בתשובה למעריך של קנות', 12/10/10 17:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם תופעת ה''רבנים הגדולים'' היא תופעה לא צנועה (בלשון המעטה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אני לא חושב שהם באים ומתפארים בידע התורני שלהם בפני כולם. אני חושב שהתופעה בעייתית מאד, אבל לא בגלל שהיא לא צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש''רב גדול'' ממציא חומרה חדשה הוא בעצם אומר שהרבנים שהיו לפניו ולא הכירו בהחמרה הזאת לא הבינו טוב כמוהו את כוונות האל. קשה לי לקרוא למי שמכריז בפומבי שהוא כל כך גדול וחכם עד שהוא יכול לפרש את האל בכבוד ובעצמו טוב מכל קודמיו כצנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר פרשנות שלך. אולי החומרה שלו היא כי הוא לא חכם כ"כ כמו קודמיו, ואין לו את האומץ להגיד ביררתי את ההלכה, וזה הפסק ב-100%. אולי הוא לא מעריך את עצמו, חושב שזה מותר בסיכוי של 90%, ולכן ממליץ לצאן מרעיתו שלא לאכול מהדבר? זו לא פרשנות מחייבת, אבל גם שלך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להחמרות כמו הסיפור על הכלי מפחית שימורים. מי שלא בטוח בעצמו אמור לפסוק לפי בית שמאי, ולהתיר. מי שמחליט על דעת עצמו שדבר כזה הוא אסור איננו צנוע (לפי מה שאני מבין). יכול להיות שמאחורי הגאוותנות הזאת יש באמת חוסר ביטחון, אבל את אותה פסיכולוגיה אפשר להכיל באותה מידה גם על גיבורי התרבות החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא אחד מהרבנים המחמירים שאומר במפורש את הדברים שאתה מיחס לו כלפי קודמיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"...הוא בעצם אומר שהרבנים שהיו לפניו..."? אם כן אז בוודאי שלא, אחרת לא הייתי מוסיף את המילה המודגשת. אתה יכול להביא פרסומת חילונית כמו זאת במתוארת בתגובה 553477 שאומרת שעגנון הוא לא גיבור תרבות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המניעים שאתה מייחס לרבנים הנ"ל שונים מאוד מהמניעים שהם מייחסים לעצמם. ולכן, אני בספק אם אתה יכול לייחס להם גאוותנות כשמבחינתם הם בד"כ מחזיקים בתיאוריית ה'גמד על גבי ענק', ולא בתיאוריית 'כל הקודמים לי כאפס לנגדי'. באשר לעגנון, הוא פשוט לא יופיע. כי הוא לא, מבחינת היוצרים, גיבור תרבות, ואני בספק כמה פרסומאים יצהירו 'עגנון הוא גיבור תרבות', שלא לדבר על 'עגנון הוא גיבור תרבות שאנחנו רוצים לקדם'. בניגוד לאיינשטיין, למשל, שהוא דווקא כן גיבור תרבות ויעידו אינספור הוריאציות על דמותו עם הלשון. מה שהוא טען הוא שבפרסומות חרדיות יש דגש על תוצר של 'יצא רב גדול' ובפרסומות חילוניות אין על 'יצא מתמטיקאי או סופר גדול', ואני לא חושב שאפשר להכחיש את החצי השני - אם כי אני קצת מפקפק בחצי הראשון, ראיתי יותר מדי פרסומות חרדיות בחיי ובחלק גדול מהן לא היה שום אזכור של התוצאות הנ"ל. בכל מקרה, אם יש פרסומת חרדית כמו שהקנות' טוען, אז עובדת הופעתו או אי הופעתו של פלוני רלוונטית לטענה; אבל הנסיון לטעון שרבני הציבור החרדי פועלים מסיבות הפוכות למה שהם מתארים לעצמם ואת עצמם, הוא לא כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנינו אין את היכולת להכנס לראשם של אחרים, והפרשנות שלך נשמעת לי לא תואמת את העובדות. בעצם, אתה צודק. זה לא משנה, משום שאם חוזרים לטענה של המעריך. כשהמפרסם החרדי שם, נגיד, תמונה של הרבי מלובביץ' (שהוא אמנם מקרה קיצון, אבל בהחלט לא היחיד), השאלה מה חשב הלובביץ' על עצמו היא שולית לעומת השאלה מה חושבים המאמינים של הלובביץ' (שאמורים לקנות את היוגורט שיהפוך את הילדים שלהם ללובביץ' בפרסומת הדמיונית של המעריך) על הרבי מלובביץ'. ולא נראה לי שעל זה שאפשר להתווכח, והרבה צניעות אין שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בפרסומת החרדית לא מופיע בדיוק המוטיב של ''תהיה רב גדול'', אז פרסומת חרדית זה משהו כמו ''תרוויח הרבה בפורקס - חתן את הילדים בלי דאגות'', והורסיה החילונית היא ''קנה את האוטו שתמיד חלמת עליו''. נדיר שיש פרסומות שאומרות לך משהו שממש מעודד ראוותנות, כמו פרסומות למכוניות בעיתון מקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שלא. אם אתה לא בטוח בעצמך תגיד שאסור ואז מקסימום עשית טכס מטומטם עם הפחית שימורים, לא סיפור. תאר לך שבאמת אסור ואמרת שמותר, וואלה, הסתבכת כבר עם הבוס, הרבה פחות נעים. אבל לא הבנתי איזה פסיכולוגיה אפשר להכיל על זמרים שגרים בסביון בוילה של 2 קומות, וקונים לימוזינה שעולה כמו הדירה שלך. אני לא חושב שמישהו אומר שהם צנועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשמיים היא. כל זמן שאתה פוסק לפי הבנתך ולפי פוסקים קודמים לא הסתבכת עם הבוס. אלא אם כל אתה כל כך חכם שאתה מבין את הבוס טוב יותר מהפוסקים הקודמים. יכול להיות (ואפילו די סביר) שהזמר שנוסע במכונית שעולה כמו הדירה שלי, הוא בעצם ילד חסר ביטחון שרק מחפש חיזוקים חיוביים. נשמע לי די צנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימטריה שלא הצלחת לשבור. אם זה בסדר לבטל מה שאמר רב קודם, אז זו לא גאווה אם אתה מתיר או אוסר. אם זה לא בסדר לבטל מה שאמר רב קודם, אז זו גאווה אם אתה אוסר בניגוד לדברי הרב הקודם, וגם אם אתה מכיר (כי למה אתה יודע יותר טוב ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר לבטל את מה שאמר רב קודם אם אתה גדול ממנו בתורה. אם זה לא גאוותנות, גאוותנות מהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה זה בסדר להקל? בעצם למה זה בסדר שרב סוטה ממה שהיה לפניו. זו תמיד גאוותנות, בלי קשר להחמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חכמים כבר קבעו שכשיש מחלוקת בין בית שמאי לבית בילל קובעים הלכה לפי בית הילל. אם יש ספק, ברירת המחדל צריכה להקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)הרישא שלך לא גוררת את הסיפא. 2.כיום כשיש ספק מחמירים גם אם רב חושב שצריך להקל ויש רב אחר שמחמיר הוא יחמיר. 3)ההגדרה של ענווה [ויקיפדיה] היא "תכונת נפש או רגש שבו האדם מחשיב עצמו כשווה בין שווים, ואינו מרגיש כחשוב ונישא מאחרים מכל סיבה שתהיה. מי שיודע את ערכו ומכיר בכישוריו היתרים, אך לא שם את עצמו במרכז, ולא מבקש לעצמו תהילה וכבוד מהעולם, אלא מבקש להשתלב בתיקון העולם ולעשות את המעשים הראוים והרצויים כ"משרת ציבור"". כלומר העובדה שרב מחשיב את עצמו כשווה לאחרים ומנסה "לתקן את העולם" על פי השקפתו הופכת אותו לענו. 4) שלא לדבר על הפרדוקס שאתה חולק על אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לשכנע אותי שהרב אלישיב (שלא לדבר על יוסף, הרנטגן, שך ז''ל או הלובביצ'ר ז''ל) מרגיש שהוא שווה בין שווים אתה צריך לעשות קצת יותר מסתם לקבוע את זה כ''עובדה''. כמוך, גם אני לא יודע מה הם מרגישים, אבל ההתרשמות שלי היא מההתנהגות שלהם היא שהם מרגישים (או הרגישו, לגבי אלא שכבר לא איתנו) שהם שווים הרבה יותר מהרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התגובה שלי התייחסה לטענתך כאילו מי שמחמיר בניגוד לדעת אחרים איננו צנוע. 2. הרב עובדיה יוסף הוא הרב הכי פחות ענו שאני מכיר, כמויות ההתייחסויות שלו לגופו של אדם שמות בכיס הקטן הרבה רבנים אחרים (במשולב). חוץ מזה הוא גם מאוד מקל. 3. כבר הביאו הוכחות שרבנים הם צנועים אז אם אתה רוצה להוכיח שלא כך אתה צריך להסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הביאו הוכחות שרבנים הם צנועים, הביאו טענות שרבנים חיים בעוני מבחירה. אני לא חושב שזה אותו הדבר. הסברתי למה לדעתי "גדולי הדור" אינם אנשים צנועים. אתה חושב שההסבר שלי לא עומד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כי הנטייה לחומרה היא תמיד, לא משנה אם אני מחמיר או אתה. קראתי כבר הרבה רבנים שאמרו ''לפי דעתי צריך להקל אבל מכיוון שרב זה וזה החמיר אני מחמיר''. אם להודות על האמת קראתי כבר רבנים שכותבים שכולם הקלו אין סיבה להחמיר ובכל זאת הם החמירו,סתם בשביל שכולם יהיו מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין "מחלוקת לשם שמיים" לבין מחלוקת שאינה כזאת. זה קיים גם במדע ובעולם הרוח. אני יכול לסבור שפילוסופים גדולים טעו ועם זאת לדעת שאני לא מתקרב לרמה שלהם. גם ביהדות מחלוקת עניינית מותרת, כל זמן שהיא לא נובעת ממניעים אישיים. "אלו ואלו דברי אלוהים חיים". 2. ככלל, היהדות היא דת מוסדנית ופרשנית. אנחנו חולקים אפילו על אלוהים ומשנים את המצוות כפי שהם כתובות בתורה. יש ליהדות מנגנונים פנימיים של התפתחות ומתודות לעגן את ההתפתחות הזאת בדברים שנקבעו בעבר. אני לא מכיר רב שממציא חומרות או הקלות בלי להסתמך על טקסט קודם. זה דומה לשופט שמפרש את החוק והתקדימים ויכול להגיע למסקנות אחרות מהנאמר לפניו בלי לחשוב שהוא נעלה על הכנסת או על אהרון ברק. בד"כ נמצא את אותן עילות: המקרה שדנו בו בעבר שונה מהמקרה שלפנינו או הסביבה החברתית השתנתה ומחייבת את התאמת ההלכה/המשפט לסביבה החדשה. 3. אני חושב שיש להבחין בין צניעות כשזה נוגע להנהגות אישיות לבין צניעות כשזה נוגע ליכולת לפרש את הכתוב ולהביע דעה. זאת שאלה של מקורות הסמכות. כשאדם שלמד ושנה פוסק הלכה, הוא אינו מבקש שנקבל את דבריו בגלל קסם אישי, כריזמה אישית או שקדנות גרידא. ההפך: הסמכות שלו נובעת מכך שהוא יודע את ההלכה ומכיר את הדרכים הנכונות לפסיקה. מקור הסמכות שלו הוא החיבור לאמת ההלכתית. האמת היא הסמכות והאדם הוא כלי בידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדע ובעולם הרוח יש הרבה אנשים לא צנועים. זה בהחלט מותר, ולדעתי אפילו טוב שכך. מעטים הם הקפקאים בעולמינו. קשה לי לחשוב על שופט צנוע. אדם שחושב שהוא למד מספיק על מנת להכריע בשאלות חשובות (האם פחית שימורים היא כלי או מה קדם למפ. הגדול) איננו צנוע. אולי בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בנצרות צניעות כרוכה בהתכחשות ליצרים ובתורות מזרחיות צניעות מופיעה כביטול עצמי. האידאל היהודי של צניעות הוא שונה. לאדם יש חובה, ולא רק זכות, לפעול בעולם לפי מיטב הכרתו. אם לא תעשה זאת יאכל אותך לווייתן. האידאל היהודי של צניעות נוגע להנהגות בחיים האישיים. אדם אמור שלא להתפאר בסגולותיו וביכולותיו, אבל הוא חייב להשתמש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון שלי אדם שחושב שהוא טוב מהאחרים ומתנהג בהתאם איננו צנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאינו מכיר במעלותיו האמיתיות אינו צנוע. הוא מתעלם מהמציאות. אדם שלא משתמש ביכולותיו כדי לתרום למטרות ראויות בעיניו אינו צנוע. הוא לא מוסרי. אדם שמחצין את יכולותיו או מתפאר במעלותיו בהקשרים לא ענייניים הוא לא צנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאדם יכול להכיר במעלותיו האמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זאת לא שאלה של צניעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אני חושב שמי שהגיע למסקנה (האולי נכונה, אבל הלא מבוססת) שהוא נעלה מעל שאר האנשים, ומתנהג בהתאם הוא אדם לא צנוע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |