בתשובה ליהונתן אורן, 10/10/10 22:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במגילת העצמאות לא מופיעה המלה "דמוקרטית", רק "מדינה יהודית". כמובן, התאור של המדינה שם הוא תאור דמוקרטי: תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות... אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. עם זאת, המדינה אינה מוגדרת כדמוקרטית ואין כאן התיחסות לשיטת הממשל שתשרור בה. האמת היא ששעשע אותי לשמוע את חנה מרון קוראת פסקה מאד סלקטיבית מהמגילה כדי לבטא את סלידתה מהחלטת הממשלה (המיותרת כשלעצמה, לדעתי): האם היא היתה מוכנה שההצהרה תהיה "אני מצהיר אמונים למדינת ישראל כפי שהיא מתוארת במגילת העצמאות שלה", הכוללת, מה לעשות, את "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל"? והאם, לדעתה, הדמוקרטים הגדולים שחתמו על המגילה ואחר כך הקימו ממשל צבאי עם עוצר לילה לאזרחים הערבים היו באמת טובים יותר מברברן-המלים ליברמן, שלא הצליח ולא יצליח (והאמת שגם לא מנסה) להביא להגבלה אחת ממשית של חרותם של אותם אזרחים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. ליברמן האיש לא מדאיג אותי. הבעיה היא שהוא מצליח להזיז את השיח הציבורי למקומות לא טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר מדי ערטילאי איזה מקומות לא טובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני. רק נשמה יהודית טובה. בלי גוף. מקומות של דיבורים על בגידה, על חוסר רצון להסכים להגדרתה של המדינה כיהודית ודמוקרטית כעילה לשלילת אזרחות, ניסיונות להדרה של אזרחים ערבים משירות החוץ ועוד כאלה. תפיסת זכויות אזרח שמותנית בדבר, ושיח שממוקד ב''אחר'' כאיום קיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות: אם תמשיך בכיוון הזה של הכללות, זיהוי דפוסים וזיהוי מגמה, אתה עוד עלול לקבל את תזת הקו המחבר בין הנקודות השחורות (אני יודע שאתה עדיין לא שם, אבל...). אגב, האבק מהתיקון עדיין באוויר וכבר יש דיבורים על כך שרוח הצהרת הנאמנות תורחב אל מעבר לדרישה רק ממתאזרחים-לא-יהודיים. יש דיבורים על כך שאת הצהרת הנאמנות הליברמנית ידרשו מכל מי שמבקש להוציא תעודת זהות (וזה מתקשר לחוק התעודה הביומטרית וזה מתקשר לחוק נתוני תקשורת וזה מתקשר לחוק הטירור החדש ולסמכויות שהוא מקנה לשב"כ וזה מתקשר לחוקי צנזורת הרשת שיחזרו לסדר היום בזמן מתאים יותר וזה מתקשר ל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיהודי חרד שסולד מצביונה ה"דמוקרטי" של המדינה ודוגל במדינת הלכה על פי חוקי תורתנו הקדושה אהיה מועמד לשלילת אזרחותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזהר. בכל אופן, אני נוטה יותר לחשוב על החברה כמערכת שתיטה לכיוון השני תוך כמה שנים לשם האיזון. כמובן, מערכות יכולות גם להתפרק ולצאת מאיזון ויש לאינדיבידואלים יכולת להשפיע על מערכות. מה אתה עושה בעניין? הדיבורים על הצהרת הנאמנות זה המצע של ליברמן. זה לא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני עושה? אענה תשובה כנה שתציג אותי באור שלילי, אך לצערי זו האמת. אני בעיקר נבוך, מבולבל ומופתע מהאדישות של רוב הישראלים לגבי ההתרחשויות, אני מנסה אך תמיד נכשל בנסיונות שכנוע (כולל את אלה שקרובים אלי בדעותי) שבאמת קיימת מגמה ושרוח רעה נושבת היום בישראל, אני מצביע למפלגת מיעוט לא רלבנטית שאין לה שום השפעה על מה שקורה כאן ומשתמש בחיי הפרטיים בהמון ציניות והומור שחור, על מנת להפיג את הסטרס. אני חושב שהצליחו לשכנע אותי שהערכים שלי לא רלבנטיים למדינת ישראל. רעיון הצהרת הנאמנות זה לא חדש. זה שזה "על השולחן" זה כן חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אור שלילי. חשבתי שאולי יש לך רעיונות. אני לא כל כך מבין את מה שאתה מתאר. אחשוב על זה קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש אין לי רעיונות. האופוזיציה למפלצת שלושת הראשים שכרגע בשלטון (ליכוד-ליברמן-עבודה) היא קדימה. מפלגה שבשמחה ובששון היתה מקדמת חוקים דומים, בלי לחשוב פעמים. לכן, אני לא רואה איך שינוי טכני של מאזן הכוחות יכול להטות את המאזניים והמגמה לכיוון אחר. לפחות לעתיד הנראה לעין, המצב בישראל נראה לי כמו סוג של ''שח-מט'' אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שזה נכון. אני חושב שבזמן האחרון, במיוחד מאז שנתניהו עלה לשלטון, מחלחלת בציבור במהירות ההכרה שניאלץ לוותר על אתוסים ציוניים מרכזיים. ההתיישבות בשטחים. מגבלות הכוח. חלוקת ירושלים. הציבור, והפוליטיקאים, נמצאים במבוכה: אלו האתוסים שהנחו את המדינה בעשרות השנים האחרונות. איזו מדינה מוכנה להשהות את הבנייה בעיר הבירה שלה בגלל לחץ? כיצד מדינה יהודית יכולה לוותר על ירושלים? מה זה ציונות אם לא התפשטות אזרחית בארץ ישראל? כיצד נשרוד כאן אם הכוח שלנו כל כך מוגבל? האם ישראל הקטנה אינה הילד החצוף והסורר מול העולם? ועוד. אנחנו חייבים להגדיר את עצמנו מחדש ולהתארגן סביב אתוסים ודימויים אחרים, ולא ברור מה הם יכולים להיות. במצב כזה, לא פלא שנעשים ניסיונות (נואשים בעיניי) להגדיר את "יהדותה" של המדינה או לתחום מחדש את הקונצנזוס. כל גוף שנמצא תחת איום חמור על זהותו מתכנס לתוך עצמו ומתגונן באמצעות מנגנון פיצול דיכוטומי: פיצול המציאות ל"אנחנו" ול"אחרים" הוא תגובה סבירה. ה"שח-מט" האידאולוגי הוא לאתוסים הישראלים, ומה שאנחנו רואים הוא תגובה מתגוננת. אני מקווה שהיא זמנית. (מה שלא הבנתי זה מדוע המצב הפוליטי משפיע עליך אישית בצורה כזאת. אבל אני לא רוצה להציק לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שבהקשר של הסכסוך היהודי-ערבי, מדיניות שהשמאל דיבר עליה שנים חילחלה לגוש הימין (למרעית עין או כהכרה במציאות, זה לא משנה). זה בדיוק ה"מהלך" שהעלים מהמפה הפוליטית את סה"כ הגורמים שניתן להתיחס אליהם כאל "גוש שמאל" ומאפשר את ה-"שח-מט" האידיאולוגי (בהקשר של השיח על דמוקרטיה, אזרחות, דת ומדינה, חרויות וזכויות הפרט). השמאל הציוני, כתנועה פוליטית, הפך ללא רלבנטי והתפוגג. אני לא מקבל את התאור שלך של החברה הישראלית כגוף מונוליטי שמתגונן מפני גורמים חיצוניים ושבחלוף האיום מנגנוני ההגנה יוסרו באופן וולנטרי. החברה הישראלית מורכבת מקבוצות שמנסות לצבור כוח ולשלוט זו בזו. אני מסכים שהציבור הישראלי מרגיש נבוך ומאוים, אך גורמי השלטון משתמשים בהלך הרוח הזה על מנת לצבור עוד ועוד כוח *בידי השלטון* (וקבוצות כוח הקרובות לצלחת) ביחס לאזרחי המדינה. התהליך הזה לא יהיה הפיך באיזשהו תהליך טבעי או הכרחי, גם לאחר שתהיה רגיעה בהיסטריה של האזרחים. מה שקל לוותר עליו היום, לא יהיה קל להחזיר מחר. לגבי ההשפעה האישית - אני חושב שלא הבנת (ולכן גם לא הסכמת שזה מציג אותי באור שלילי). כפי שתארתי, יש לי מספיק מנגנוני הגנה כך שגם אני אוכל להצטרף למעגל האדישות הכללית. אני דווקא חי חיים רגועים, אוהבים, מוצלחים ונוחים והולך להצביע פעם בכמה שנים1. במילים אחרות: מבחינה פוליטית, אין לי רעיונות ואני לא עושה כלום. 1 אני לא באמת אומר משהו אישי. אם הייתי חושב שאני מתאר כאן רק את עצמי, אז לא הייתי כותב את זה. אני ממש לא מעניין. אני חושב שאני מתאר הלך רוח של קבוצה. רדיו-הד תארו זאת טוב יותר: http://www.greenplastic.com/lyrics/fitterhappier.php |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מלמדת שבדמוקרטיה השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח. גם ההיסטוריה הישראלית. ביטול הממשל הצבאי, הליברליזציה של שנות השמונים, הניאו-ליברליזם של שנות התשעים, כמעט ביטול תקנות לשעת חירום ועוד כאלה. מה שיש לי לומר הוא טריוויאלי, אבל זה לא אומר שהוא לא נכון. מנגנוני השלטון בדמוקרטיה בנויים על חילופין לא אלימים בשלטון מפעם לפעם, דבר שהופך את צבירת הכוח המוגזמת לבומרנג שפוליטיקאים לא מעוניינים בו, ומאיזונים ובלמים, כמו הצמצום המתמיד בשנים האחרונות בחוק ההסדרים ע''י יושב ראש הכנסת (שמגיע ממפלגת השלטון). זה לא עובד חלק כמו בתיאוריה וישנן הרבה סטיות לכאן ולכאן, אבל אני לא רואה כיצד התיאוריה של ''קבוצות הכוח'' יכולה להסביר את קיום המדינה ואת הריסון היחסי של ראשיה. תיאוריות מערכתיות יכולות לעשות זאת. תיאוריה של דמוקרטיה אליטיסטית יכולה. אבל לא ''קבוצות כוח'' ותו לא. ולקונשטוק עניתי עכשיו. זאת גם תגובתי לעניין ההשפעה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפחות מבחינת ההגדרה לא השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח אלא העם מעניק פחות כוח לשלטון. אם אתה רוצה להתייחס לביטול הממשל הצבאי בזמנו: השלטון לא תרם את ביטולו באופן וולונטרי אלא נפטר מהממשל הצבאי -בחלקו כי לא היתה לו ברירה. לגבי חוק ההסדרים: החוק שמוגש במתכונתו הראשונית הוא באותו הקף כמו בשנים הקודמות. יו"ר הכנסת נאבק בו כמו שהוא איננו אוהב את השינוי בנוסח השבועה. בסופו של דבר בעניין הזה אי אפשר לומר "שבדמוקרטיה השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם זה לא תלוי בשלטון אלא בעם אז באמת אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר: http://dubikan.com/archives/1672 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אביב נתן קישור לא נכון. הוא היה צריך לקשר לפוסט שלי על הטיית בחירה. אתה מסתכל על הדמוקרטיות ששרדו ככאלו, ואומר ששם השלטון נטה להתפרק מכח בצורה וולונטרית. אבל זה בגלל שכל המדינות בהן השלטון המשיך לרכז את הכח בידיו הפסיקו להיות דמוקרטיות בשלב כלשהו. בישראל התפרקות השלטון מכוחו נבעה בעיקר מהשינויים בדפוסי ההצבעה שיצרו בשנות ה-80 מאבק הרבה יותר צמוד על השלטון (ומכאן שלאף מפלגה אין אינטרס לתת למתחרה שלה כח רב מדי במקרה שזו תעלה לשלטון). עכשיו, משהאיום הזה הוסר, אין סיבה לחשוב שגוש השלטון לא יתחיל לרכז יותר כח בידיו. מאז עליית שרון וקריסתו הסופית של השמאל, זה בדיוק מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אתה צודק שהקישור לפוסט הספציפי שלך הוא לא תשובה ישירה לנאמר (הוא בעצם תטל''א מצידי). הסיבה שקישרתי אליו היא משום שאני חושב שניתוח ה''תנודות'' כחלק מניתוח תהליכי (מציאת קשרים של סיבה-תוצאה) הוא דרך סבירה יותר להבין את המציאות. בניתוח מסוג זה, הליכה ל''כיוון אחד'' (והבנת הכיוון כחלק מתהליך מסוים) איננה מחייבת איזה תהליך עתידי משמעותי בכיוון ההפוך, מתוך איזה עקרון הוליסטי של ''איזונים''. התאור של ''החברה כמערכת שתיטה לכיוון השני תוך כמה שנים לשם האיזון'' ממש לא ברורה לי ואני לא מבין מה ההצדקות לאמירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהליכה לכיוון אחד "מחייבת" הליכה לכיוון השני לשם איזון. אני רק חושב שיש סבירות גבוהה שזה יקרה. אבל זה תלוי גם בנו. וההצדקה לתהליך הזה היא המבנה הדמוקרטי: שלטון אף פעם לא משביע את רצונם של האזרחים, ועל כן אחת לזמן מסוים הוא מוחלף. זה קורה אפילו בישראל. אני גם מאמין בקשרים של סיבה-תוצאה. לא במיסטיקה של "פשיזם". למשל, אני חושב שיש קשר בין קריסת האג'נדה של השמאל לבין עליית הימין, ובין ההקצנה של מנהיגי הערבים אזרחי ישראל וההתבטאויות שלהם לבין יחסו של הציבור היהודי אליהם. (בנוסף לתזה שלי על הזהות היהודית שפירטתי איפהשהו בתגובות כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הסכמנו שיש קשר בין קריסת האג'נדה של השמאל לבין עליית הימין. לא זו המחלוקת. המחלוקת היא אם התהליך הזה הוא סתם חילופי שלטון, המתרחש באופן טבעי אחת לכמה זמן, או שמדובר בתהליך עמוק יותר שעבר/עובר על החברה הישראלית. הראיה לטענה שלי שמדובר ביותר מ"סתם חילופי שלטון" היא שחלק מאותו שלטון עבר שאיבד מכוחו הפך להיות חלק בלתי נפרד משלטון הימין שהחליף אותו (מפלגת העבודה), חלק התפוגג והפך ללא רלבנטי (השמאל הציוני) והאופוזיציה לכל זה היא מפלגת קדימה. אין שום סימנים לאלטרנטיבה שלטונית, הניזונה מערכים שיכולים להוביל הליכה ל"כיוון השני", שנבנת בינתיים באופוזיציה. אין לי מושג על בסיס מה אתה טוען ש"יש סבירות גבוהה שזה יקרה". הנדנדה נשברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שהנדנדה נשברה לפחות פעמיים בשנים האחרונות, לכיוון ההפוך. פעם אחת עם בחירת ברק לתפקיד רה"מ ופעם שנייה - בעצמה רבה - עם הקמת קדימה על בסיס ההתנתקות, שהשאירה את הליכוד עם 12-13 מנדטים. בשתי הפעמים הנבואות דיברו על שבירה של גוש הימין ואפילו חיסולו. לקח רק מערכת בחירות אחת כדי לראות את הנדנדה חוזרת לפעולה. אגב, עד כמה שאני מבין את הפרשנויות בדבר יחסי הכוחות הנוכחיים, קדימה ועוד מפלגה שבראשה יעמוד יאיר לפיד יכולים לקחת את השלטון מגוש הימין. נכון שקדימה היא לא "שמאל" קלאסי, אבל גם העבודה מעולם לא הייתה כזאת. כנראה שמאל ליברלי קלאסי לא מתאים למדינת ישראל. אני חושב שגם כדאי לראות את התהליכים החברתיים ברזולוציה גבוהה יותר. זה נכון שיש רעיונות ומהלכים אנטי-ליברליים מפחידים באוויר. אבל יש גם שינויים ליברליים מורגשים מאוד. למשל, תהליכי קבלה של הומוסקסואלים ולסביות כפי שלא היתה בעבר (אפילו בחברה הדתית!), קבלה של דרכי חיים שונות לתוך הנורמה (רווקות מאוחרת, ירידה מהארץ), השקעות ממשלתיות באוכלוסיה הערבית ועוד תהליכים שלא אופייניים לחברה שהולכת לקראת פשיזם. אני רוצה להציע שמה שמונע מאיתנו לראות את ההתפתחויות הללו הוא המוניסטיות של רעיון ה"קידמה". האידאל של הקידמה דיבר על התפתחות חברתית רציפה, בקו ישר ובכל החזיתות לעבר עולם טוב יותר (במובן ה"מערבי-ליברלי"). מסתבר שזה לא עובד כך. המאבקים לא מוכרעים לגמרי, וההתפתחות היא לא ליברלית כוללת ואחידה. אבל בגלל שאנחנו שבויים ברעיון מוניסטי של קידמה, כל נסיגה נראית לנו צלילה לתוך תהום אנטי-ליברלית, וכל מחלוקת לגיטימית נחווית כהתמוטטות החומה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווקות מאוחרת וירידה מהארץ, שניהם מראים על השלמה עם עתיד מיאש ומאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על פשיזם, שרואה את ערכו של הפרט בתרומתו לקולקטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין ישראל היא המדינה המאושרת בעולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות בבקשה לריכוז כוח ע"י השלטון בישראל ב10 השנים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון מ-2002 לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת (זה שעל בסיסו ניתן לפסול מפלגות). מספר מהלכים (שרובם כשלו, למרבה המזל) לצמצום כוחו של בית המשפט העליון. המהלך הנוכחי לצמצום החופש האקדמי בישראל. סתם ככה בשלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מביא דוגמאות אתה צריך להביא מהלכים שהצליחו, לא שכשלו (או שטרם הסתיימו). אגב, פסילת מפלגות היתה גם קודם, רק שקודם הפסילה היתה רק לגבי רישום מפלגה חדשה. כמו כן, מהו "המהלך לצמצום החופש האקדמי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה שהם ינסו לרכז כוח. לא אמרתי שהם בהכרח יצליחו בכל הניסיונות שלהם. פסילת רשימות הייתה קיימת מאז 1984, אני התייחסתי לתיקון לחוק מ-2002, ועוד יותר מכך, לשימוש הגובר שנעשה בסעיף הזה מאז. אתה לא מכיר את הדיונים המתקיימים כיום סביב ה"מחקרים" של אם תרצו והמכון לאסטרטגיה ציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהיה שימוש גובר בפסילת רשימות בעשור האחרון - יש לך נתונים השוואתיים יחסית לעשורים קודמים? וגם אם מספרית יותר רשימות נפסלו בעשור האחרון האם אתה יכול להסביר למה אתה חושב שזה בגלל נסיון לרכז כח? באותה מידה זה יכול להיות בגלל שיש יותר תנועות עם רעיונות "נפסלים" ולא ברור לי איך "אם תרצו" ושאר הגופים שמבקרים את המנגנון הציבורי מראים על נסיון לריכוז כח - עד כמה שאני יודע אין ב"ימין" בישראל מקבילה לקרן החדשה לישראל שמתאמת ארגונים וקמפיינים לפי אג'נדה אחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 7א נחקק ב-1985. בבחירות לכנסת. בבחירות 1988 נפסלה מפלגת כך (על סעיף הסתה לגזענות. להזכירך, החוק נחקק כדי לפסול מפלגות כמו כך). ב-92' היא נפסלה שוב (כמו גם "כהנא חי", אבל על סעיף טכני). ב-88' הוגש גם בג"ץ בשל אי-פסילתה של הרשימה המתקדמת לשלום, אבל בג"ץ דחה את העתירה. הפעם הבאה שהנושא נידון הייתה רק ב-2003, אז נפסלו בל"ד (כמו גם מפלגתו של ברוך מרזל) - שתי הפסילות נדחו על-ידי בג"ץ. ב-2009 שוב נפסלה בל"ד וכן רע"מ-תע"ל על ידי ועדת הבחירות המרכזית, ושוב בג"ץ ביטל את ההחלטה. שוב, אפשר לפרש את הדברים במספר אופנים, אבל הפרשנות שלך נראית לי פחות סבירה (אחרת, עליך להסביר מדוע הפיכת ההחלטה על-ידי בג"ץ היא בלתי סבירה - וגם יש מקום לשאול מדוע לא ניסו לפסול אותן ב-2006). לא אם תרצו הם הבעיה. הבעיה היא ההתגייסות של ח"כים ושרים לקידום האג'נדה של הארגונים הללו דרך השלטון, והעובדה שהאג'נדה הזו, שמקודמת כאמור על-ידי נבחרי ציבור, אינה אג'נדה של שינוי מדיניות אלא של שלילת חירויות מחלק מסויים מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בדיוק מה היה ב־2003, אבל ב־2009 הפסילה היתה בעיקרה קרקס תקשורתי בידיעה ברורה שבג"ץ יפסול את הפסילה ויאפשר לפוליטיקאים מוועדת הבחירות רווח פוליטי פשוט בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך 2-3 פסילות לפני 2000 ו 4 פסילות אחרי 2000 ועל סמך זה אתה בונה תיזה של נסיון לריכוז כח ע"י גוש הימין? מה שעוד יותר מפריע לי זה איך בדיוק פסילת מפלגות ערביות לאומניות אמורה לעזור לימין לרכז כח - הקול הערבי לא רלוונטי כרגע מבחינת הימין כך שפסילה של מפלגות ערביות לא תשנה את יחסי הכוחות ימין/שמאל ואת הטענה שלך שהפרשנות שלי פחות סבירה פשוט לא הבנתי - תרחיב ותפרט גם לא ידעתי שיש חירות להשתמש בכספי ציבור לצורך תעמולה פוליטית ,חירות השמורה לחלק מסוים מהציבור בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פסילה אחת מ-1988 ועד 2001 שהמשיכה ואושררה בשנים שבהמשך (שהרי יהיה זה בלתי סביר שמפלגה שנפסלה בצדק פעם אחת תאושר בפעם הבאה בלי שינוי מהותי במצעה). לעומת זאת, היו 4 ניסיונות לפסול מפלגות מ-2003 עד 2009, וזאת חרף החלטה של בג"ץ שהפסילה אינה עומדת בקנה אחד עם החוק, ולמרות שהחוק לא שונה שוב בעקבות הכרעת בג"ץ בנושא. כן, זה נראה לי סממן למה שאני מנסה לטעון. פסילת המפלגות הערביות תביא להחרמה של הבחירות על-ידי מצביעיהן הערביים (שהרי לא תנתן להם אפשרות סבירה להצביע למפלגה המועדפת עליהם, ואף יותר מזה - המדינה תקבע שהעמדות המועדפות עליהם אינן חוקיות במדינה). אני בטוח שאני לא צריך להסביר לך מה ההשלכה של המנעות טוטאלית של הציבור הערבי על תוצאות הבחירות ועל סיכוייו של השמאל להשיג בלוק חוסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין 4 המפלגות הערביות שנפסלו היו בעצם אותה מפלגה רק תחת שם אחר ולמה עברת לדבר על פסילת המפלגות הערביות במקום פסילה של מפלגות ערביות - זה טריק רטורי די זול אפילו אם נניח שפסילה של כל המפלגות הערביות באמת תביא להחרמת הבחירות ע"י הציבור הערבי , פסילה של 2 מפלגות מתוך 4-5 מפלגות ערביות רק תעזור למנוע איבוד קולות ערביים - הרי זו בדיוק הייתה הסיבה לפסילת כ"ך , מניעת איבוד קולות בימין וכמובן אי אפשר בלי "עוד יותר מתמיה" אם ידוע שפסילת מפלגות ערביות לא תעבור את הבג"ץ אז משתמע מזה שנסיון ע"י הימין לפסול מפלגות כאלה לא יעבוד ולא יוסיף לו כח אז או שהימין הוא ממש טיפש או שמטרת נסיון הפסילה היא לא צבירת כח אני מאמין שזו דוגמא לפירכה - איזו מהן אני לא בטוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מפלגות ערביות נשארו אחרי שפסלנו את בל"ד, רע"מ ותע"ל? חד"ש, להזכירך, אינה מפלגה ערבית פרופר, אלא שותפות יהודית-ערבית. ואפילו אם נתייחס אליה כמפלגה ערבית, אני חושב שלטעון ששלילת שני-שליש מהמפלגות הערביות שצפויות לעבור את אחוז החסימה זה בעצם לעשות טובה לערבים זה בטח סוג של פירכה, אבל אני לא בטוח איזו. שים לב שפסילת המפלגות הערביות באה לצד הניסיון להגביל את כוחו של בג"ץ, ושני הדברים מזינים זה את זה, שכן בכל פעם שבג"ץ הופך החלטה לפסול מפלגה ערבית, הוא מחזק את הלגיטימציה הציבורית להגבלת כוחו של בג"ץ, שכן הוא, לכאורה, משרת את האינטרסים של הערבים ולא של היהודים. הא בהא תליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע"מ! (אבל גם הם מגדירים את עצמם "שותפות יהודית ערבית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על טובה לערבים? כפי שאתה בעצמך כתבת הקול הערבי חיוני לגוש השמאל . יש שתי פרשנויות אפשריות א. נסיונות הפסילה היו אמיתיים ומי שעשה את זה האמין שיש סיכוי סביר שבג"ץ לא יבטל את הפסילה במקרה הזה התוצאה הכי סבירה לדעתי[*] הייתה שהקולות של המפלגות הפסולות היו מתועלים לחד"ש - רווח נקי מבחינת השמאל זה אומר שאנשי הימין שתמכו בפסילה לא מסוגלים לעשות חשבון אלקטורלי פשוט או שהם תמכו בזה מטעמים אידאולוגיים טהורים שאין להם כלום עם ריכוז כח ב. הפסילה הייתה קירקס פוליטי והמעורבים לא חשבו שהרשימות יפסלו אבל אז אי אפשר להגיד שהימין מנסה להדיר את הערבים מהתהליך הפוליטי אם מה שהוא עושה מיועד מראש לכישלון ולא ישפיע על ההצבעה הערבית . נראה לי ברור לחלוטין שאופציה א. היא הפחות סבירה . אני מסכים לחלוטין עם התיאוריה החלופית שלך שמטרת הפסילה הייתה לסבך את הבג"ץ ולפגוע במעמדו הציבורי אני גם משוכנע שאם תעשה חיפוש תמצא התבטאויות של אנשי ימין שאומרים במפורש שזו המטרה אבל הם היו עושים את זה גם אם הימין לא היה בשלטון כך שאי אפשר לראות את זה כנסיון של הימין לרכז כח שילטוני . * יכול להיות שהמודל של הציבור הערבי שאני מניח הוא לא נכון ופסילת רשימות לא הייתה מעבירה את הקולות לחד"ש אבל זה המודל הסטנדרטי של הערבים בימין ומכיוון שאנחנו דנים במניעים של הימין צריך להתייחס למה שהימין חושב שיקרה ולא למה שבאמת יקרה אם זה לא ברור אז המודל הוא של גוש מצביעים אחיד שמתחלק פחות או יותר בשווה בין חד"ש ועוד מפלגה או שתיים ושוב אני מבקש לא להתחיל להתווכח איתי אם התיאור הזה הוא נכון - זה לא רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ניסה ולא הצליח אז זה לא מעניין אותי. טיבה של דמוקרטיה הוא שכל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו כל הזמן. אם אתה רוצה לבדוק את מצב החברה אתה צריך לבדוק את השינויים שמתבצעים בפועל. אני מכיר את הדיונים שמתקיימים היום. למיטב ידיעתי אלה דיונים בדו''חות שפורסמו על ידי גופים חוץ-ממסדיים ולא נסיונות לשלילת חרות על ידי הממסד, ואני גם סבור שמי שמנסה למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה וגם בתגובה אחרת שלך בדיון הזה יש לי תחושה שאנחנו לא מנהלים את אותו הדיון. אני טענתי טענה מסויימת, ספציפית למדי. לא אמרתי שום דבר על ''מצב החברה'', אלא על האינטרסים של המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון. כל הדיון על בית המשפט וכוחו לפיכך בכלל לא רלוונטי לטענה שלי. כלומר, אני בטוח שזה דיון מעניין ואין ספק שראוי לקיים אותו, אבל הוא לא קשור לטענה שלי, ואני לא רואה למה אני צריך בכלל להענות לדרישות שלך לגבי מה כן או לא מעניין אותך. אם כל דו''ח שפורסם על-ידי גוף חוץ ממסדי היה זוכה לדיון בועדת הכנסת הרלוונטית, לא הייתי אומר מילה. המצב אינו כזה, ולכן עצם ההחלטה לקיים את הדיון, והמסגור של הדיונים שהתקיימו (להבדיל, למשל, מדיונים שהתקיימו על דוחות מצד ארגוני זכויות אדם, שמוסגרו כמתקפה על כותבי הדו''ח) מעידים על מטרותיהם של הפוליטיקאים המעורבים. להתעלם מזה בטענה ש''מי שמנסע למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר'' זה ניסיון די עלוב להסיט הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על "השלטון" מאז שנות השמונים (כלומר ממסד המדינה; לא התיחסת לגוף ספציפי). אחר כך עברת ל-"גוש השלטון", שאלה "המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון" ואתה טוען שיש איזה תהליך "מאז עליית שרון וקריסתו הסופית של השמאל" שבו הן מנסות להשתלט על עוד ועוד כח. משונה; מאז עליית שרון התחלפו בשלטון הליכוד בראשות שרון, קדימה בראשות אולמרט והליכוד בראשות נתניהו - כולן בדיוק באותו סל? אלה אותן קואליציות עם אותה מדיניות? כולן מנסות לרכז אותו כח? ואם כן אז מה השתנה? הרי לפני כן השלטון היה אצל העבודה בראשות אותו ברק שמכהן גם אצל אולמרט וגם אצל נתניהו, ולפני כן היה גם הליכוד בראשות נתניהו. למה הם לא ניסו לעשות את זה? את ההתיחסות לכוחו של בית המשפט כתבתי לא בהקשר הכללי של נסיונו של השלטון להשתלט על עוד כח אלא בתגובה לתגובה שלך (תגובה 555333) שעסקה בבית המשפט וביוזמות של פרידמן להגבלת כוחו. כמו כן, בתגובה אחרת (תגובה 555236) הבאת את הנסיונות להגביל את כוחו של בית המשפט כדוגמה לנסיונות של השלטון לחזק את כוחו. הטענה שלי היא שהשלטון כולל את בית המשפט, כך שהמאבק הוא על חלוקה פנימית של כח בתוך מנגנוני השלטון ולא על מתן כח לאזרח או גריעתו. כמובן, אתה לא חייב להתיחס למה שמעניין אותי, אתה מוזמן לדון רק על מה שמעניין אותך ורק עם מי שמקבל את הנחות המוצא שלך. אתה יכול גם לפתוח בלוג שבו תוכל לעשות את זה. יש לי אפילו כתובת להציע לך: http://dubikan.com/ לא כל דו"ח עולה לדיון. אבל העובדה שדו"ח עולה לדיון היא לא "ריכוז של הכח בידי השלטון". אם דיון בועדת החנוך הוא ריכוז של הכח בידי השלטון והגבלת החופש האקדמי אז אני מפחד לחשוב איך אתה עלול לקרוא להסכם בין האוצר לות"ת שקובע איפה להקים מרכזי מצוינות ואיפה לסגור מחלקות. זריעת פאניקה היא נסיון - איך אתה אומר, די עלוב - להמציא דוגמאות איפה שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי ספציפית על האיזון בין המפלגות והמעבר למערכת של מפלגה דומיננטית. איך בית המשפט יכול להכנס לתוך זה? אני חושב שבכל אחד מהמקרים שמנית יש סיבה טובה למפלגה השלטת לחשוב שאין עליה איום מהותי מצד אופוזיציה אידאולוגית כלשהי - דבר שבהחלט לא היה נכון במקרה של ממשלת אהוד ברק, אם כי אפשר בהחלט לטעון באותה מידה שהדבר גם לא היה נכון לגבי ממשלת אולמרט, וזו בהחלט ביקורת חזקה לגבי ההשערה שלי. אני חושב שזה כן היה נכון לגבי ממשלת שרון וזה נכון במידה לא קטנה לגבי ממשלת נתניהו. הדבר לא קשור לזהותו של אדם, אלא למאזן כוחות. כשמאזן הכוחות מוטה (או נתפס כמוטה) בצורה קיצונית לצד אחד ובאופן שאין סבירות גבוהה שישתנה בעתיד הנראה לעין, נראה לי הגיוני לשער שהממשלה תפעל כדי לרכז יותר כוחות בידיה. כל ביזור של הכח הוא, במידה כזו או אחרת, העברתו לידי האזרח. ריכוז הכח בהכרח מצריך נטילת הכח מידי מי שאוחז אותו בידיו. הגבלת בג"צ מגבילה את כוחו של הציבור (שאינו מיוצג על ידי הממשלה) לעתור לבג"צ ולמנוע חקיקה מסוג מסויים. אינני דורש ממך לקבל את הנחות המוצא שלי, אבל זה בהחלט יעזור אם נדבר על אותו הדבר. לא עליית הדו"ח לדיון היא ריכוז הכוח, אלא המגמה לצמצם את החירות האקדמית (של צד מסויים של המפה הפוליטית) היא ריכוז הכוח. זה שדברים עוד לא התבצעו לא אומר שלא צריך להתריע בפני הציבור על דברים שעלולים להתבצע בקרוב. זו לא זריעת פאניקה, זה דיון פוליטי. הטענה שלי היא על תהליך ארוך טווח, משום מה אתה בוחר להתלונן בפני על כך שלא הכל קרה עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מעבר למערכת של מפלגה דומיננטית"? האם אתה מתכוון למפלגה השניה בגודלה בכנסת הנוכחית, שזכתה בכנסת הקודמת ל-12(!) מנדטים? או למפלגה הגדולה בכנסת, שיושבת מבוישת באופוזיציה, ראשיה מועמדים לדין או שוכבים בתרדמת בבית הנשיא? או שמא למפלגה שנמצאת בכל ממשלה, דואגת בעיקר לסקטור שלה, ולא קוראים לה ש"ס או מפד"ל? איפה יש כאן אפילו רמז לדומיננטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון בדיוק לזה שכיום אין מפלגה שמאיימת על הליכוד כמפלגה שתעמוד בראש הקואליציה. (וזה אפילו בלי להתייחס לעובדה שאין שום הבדל בין הליכוד לקדימה, אפילו לא בתאוריה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל חשוב ביניהן: מפלגה אחת שואפת לשלטון של הליכוד והשנייה לשלטון של קדימה. אפילו אם הן זהות אידיאולוגית1 התחרות בין המפלגות מונעת ריכוז כוח בידי גוף בודד. 1. ואני לא חושב שזה נכון, למעשה אני רואה את קדימה כיורשת של העבודה. אבל אלה באמת הבדלים דקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום"? בכנסת הקודמת הוא ישב באופוזיציה עם 12 מנדטים! ואפילו היום, הוא מיעוט בממשלה. כנסת שמצליחה לשרוד 4 שנים (ואין כל ודאות שזה יהיה גורל הכנסת הנוכחית) אינה ביטוי של דומיננטיות. מפא"י בשנים 1930-1970 היתה דומיננטית. מאז אין בארץ דומיננטיות מפלגתית. העובדה שאין הבדל אידאולוגי בין הליכוד לקדימה (והרשה לי להוסיף את מפלגת העבודה וישראל ביתנו) היא סיפור אחר. אותי הקפיצה הטענה המופרכת על חד-מפלגתיות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כן זריעת פאניקה אם הטיעון הוא דחליל תסביר בבקשה את מטרות "אם תרצו" ו/או המכון לאסטרטגיה ציונית כפי שאתה רואה אותן כי הם טוענים שהם באים דווקא להגן על החופש האקדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע המאזן נתפש כמוטה לצד אחד, אבל עצם הפעילות מתוך תחושה שכל הקלפים בעצם בידיך יוצרת תגובת נגד שנוטה לחלק אותם מחדש. כמעט כל ראשי הממשלות בעשרים השנים האחרונות לא הבינו זאת מספיק, ונטו לסבור שהעובדה שהופקד בידיהם כח מאפשרת להם לפעול מבלי להתחשב בצד השני של המפה הפוליטית. זו היתה אחת הטעויות החמורות שעוררו אנטגוניזם נגד נתניהו בקדנציה הראשונה שלו והביאו לכך שהצבור בעט בו החוצה - בעיטה שגם אז נראתה מוחלטת ומוחצת. אתה מציג כאן צד אחדש של פעילות בג"ץ. אפשר גם לטעון שהגבלת בג"ץ מגבילה את כוחו של בג"ץ להשתרר על האזרח מתוך הרחבה בלתי פוסקת של גבולות סמכותו (כמו בדוגמה שהבאתי של כליאת אנשים שלא עברו על שום חוק), או למנוע מהאזרח את הזכות הדמוקרטית לקבוע מה יהיו החוקים שעל פיהם יתנהלו חייו (באמצעות ביטולם או האיום המתמיד בביטולם). כך או אחרת, אתה מקצין בלי שום יסוד את הרחבת סמכויות הממשלה ביחס לבג"ץ. לא הובאה שום הצעה רצינית להגביל את סמכויות בג"ץ - לא על ידי פרידמן ולא על ידי נאמן. הרפורמות שפרידמן הציע (ורובן לא עברו ואפילו לא נדונו ברצינות) היו בשוליים - דברים כמו מניעת סמכות הווטו ששופטי העליון לקחו לעצמם בועדה למינוי שופטים (באמצעות תאום מנוגד לחוק של אופן ההצבעה ביניהם) או פיצול תפקיד היועמ"ש (שכמדומני בייניש עצמה תמכה בו לפני שנים, כשמי שהציע לא היה הצ'ילבה שלה). ככלל, מערכת המשפט היא רק עוד דוגמה לתהליך ארוך הטווח של התפרקות-מרצון של השלטון מכוחו - למשל, מתן האפשרות להשתמש בבוררות מוסכמת, מתן מעמד לקרבנות של עברה פלילית בדיונים נגד הנאשם ועוד דוגמאות. אני לא רואה כאן מגמה לצמצם איזושהי חרות (וקצת מצחיק אותי שאתה כותב "של צד מסוים של המפה", כאילו יש צד שני שזוכה לחרות רבה יותר; אתה יודע בוודאי שפרט אולי לאוניברסיטת בר-אילן ומכללת אריאל, הסגל האקדמי בישראל משתייך ברובו העצום לאותו צד שלטענתך מנסים להגבילו). אני רואה פוטו-אופ של פוליטיקאים שנתנו להם נושא שהוא פופולרי באלקטורט שלהם. כשאני אשמע על הצעת חוק בנושא (עדיף ממשלתית) אז אני אראה נסיון לפגוע בחרות. לא שמעתי על מישהו שמעלה בדעתו הצעה כזו, ואם היה כזה לא היה לה סכוי לעבור. אם יש סכנה כלשהי כרגע לחרות האקדמית בישראל היא נובעת הרבה יותר (כפי שרמזתי קודם) מהנסיון ארוך-השנים של האוצר להשתלט בפועל על ניהול האוניברסיטאות. אבל אם אתה מדבר על תהליך ארוך-טווח אז דווקא האוצר (או יותר נכון, התחום הכלכלי) הוא עוד דוגמה להתפרקות-מרצון ארוכת הטווח של השלטון מכוחו - בין אם מדובר בהפרטות, בהיוון בעלות מנהל מקרקעי ישראל על דירות, בשחרור המגבלות על רכישת מט"ח ועל השקעה בחו"ל וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, יש לך עכשיו הצעה, שאפילו עברה בכנסת בתמיכת נציג-הממשלה-מטעם-עצמו (אבל בלי התנגדות של הממשלה לנטילת הסמכות הזו), סגן שר החוץ דני איילון, לועדת חקירה פרלמנטרית כנגד ארגוני שמאל - עוד אחת מהמטרות של הארגונים שאתה טוען שאין להם שום קשר לשלטון למרות שיתוף הפעולה ההדוק שלהם עם שתי המפלגות המרכזיות בקואליציה. איזה תרוץ תמצא עכשיו לכך שאין פה שום דבר והכל יופי טופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה האימה שאחזה בארגונים מסוימים ברגע שהשאלה מי מממן אותם עולה לדיון. ואם נגלה שהמימון שווייצרי או קטארי, מה הרבותא בכך? נקווה רק שהוועדה המקושקשת הנ"ל לא תשכח לבדוק גם מי הם מממני החוץ של "זו ארצנו", "אגודת אפרת" ו"עטרת כוהנים". אגב, אתה מתנגד לחשיפת התורמים של תנועות פוליטיות גם בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממנים של אותם ארגונים (להבדיל מחלק מארגוני הימין הקיצוני) ידועים וחשופים בפני כל מי שמסוגל להפעיל את גוגל. אף אחד לא הולך לחקור את ארגוני הימין (שחלקם לא חושפי את המממנים שלהם) או את העיתון של נתניהו, הולכים לחקור רק ארגוני אופוזיציה, מתוך נקודת הנחה שהפעילות שלהם היא לא לגיטימית http://knesset.gov.il/plenum/data/00109811.doc ע"מ 187. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. זוועה חיה, הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. (אם כי עדיין לא ברורה לי מידת המימון שנותן ג'ורג' סורוס לקרן לישראל החדשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הקרן החדשה, אבל היתה שערוריה לגבי מימון שנתן לג'יי סטריט. כשנשאלו לגבי המימון של סורוס, הם ענו בניסוח מטעה שממנו השתמע כאילו סורוס לא תרם לארגון (משהו כמו "נשמח אם בעתיד יתרום לנו"). כשנחשפה תרומתו של סורוס (7% מהתרומות לארגון) נאלץ המנכ"ל להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחזה שום ''אימה'' בשום ארגון. הרשימות הללו גלויות לחלוטין באתרי האינטרנט של מרבית הארגונים ובוודאי אצל רשם העמותות. האימה אחזה בי - לא חבר בשום ארגון - כשהבנתי שהמדינה הולכת להקים ועדה שמטרתה לחקור ארגוני אופוזיציה. ולא מפחיד אותי מה שהם יגלו, אלא אקט החקירה הפוליטי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הזו אכן פסולה בעיני, אינה ראויה למדינה דמוקרטית ומן הראוי היה שתידחה פה אחד. למיטב ידיעתי הארגונים הנ''ל לא היו מעורבים כאן במיוחד, אבל זה כלל לא משנה. השאלה היא האם היא חלק ממגמה כללית ארוכת טווח של צמצום חרויות, או שהיא ענין של קוניונקטורה רגעית ורדיפת כותרות. לדעתי, המגמה ארוכת הטווח של ישראל היא הרחבת חרויות ולא צמצומן, וההחלטה הזו אמנם מנוגדת למגמה הזו אבל לא תצליח לשנות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המגמה ארוכת השנים שאתה מתאר התקיימה בישראל, אבל נעצרה איפשהו באמצע שנות ה-90 והתהפכה בראשית שנות ה-2000. אפשר וכדאי בהחלט לקוות שההיפוך הזה הוא זמני ושישראל תחזור למסלול המקורי, אבל אין שום סיבה להאמין שזה יקרה אם לא נפעל כדי לשנות את המגמה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה אילו פעולות אתה יכול לנקוט כדי לשנות מגמות שנעוצות בתהליכי-עומק ובארועים שאין לך כל שליטה עליהם. כך, למשל, אם אכן המגמה השתנתה בראשית שנות האלפיים הרי שהדבר קשור בהתרסקותו של תהליך אוסלו ובאינתיפדה השניה וטרור המתאבדים, ובעקיפין גם בפיגועים ברחבי העולם - אחד עשר בספטמבר ופיגועים בבריטניה, בספרד, בבאלי וכו' שיצרו אווירה גלובלית אחרת (וצמצום חרויות במדינות רבות אחרות). גל הארועים הנוכחי משקף תגובה בחלקים בצבור לפעילות אנטי-ישראלית בזירות שונות בעולם - משפטית, תקשורתית, דיפלומטית וכו' שיוצרת תחושת מצור. פוליטיקאים רוכבים על החרדות האלה, וכל עוד מקור החרדה קיים קשה לי להאמין שהמגמה תתהפך. מצד שני, המקורות האלה בדרך כלל לא מאריכים ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה לקלקל פראנויה חמימה ומתנשאת בהגיון ושכל ישר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קשה להאמין - וזה לא שאני חושב שהסיכויים גבוהים במיוחד, אבל לנסות חייבים. דברים לא ישתנו אם אנשים לא ישנו אותם. התנועה קדימה תמיד נבעה מתוך גורמים פנימיים, ולכן תהליכים פנימיים יוכלו להחזיר אותנו לדרך המלך, אפילו אם הסביבה הבינ''ל לאו דווקא דוחפת לכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש"מקור החרדה", החרדה והתגובות מזינים אחד את השני. האם מישהו ב"אם תרצו" שאל את עצמו ציבורית מה חלקם של מעשינו בדה לגיטימציה שעוברת ישראל? מדוע ציבורית? כי אולי חלק מהחבורה הזאת מורכבת מאנשים ציניים שדגים במים עכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא ידוע שהדה-לגיטמציה של ישראל התחילה ב'אם תרצו'. ועידת דרבן התחוללה כתגובה ליוזמותיו של רונן שובל, קמפיין ה-BDS היה תגובה לקריאה לחקור מקורות מימון של עמותות שמאל, וקריאות לחרם אקדמי - באו בגלל המכתב ההוא על מדעי המדינה בבאר-שבע. גם הקביעה 'ציונות היא גזענות' איננה אלא תגובה לליברמן, ובודאי לא משהו שהאו"ם הצביע עליו אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אינטליגנטי מדי בשביל להתמם ולנהל ויכוח ברמה כזאת.. מי אמר שהדה לגיטימציה של ישראל היא רק תגובה לליברמן או שהתחילה ב"אם תרצו"? תהליך הדה לגיטימציה של ישראל החל מזמן ושר החוץ המדהים שלנו כאילו נשכר על ידי אלו שעושים לנו דה לגיטימציה כדי לזרז את התהליך. ההחלטה באונסק"ו שהציונות היא תנועה גזענית בוטלה כבר אבל היא לא היתה מתקבלת לולא היו מספר גילויים של גזענות בהתנהלות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים עורכדיניים, מצטער (וכמובן, גם טיעון 'אם תוקפים אותך, בטח אתה אשם'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלילת דם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא לעניין. ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית התקבלה באונסק"ו ובגלל האופי הכוללני שלה נמחקה בסוף. בכל זאת אפשר למצוא נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו פה ושם. אפשר למצוא גם אלמנטים גזעניים אצל החרדים; האם מישהו העביר החלטה שהיהודים הם גזעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות גזעניות תמצא בכל עם ואומה. כמדומני ההחלטה לא התקבלה באונסק"ו1 אלא בעצרת הכללית. תן דעתך שהמדינות שהציעו - הן כולן מדינות ערב (שעל יחסן למיעוטים לא נרחיב). המדינות שתמכו בהצעה, כולן - זכויות אדם אינן נר לרגליהן, ודווקא המדינות המתנגדות, הן אלה שמקפידות יותר על זכויות אדם, ומשתדלות למגר גזענות2. ההחלטה לא נמחקה בגלל "האופי הכוללני שלה", אלא עקב תהליכים כלליים בעולם. הבה נאמר שלהתפרקות הגוש הקומוניסטי חלק רציני בעניין. 1 ארגון החינוך, המדע והתרבות של האו"ם. 2 קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי- לא זכרתי נכון. מכון שאפשר למצוא נקודות גזעניות בכל עם ואומה: השאלה היא המינון. אנחנו מגזימים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. הואיל ואתה הרבה יותר בקיא במתרחש אצלנו מבמתרחש בשוודיה, נניח, או בצרפת, או בשוויץ1, אתה סבור שכך. תן דעתך, שבין 1975 ל-1991, לא ממש פחתה הגזענות בארץ, והחרדים, שהבאת אותם בתור דוגמא, הציונות היא לא התכונה החזקה שלהם, אני בספק אם אומות העולם בכלל מודעות למתרחש אצלם (בטח ובטח בטרם היות האינטרנט), וזה ממש לא עניינו של העולם אם יש נומרוס קלאוזוס בישיבות או לא. זו בעיה פנימית ישראלית. החלטת האו"ם לא עסקה בזה כלל, אלא בהכרזתה של התנועה הלאומית היהודית כגזענות. לא גזענית - גזענות. יש גזענות שהיא שנאת יהודים. יש גזענות שהיא שנאת מוסלמים. יש גזענות שהיא שנאת שחורים. ויש את התנועה הסבורה שהעם היהודי זכאי למדינה משלו, ומקומה של המדינה הנ"ל צריך להיות בא"י, ואף היא צורה של גזענות, מעצם קיומה. 1 בכוונה בחרתי במדינות היותר נאורות. זכור שרוב מדינות העולם המצב גרוע בהרבה, ולמדינות הללו יש קול שווה באו"ם להטיף למדינות אחרות על חוליים וליקויים שהן עצמן מלאות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך על כך. אינני אוהב את הטענות "לפני שאתה מעיר לי הסתכל אצלך בבית" בזירה המדינית. לא ניסיתי להצדיק את ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית. טענתי שיש נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו. טוענים בצדק שגם החקיקה בצרפת ביחס לבורקה היא גזענית ועוד דוגמאות של התנהגות כלפי בני מהגרים. ראשית, אם היו מעבירים חוק כזה אצלנו הייתי יוצא נגדו. שנית, זה בכלל לא אותו נושא; המדינה שלו-מדינה ציונית- מכנה את עצמה מדינה דמוקרטית אך שולטת על מיליוני אנשים ללא שום זכויות ובאופן שיטתי גם משתלטת על אדמותיהם, המים שלהם וכד'. ההתנחלות בשטחים מתבצעת בשם הציונות, את זה אומרים לא רק המתנחלים אלא ראש הממשלה ומרכז המפה הפוליטית. בכלל לא משנה שאנחנו מדקלמים שירים לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בין זה לבין גזענות אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מנסים למצוא את הדרך לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית, אנחנו מנסים ללכת בשביל מאד צר. הירידה מהשביל הזה לשדה הגזענות מאד קלה - במיוחד שיש בסיס לא קטן של גזענות מובנית ביהדות. הגזענות במקרה הזה איננה קשורה לעניין הצבע או משהו חיצוני דומה. אולי המילה באמת אינה מתאימה, אלא השקפת עולם שרואה הבדל בסיסי בין יהודים לבין אחרים- במקרה הזה ערבים. זה היה נראה קצת אחרת אם זו היתה מדינה של יהודים והפלסטינאים היו מהגרים שזה מקרוב באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תגדירי את מפעל ההתנחלויות: אנשים שגרים באותו שטח: המקומיים ללא שום זכויות והשטחים הציבוריים ניתנים רק לאלו שמקרוב באו וחיים על פי הזכויות של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה כיבוש. זו לא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש זו המסגרת- לא התוכן. זה משהו שמריח מאפרטהייד ואפרטהייד מריח מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שיש גורמים שנורא אוהבים להשתמש במילה הזו, אבל טרם שוכנעתי שיש אפרטהייד או אפילו מריח מאפרטהייד. יש כיבוש, כיבוש זה דבר נורא לא נחמד. כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר זה דבר עוד יותר לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקום בעולם יש (או היה) "כיבוש" כמו בתגובה 562524? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה רבתי, אפריקה, רוב המזרח הרחוק ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה, וגם פה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרושם שקיבלתי מתגובה 562527. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנועה ואני חלוקים בדעתנו, נועה ,אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה לפעמים. לא חייבים להסכים על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאני לא טוענת שאין גזענות. יש ויש. בכל מקום יש. אלא שטענת איציק היא ''ישראל גזענית והא ראיה - ישראל שוללת את זכויותיהם של אנשים ומפקיעה וכו' וכו''', ואני טוענת שכל זה נכון, אבל אינו נובע מגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה אבינרי מתקרב למילה אפרטהייד: "כך נוצר מצב שבאותו שטח חיות שתי אוכלוסיות תחת שתי מערכות חוקים, ומה שקובע זו ההשתייכות הלאומית. לא בדיוק אפרטהייד, אבל בוודאי לא שוויון בפני החוק." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד, א"י1, צ'צניה... 1 הכיבוש המצרי בשנות ה-30 של המאה ה-19 לווה בהתנחלות. ואני לא מדברת על שאר הכובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי אירלנד האנגלים והאירים חיו תחת אותו חוק. תושבי צ'צניה הרוסים והצ'צ'נים חיים תחת אותו חוק.... האם את טוענת שאין גזענות ביחס של הרוסים לצ'צנים, ושלא היתה גזענות ביחס של האנגלים לאירים או ביחס של המצרים לבדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קתולים הוגבלו בתחומי העיסוק שלהם, עד שלב שבו קתולי יכול היה לעשות דבר אחד בלבד: להיות אריס. היתה תקופה שהפולחן הקתולי נאסר. לעומת זאת, המתיישבים האנגלים והסקוטים, פרוטסטנטים באמונתם, לא הוגבלו לא בתעסוקה ולא בדת. ואני אפילו לא מדברת על זה שבתי המשפט התנהלו באנגלית ללא תרגום, כך שנאשמים דוברי גיילית לא ידעו במה הם מואשמים. הנה לך אפליה קשה, ושתי מערכות חוקים שונות לאוכלוסיות שונות שחיות באותה המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אפלייה (ואפילו חמורה בהרבה) היתה גם נגד קתולים אנגלים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שכיבוש וגזענות זה דברים שישראל עושה, היותה של ישראל יהודית ודמוקרטית זו מהותה. מדינת ישראל יכולה להפסיק את הכיבוש ויכולה להפסיק להיות גזענית, היא לא יכולה להפסיק להיות יהודית ודמוקרטית. לכן הדרך היחידה שלא תהיה ישראל יהודית ודמוקרטית היא שלא תהיה ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה כובשת וגזענית היא אולי יהודית אבל בהחלט לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ממדינות העולם המתיימרות לדמוקרטיה, ניהלו במקביל כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוהי סתירה אימננטית של מושג הדמוקרטיה כשם שזוהי סתירה אימננטית של מושג הסוציאליזם (תגובה 510385). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת. מהי דמוקרטיה? יש בחירות, יש זכות בחירה לכל אזרח בוגר, וכל אזרח בוגר יכול להתמודד. יש חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש דת. מדינה יכולה להקפיד על כל אלה, ועדיין לכבוש שטח ממדינה אחרת. להזכירך, דיני כיבוש באמנת ז'נבה, מוכיחים שכיבוש, לכשעצמו, אינו דבר פסול. הוא כורח ותוצאה של מלחמה. עובדה שזה קורה ברגעים אלה ממש, ואין כוונתי למעשי מדינת ישראל בשטחים. ____________ כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר, מבלי להחזיר או לספח, הוא אכן מצב בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון על אוכלוסייה חסרת זכויות דמוקרטיות סותרת, אם לא שוללת, את עצם מהותה הדמוקרטית של המדינה הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש, מעצם קיומו, שולל את זכויות האוכלוסיה הנכבשת, הנשלטת ע"י ממשל צבאי שבמהותו אינו דמוקרטי. אבל מדינה יכולה להיות דמוקרטית בתחומה, ועדיין לכבוש אוכלוסיה אחרת. עובדה שזה קורה. אם היינו כובשים מעבר לים ולא כמה קילומטרים מפה, זה היה משנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים לנהל את השיח על רקע המציאות של המחצית השניה של המאה ה-20 ותחילת ה-21 . כיבוש כמו שכבשנו את השטחים יכול להיות רק זמני. כיבוש על פי הקריטריונים שיהיה מקובל צריך להיות בעל שני מאפיינים: 1. שיהיה זמני. 2. שיתנהל תחת אמנת ז'נבה. אמנת ז'נבה אוסרת התנחלות של האוכלוסיה הכובשת בשטח הנכבש. התנחלות בשטח נכבש -לא המצאנו את ההתנחלות- אם אין לה סממנים גזעניים, היא תפתח אותם עם הזמן (היא צריכה ליצור צידוק אידאולוגי למשטר של העדפה ואפליה). אצלנו לגזענות יש בסיס ברעיון העם הנבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק שוכחת שיש חלק מהאוכלוסיה שגר במקום הכבוש הזה שחי כאילו הוא תחת המשטר הדמוקרטי, ולא כאילו הוא תחת כיבוש. ישנן קלפיות בהתנחלויות - פריווילגיה שאין לאף אדם אחר שחי מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל. יהודי שמבצע פשע בהתנחלות ישפט בפני בית משפט ישראלי אזרחי, ולא בפני שופט צבאי. פלסטיני שמבצע פשע בהתנחלות, יעמוד מול שופט צבאי. כל זה, אני נוטה להאמין, לא היה קורה אם ישראל הייתה כובשת את טוניסיה במקום את הגדה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שלא מחוייב אידאולוגית לנרטיב השמאלני יכול להסיק ממה שאמרת שמבחינת מדינת ישראל ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל לצורך השוואות לכיבוש תיאורטי של תוניסיה צריך להסתכל רק על שטחים שלא סופחו דה פקטו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק מי שלא מחוייב לנרטיב השמאלני? כל אחד יכול לראות שמבחינת מדינת ישראל, ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני. זו, הרי, בדיוק הבעיה עם ההתנחלויות, והסיבה שהם מביאות לכך שישראל תהיה משטר אפארטהייד - ישראל מחילה את ריבונותה באמצעות "ג'רימנדרינג" של השטח. כמו הדרישה לייהוד הגליל לפני שיוסר הממשל הצבאי בשנות ה-60, כך הוא הסיפוח הזוחל של השטחים באמצעות "קביעת עובדות בשטח", גם ברמה הגיאוגרפית וגם ברמה המשפטית. אבל איך אפשר לדבר על השטחים שלא סופחו דה-פקטו כאשר השטחים הללו הם מהגדרתם שטחים שאינם מאוכלסים ביהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני? למה, יש איזה משהו שונה מהותית בין מתוך ובין מחוץ לגדר? המתנחלים עצמם הם השטח הריבוני, בכל אשר ילכו, בתוך נפח האפידרמיס שלהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |