטיס, ופחות לשאלות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא איזו מין התפתלות שאינה תשובה לשאלתי. לקח (לפי אבן שושן) הינו מוסר השכל, או מסקנה הנלמדת מתוך ניסיון. כששאלתי על ארבעה לקחים יותר חשובים מהלקח שלי צפיתי לתשובות ולא לשאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפשר לכתוב באייל, ואפילו לכתוב משהו שנקרא "תגובה", בלי שהמוטיבציה הראשונה במעלה תהיה להשביע את רצונו, או לענות לציפיותיו של דב אנשלוביץ. התגובה שלי היתה רק דוגמה אחת המדגימה אפשרות זו, ובוודאי שלא כיסתה את כל הספקטרום. אני (וכמוני אחרים) אומר מה שאני בוחר לומר, ולא אומר מה שאני בוחר לא לומר, ואם זה לא משביע את רצונך ו\או ציפיותיך - tough. אם זה לא עונה על השאלה עליה רצית תשובה - לא זכור לי שחתמתי על התחייבות שכל מה שאני כותב כאן בתגובה לשאלתך או שאלתו של מישהו אחר אכן יענה על השאלה במלואה בלי להוסיף ובלי לגרוע. כמובן שזכרוני אינו מה שהיה פעם, אז אם בעצם כן חתמתי על חוזה כזה ושכחתי, אודה אם תספק קישור. אם אינך יכול לעשות זאת, אני רוצה כאן ועכשיו להודיע מראש, כדי למנוע (או לפחות להפחית) הטרחות דוגמת זו אליה אני מגיב - אם תגובה שלי אינה עונה במדויק על שאלתך או ציפיותיך, אנא אל תטרח להגיב רק כדי לומר זאת - אין בכך לא חן ולא טעם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן וטעם אין גם להתעקש ולגבב מילים במקום להחריש, כשאין מה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה של דב אינה כרונולוגית, אלא לוגית: הוא אומר שהפעולות של יריביה של ישראל היו תנאי מספיק לפעולות של ישראל. אם אנחנו יכולים להסביר את הפעולות של ישראל במונחים של תנאים מספיקים ללא השואה, לא ברור מה המשמעות של הסבר לפעולות באמצעות מרכיב השואה. הסבר כזה הוא מיותר, ועל כן דינו להיזנח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד אפשר לטעון שלתודעת השואה יש השפעה על האופן והפרשנות של פעולות יריבי ישראל ועל ההחלטות והפעולות של ישראל, שהרי מציאות אובייקטיבית, ויותר מכן צופה אובייקטיבי, הם דברים די מוקשים. השאלה אם אפשר להדגים את זה, אולי בעזרת דוגמאות כמו: (1) בשנות השישים נאצר היה היטלר, ואם זה קשור למערכת היחסים עם מצרים או להתדרדרות שהובילה למלחמה; (2) לפני מלחמת ששת הימים אבן אמר שישראל נמצאת בגבולות אושוויץ, וההשפעה של התפיסה הזו על הייחס לשטחים; (3) במלחמת יום כיפור הביאה להלך רוח של סוף הבית השלישי, לעומת בחינת המטרות המדיניות של המצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסימביוזה שבין המדיניות הישראלית או לפחות הסברתה והשואה, הרבה יותר מובהקת מאשר שלוש, ארבע או אפילו 10 דוגמאות. כמעט אין שבוע בו לא מובעים הקשרים כלשהם לשואה. זה אינו חייב להופיע עם המילה "שואה" או נאצים, אבל יכול לבוא כהשוואה להסכם מינכן - אני חושב שהתייחסות להסכם הזה הופיעה מאות פעמים. זה יכול לבוא כ"צ'מברלין" ותיאורים פלסטיים שונים של הניפנוף בנייר, או האיש עם המטריה וכד'. אנחנו אולי האלופים בזה אבל גם צ"יני, כשלחץ על מדינות אירופה לתמוך בפלישה לעיראק, השתמש בקונוטציות לגרמניה הנאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" אלופים? אולי, בתנאי שסופרים גם את ארז לנדוור וה"נירנברג" שבתגובה 553808. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור השואה- כל מה שקשור למלחמת העולם השניה כמעט לכל דבר נעשה אצלנו חלק מההוויה. אתה אפילו לא שם לב שמשתמשים במושגים ואירועים הקשורים למלחמת העולם השניה. את ארז זוכרים כי הוא קושר את השואה אל ההתנהגות שלנו ולא של הפלסטינאים, האיראנים, הסורים וכל מי שמקבל את המינוי כאוייב תורן ומאיים. להתבטא כמו ארז או כמוני לא כל כך נעים; אנחנו חוטפים על הראש. עדיף להסתופף בחיכו החמים של הקונסנסוס, להתאחד מול השונאים והמאיימים וללהרגיש קורבן לשנאה של העולם שהיא חלק מהטבע זה אלפיים שנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת. הרושם שלי הוא שמי שמתבטא כך נהנה מזה מאוד. ההרגשה הנפלאה של להרגיש צודק ומוסרי בעוד שכולם טועים, לנצח1. ואם במקרה יש לך חממה של אנשים שחושבים כמותך, על אחת כמה וכמה שזה נעים. 1 ואם במקרה דעת הקהל מתקרבת לדעתך, עליך למהר ולהקצין יותר, חלילה וחס שאתה2 ולבני תהיו בדעה אחת! 2 ב"אתה", אין הכוונה בהכרח אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציגה אותי (אותנו) כבעלי בעיה נפשית: אובססיה להרגיש בבדידות מזהרת. תפישת העולם שלי איננה ממש כפי שאני מביע אותה אלא היא ביטוי לצורך בלתי נשלט להיות שונה. אני מודה לך על הניתוח הפסיכולוגי החינמי. את ממש טועה. יש הרבה יותר תסכול מ"הרגשה נפלאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך כדאי להסתופף בחיכו של הקונסנסוס, הוא עלול לבלוע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי על פי מה שהקונסנסוס עכשיו. אגב, הייתי שם פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה נשארת כשהיית? או שהקונצנזוס זז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה. גם דובי קננגיסר בתחילת העשור הקודם היה פחות שמאלה מאיפה שהוא היום. וגם יוסי גורביץ'. _____________ ומבחינה מסויימת, גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זזתי הרבה לפני תחילת העשור הקודם. מתחילת העשור הקודם החברה הישראלית זזה ימינה - פינוי רצועת עזה לא היתה מעשה ''שמאלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אני. גם נחום ברנע כתב "זה עדיין לא חוק מחוקי הגזע של נירנברג, אבל הריח הוא אותו הריח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אתה תוכל לעזור לברנע לענות על השאלות שבתגובה 553912 שלא נחשוב שברנע מנוול או אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני אנסה. פורמלית, כל מה שנעשה היה באמת הוספת ה"יהודית ודמוקרטית" לחוק קיים מימים ימימה, הלא הוא חוק השבות. אם מלכתחילה החוק היה כולל את ה"יהודית ודמוקרטית" ייתכן מאד שהתוספת לא היתה מעוררת שום הרמת גבה, שכן ברוחה היא לא שונה בהרבה מה"I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America" שבהצהרת נאמנות מוכרת אחרת, ובהעדר חוקה הרעיון לכלול את סלע קיומנו הדמוקרטי-יהודי בהצהרה לא נשמע מופרך. בימים בהם נחקק החוק, כשהמדינה היתה בחיתוליה ותחת הטראומה של השואה (אופס) והגבלת העליה בזמן המנדט הבריטי, ובמקביל תחת הצורך הדחוף של גידול האוכולסיה היהודית בארץ, אפשר גם להבין את הפטור שניתן ליהודים מחובת ההצהרה. כשמדינה קטנטונת בת ארבע מנסה לקלוט את המוני היהודים בתנאים ששררו אז, אפשר להבין שדרישת נאמנות מהם היתה מיותרת. אבל אחרי ששים שנה הנסיבות קצת השתנו, וכל שינוי בחוק השבות אמור להתחשב בנסיבות החדשות ולהביע את עמדת המדינה בקשר לנושאים שעומדים על סדר היום (מסיבה זאת, אגב, כדאי מאד לא לגעת בחוקים כאלה אלא בהסכמה גורפת של רוב הציבור, כלומר להתייחס אליהם כאילו הם חלק מהחוקה הוירטואלית שלנו)). בדיוק באותו אופן, בהזמנות חגיגית זאת שהחוק נשתנה, כל אי שינוי הוא הצהרה מחודשת על מה שהמדינה רואה היום כתקף. העמדה המובעת ע"י השינוי החדש היא: לא איכפת לנו לקבל הנה מאות אלפי טיפוסים שמסרבים לתמוך בדמוקרטיה, מצידנו זה בסדר אם הם רוצים להמליך כאן מלך, או רב ראשי, או סנהדרין, אנחנו לא מתנגדים שהם יתמכו בבניית בית המקדש השלישי על הר הבית, מותר להם לרצות לסקול מקוששי עצים בשבת, אין בעיה אם הם גזענים שרוצים להוציא נישואי תערובת מחוץ לחוק, וגם אם באים במטרה לגרש מכאן כחמישית מהאוכלוסיה הקימת זה בסדר. אם ברצונם להקים התנחלות בלתי חוקית ולתנגד בכוח לפינוי תוך גילויי אלימות כלפי חיילי צהל - ברוכים הבאים. התנאי היחיד שהם צריכים לקיים הוא היותם בני ברית. הם מקבלים פטור אפילו מהדרישה המינימלית להתחייב לתמוך במשטר דמוקרטי. למה, בעצם? כי הם לא יתחייבו. הם באמת לא מוכנים להתחייב למשטר דמוקרטי, הם מוכנים אולי לסבול אותו עד שירווח, אבל ודאי שהם לא מחוייבים לו. אז אולי ב-1952 היה הגיון בעמדת המדינה שכל יהודי מוזמן לעלות ולקבל אזרחות בו במקום, בלי שאלות ובלי חקירות ובלי הצהרות, אבל ב 2010, אם כבר מוסיפים את ה"דמוקרטית", להצהרה הפטור שניתן ליהודים ממנה הופך למשהו הרבה יותר משמעותי. למעשה, הוא מעניק דה-פקטו חשיבות יתר ל"יהודית" על פני ה"דמוקרטית". זה ודאי לא דומה לחוקי נירנברג, אבל כל אחד מאיתנו יכול להחליט לעצמו אם זה לוקח אותנו צעד אחד בכיוון או לא. אני, כפרנואיד ידוע, רואה בעיני רוחי איך הצעד הבא מוסיף סעיף דומה לשבועת הנאמנות של חברי הכנסת והשרים (אחרי הכל, אם אבו מאזן אמור לקבל את העיקרון, למה לא לדרוש קבלה דומה מח"כים?) מה שמדיר חלק מהציבור מייצוג, ואח"כ אולי גם החלתו על הציבור הלא יהודי בארץ בכלל. "בלי נאמנות אין אזרחות" עלול קבל גוון נירנברגי בהחלט, גם אם הטהרנים יקפצו ויגידו "תראה לי איפה בחוקי נירנברג יכלו היהודים לקבל זכויות שוות תמורת הצהרת נאמנות לגרמניה", ושוב אאלץ להסכים שיש הבדלים מסויימים. בטח נהיה נורא שמחים לרחוץ בנקיון כפינו ולהצהיר שוב על מוסריותנו ונאמנותנו לעקרונות דמוקרטיים. יש חלק בציבור שהיה רוצה לראות את חוק השבות משתנה דוקא לכיוון ההפוך, כלומר מסייג את זכותו של כל יהודי באשר הוא לקבל אזרחות מיידית. מה רע במתן זכות לתושבות לתקופה של כמה שנים, שאחריה נקבע אם המועמד עמד בדרישות המינימום? טוב, בטח יהיו מי שיסבירו לי מה רע, ואני הייתי מוכן להבליג כל עוד אף אחד לא נוגע בחוק. אבל אם כבר משנים אותו, זה צריך להיעשות אחרי הרבה יותר מחשבה ודיון ציבורי ממה שנעשה, וכשזה פשוט מובא יום אחד להצבעה בממשלה ומתקבל, אף אחד לא צריך להיות מופתע שיש כמה אנשים שלא אוהבים את זה, וגם לא אם הם צועקים "נירנברג". בימים בהם כ 40% מבני הנוער1 בעד שלילת זכות ההצבעה מערביי ישראל ופקפוקים לגבי השתתפותם במשאל עם על גורל השטחים מובעים ע"י פוליטיקאים מלב הממסד, ההצהרה שהמדינה מצהירה בתיקון החדש בעייתית מאד. אז נכון, לכאורה מדובר בתיקון סביר לחוק שנחקק לפני ששים שנה, אבל על רקע הלכי הרוחות האלה, הרוח במפְרשי התיקון היא נירנברגית בהחלט. מכל האמור לעיל אתה יכול להבין שאם חובת ההצהרה היתה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה התנגדותי נעלמת. מדינה זכאית לתבוע מאזרחים חדשים לקבל כתקפה את סיבת קיומה. _____________ 1- נדמה לי ששמעתי ברדיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על הצעת חוק ממשלתית בשלבי ניסוח, לפני הגשתה לכנסת. האם חלקים אחרים של החוק נידונים בציבור? הנוסח שמצאתי באתר משרד המשפטים: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז―2006 182 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכלל לא מבקשים לשנות את חוק השבות, השינוי הוא בחוק האזרחות. עדיף שתקדיש קצת זמן לקריאה של העובדות הבסיסיות לפני שתרבה בכתיבה. ממה שכתבת לעיל נובע שלכאורה, גם אם היו משנים את החוק כך שיאמר "במדינת ישראל וזהו" במקום "במדינת ישראל", היית קופייץ, שהלא מייד מובעת כאן תמיכה באותו חוק שהיה צריך לבטל כבר לפני שנים ועדיין נותרת האפליה בין יהודים ובין שאינם יהודים, או ליתר דיוק, בין אלו שמתאזרחים לפי סעיף 5 ובין אלו שמתאזרחים לפי הסעיפים האחרים. לצערי, אני לא מאמין לך. אני חושד, אבל כמובן איני יכול להוכיח, שגם לו היתה חובת ההצהרה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה המילה "יהודית" מאפשרת לך למצוא את הררי המלל חסרי המשמעות שיאפשרו לך להכריז "נאצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי חבר מערכת נבצר ממני לענות לך באופן שישביע את רצוני, ואין ברצוני לענות לך באופן שלא ישביע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרעיבו שבע, משביעו רעב. אתה מוזמן לשלוח מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עקבתי אחרי הפתיל אבל קראתי עתה את תגובתך. אני מבין שרוצים לדרוש מלא יהודים שמבקשים אזרחות, הצהרות נאמנות למדינה שאינן נדרשות מיהודים עקב חוק השבות. לעניין זה אני תומך בגישה שלך, ואני חושב שכל הצהרת נאמנות שנדרשת מלא יהודים צריכה להידרש גם מיהודים, ואיני מבין מה הפחד והרתיעה מדרישה כזאת מכל אחד כולל יהודים ללא איפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבנת הוא מה שרצו שתבין. אם אתה רוצה להבין מה באמת קרה, אתה מוזמן לקרוא את הפתילון שמתחיל בתגובה 553877 ובפרט, את תגובה 553912 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו חוקים ויהיו חוקים וזה לא משנה לעניין העקרוני. אם נדרש מלא יהודים להצהיר נאמנות למדינה(1) למה שזה לא יידרש מיהודים ? היכן הבעייה ? אני מוכן אפילו בהיותי אזרח ותיק ויהודי להצהיר היום הצהרת נאמנות למדינה. זה הגיוני לגמרי, ולא אחוש שנלקח ממני משהו עקב כך. (1) זה הרבה יותר פשוט, למשל, משבועתי בטירונות לפני למעלה מארבעים שנה להיות נכון להקריב את חיי למען המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה, מטיל ספק בנאמנותי, וככזה הוא מסכן את שיניו ואת בריאותו. [כמו שהסברתי לאותו אברך שכינה אותי "בוגד" במילואים האחרונים שלי. (לא, לא הרבצתי לו, באמת הסברתי)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה חושב שהצהרות שלי שוות משהו. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא הגיוני, אני דווקא מסכים איתך ומסתבר שגם ביבי. מה שאמרתי הוא שהשאלה "מי צריך להצהיר נאמנות ומי לא" אינה השאלה שעלתה בממשלה לאחרונה, ואין בהצעת החוק שעברה התייחסות אליה. אם רוצים בהזדמנות זו לשנות גם רשימת אלו שעליהם להצהיר על נאמנות - אהלן וסהלן, אבל המרחק מכך שלא טרחו לעשות זאת ועד "נאצים" גדול כמרחק שבין לנדוור ושכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי (ושמחתי לשמוע) לפני זמן מה שהצעת החוק תחול גם על יהודים שמקבלים אזרחות בתוקף חוק השבות. ואני גם מסכים עמך שההמולה שעוררו האנטישמיים ותומכיהם (מבחוץ ומבפנים) בגין הצעת החוק בנוסח שלפני, הייתה לא מנימוקים של אהבה אלא מנימוקים של שנאה. כך המהלך שמכיל את החוק על כולם ללא הפליה יסתום לחברה האלה את הפה (אני מקווה, אבל זה לא בטוח. זה לא פשוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן שמעת או קראת את זה? גם אני רוצה לשמוח. מה שאני קראתי הוא שהיהודים שמקבלים אזרחות מתוקף חוק השבות אינם כלולים בהצעת החוק. ראה את הפוסט של נעמה כרמי.http://naama-carmi.com/2010/10/07/%D7%97%D7%95%D7%A7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הנחה הערב (שני) את שר המשפטים, יעקב נאמן, להכין הצעת חוק ממשלתית שתחיל את הצהרת הנאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית גם על מתאזרחים יהודים על פי חוק השבות." כמובן שנעמה כרמי לא יכלה לדעת על זה בשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערב שמעתי. סדר הדברים היה כך בתגובה 554043 וזה היה בשעה 18:10 אמש, הבעתי את דעתי שהגיוני הוגן וראוי שהחיוב בהצהרה יחול על יהודים שמתאזרחים בתוקף חוק השבות כמו על לא יהודים, ובתגובה שאחריה אף אמרתי שלא אכפת לי שהחוק הזה יחול גם על כל האזרחים כתנאי להמשך אזרחותם. כתבתי זאת כי הבנתי (וזה היה נכון באותה שעה) שהצעת החוק חלה רק על לא יהודים. אבל כשעה אחר כך שמעתי בחדשות ברדיו תוך כדי נסיעה במכוניתי שנתניהו מציע תיקון לחוק ובו בדיוק מה שחשבתי שצריך: החלת החוק גם על יהודים. ואכן כשחזרתי לביתי מצאתי כאן מספר לינקים שמפנים אותי לידיעה הזאת. מה עוזר לנו הלינק שלך מהשבעה באוקטובר ? אנחנו מדברים על חדשות מאתמול. אני יודע שמאד היית רוצה שלא יהיה תיקון כזה, כי מאד כיף לך לטעון שאנחנו גזענים פשיסטים (1). אבל מה לעשות. זה מה יש. (1) וכפי שחשבתי ראיתי כבר תגובות של טיבי ואחרים שטוענים שזה חוק פשיסטי גם עם התיקון. (לא יעזור ליהודים כאן שום דבר. אנחנו חארות . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר במקומי? אני באמת חושב שכמו שהיה עד עכשיו- להשבע למדינת ישראל ולשמירת חוקיה- הוא הדבר הנכון. הנה אחד שאיננו איש שמאל-הוא אפילו איש ימין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שהאיש הזה ביצע תפנית של מאה ושמונים מעלות בדעותיו מאז היה ימני, ולכן חיפשתי את הערך הזה בויקיפדיה, ואכן: "אולם בשנות השמונים חלו תמורות בעמדותיו הפוליטיות, והן נעשו בעלות גוון יוני מובהק" (לא להתבלבל. יוני. לא ימני.) חוץ מזה, נדמה לי שלמרות שהמאמר פורסם עתה, הוא נכתב לפני שפורסם התיקון לפיו ההצהרה המוצעת תחול גם על יהודים (כזכור, מהנוסח המקורי ללא התוספת הזאת אפילו אני הסתייגתי). מקריאה חטופה של המאמר שלו התרשמתי שכל נימוקיו שוב אינם תקפים לנוכח התיקון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא ברפרוף כאילו אמר "לא משנה מה כתוב, אני את עמדתי קבעתי מלכתחילה". אז למען ההיסטוריה, הנה קטעים שנראים לי חשובים התיקון לחוק האזרחות, שעליו החליטה הממשלה, אינו חוק גזעני; אין בו אפילו אבק של גזענות. המשמעות של המונח "מדינה יהודית", בהקשר של הוויכוח הנוכחי, אינה דתית אלא לאומית - גם אתיאיסטים מובהקים חתמו על מגילת העצמאות. המונח הזה אומר שקיים עם יהודי, שהיהדות אינה רק דת כי אם גם לאום, וכי לעם היהודי יש זכות מלאה להקים את מדינת הלאום שלו במולדתו ההיסטורית. בניגוד לעמדות השוררות בקרב חוגי השמאל הקיצוני והליברליזם הרדיקלי - מדינת הלאום אינה הולכת ונעלמת מן העולם, כל זה אינו גורע מהאיוולת שבהחלטת הממשלה. מדובר בתיקון מיותר, מזיק ובעיקר מסוכן, וזאת משום שאין כל צורך או טעם שמדינת ישראל - העומדת מול חזיתות רבות ואויבים רבים - תפתח חזית נוספת, הפעם נגד 20% מאזרחיה. הממשלה נכנסה בהחלטתה למדרון חלקלק, שסופו מי ישורנו. ברור שהיעד האמיתי של אלה העומדים מאחורי התיקון לחוק איננה התיקון עצמו; זהו רק פרומו. לתיקון הזה אין הרי כל משמעות מעשית. הכוונה האמיתית היא לשנות את חוק יסוד הכנסת, כך שלהצהרת האמונים שבה מתחייב כל ח"כ עם כניסתו לתפקידו - "לשמור אמונים למדינת ישראל" - ייתוספו שלוש מלים: "כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת על מנת למנוע מחברי הכנסת הערבים, אשר רובם או כולם יסרבו להצהיר הצהרה כזאת, לפעול בכנסת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |