בתשובה לMRP, 01/10/10 18:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני, כמובן, לא יכול להסביר בצורה רציונלית למה הוא מאמין. אני לא חושב שאמונה במזל היא התעלמות מההסתברות. גם אדם מאמין מכיר בעובדה שההסתברות שיצא 6 בקוביה שאיננה מוטה היא 1/6. אבל הוא מאמין שבעזרת השם הקוביה שזרקו עבורו כן מוטה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הפיס, רציונלי לחשוב שהושקעה יכולת טכנולוגית רבה, שמתבססת על עבודת דורות של מתמטיקאים, פיזיקאים ומהנדסים, בלגרום לכך שה''קוביה'' (מכונת ההגרלה) תהיה לא מוטה, ובפרט שלא יהיה קשר בינה לבין חיווט הנוירונים במוח שלך (שרציונלי לחשוב שהוא מה שגרם לך לבחור במספרים שבחרת). לחשוב שלך יהיה מזל דורש למצוא איזה נקודת כשל בהנמקה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להודות שזה לא לגמרי ברור לי. אבל, תן לי לנסות: נגיד שאני מקבל את ההנחה בדבר ההשקעה מרובת הדורות בבנית של קוביה/מכונת-הגרלה הוגנת לגמרי. בסופו של דבר, בנקודת הזמן הזאת, הקוביה הזו מכילה כמות ידע ענקית - אבל סופית! - שהצטברה במשך הדורות. בגלל שהיא סופית, אני לא חושב שלא רציונלי להניח שיש מחוץ לה יחידת ידע פוטנציאלי שטרם התגשמה לידע אנושי. זה לא שאני יודע את היחידה הזו (שהרי אז היא לא הייתה פוטנציאלית) ויכול להשתמש בה כדי להפריך את טענתם של מהנדסי הקוביה. אני לא יודע - "נסתרות דרכיו". אבל אם הם טוענים שאין בחוץ עוד ידע שעדיין לא התגשם במוחותיהם, אז נראה לי שטענתם עוד פחות מאוששת ופחות רציונלית מהטענה שלי, שיש. עובדה אמפירית היא שיש (אכן, מעטים) אנשים שזכו בפיס. אז הרעיון שיש לניורונים שלהם השפעה (אולי לא קבועה, אבל גם לא אקראית) על הקוביה, איננו מופרך על פניו. זה שאני לא יודע להסביר את הקשר הזה לא אומר שהוא לא קיים. הנקודה החשובה בעיני היא שכולנו, כל הזמן, משחקים בקובית מזל: חוצים את הכביש, מחליפים מקום עבודה, מתחתנים וכו'. אני לא בטוח שלהתחתן זה יותר רציונלי מלקנות כרטיס פיס פעם בחודש. מה שנראה לי לא רציונלי בעליל זה לרצות להימנע לגמרי מקובית המזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפסקה האחרונה, נדמה לי שמקובל על גדולי הרציונליסטים באייל שקניית כרטיס פיס יכולה להיות רציונלית - אי אפשר לפסול את הרצון להרוויח המון המון כסף בהסתברות נמוכה מאוד (וזה שהתוחלת שלילית זה כידוע לא נימוק, כי גם בביטוח התוחלת שלילית). קל וחומר נישואין וחציית כביש. מה שנראה לי יותר בעייתי הוא כשמישהו חושב "לי יהיה מזל", כלומר שבמובן כלשהו ההסתברות שלו גבוהה יותר. הרעיון שהמעטים שזכו בפיס מחזקים את האפשרות שהם "ניצחו את ההסתברות" נראה לי שגוי בעליל, כל עוד שיעורם בין ממלאי הטפסים תואם את ההסתברות. ואם האפשרות "בתחום שהמדע עדיין לא גילה טמונה אפשרות של הנוירונים שלי (דווקא!) להשפיע על המכונה" - אגב, אפשר להסתפק ב"בתחום שהמדע עדיין לא גילה טמונה קורלציה בין הנוירונים שלי לבין המכונה" - היא רציונלית, אז... בעצם אני לא בטוח שאני יודע היטב מה זה "רציונלי", אבל יש לך דוגמה למעשה או סברה לא-רציונליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מה שנראה לי יותר בעייתי הוא כשמישהו חושב "לי יהיה מזל", כלומר שבמובן כלשהו ההסתברות שלו גבוהה יותר." להבנתי, האמונה הזאת ש"לי יש יותר מזל" ושההסתברות שלי גבוהה יותר היא קריטית. מי שקונה פיס כשאין לו את האמונה הזאת הוא לא רציונלי, כי הוא פועל ביודעין על תוחלת שלילית. האמונה ש"לי יש יותר מזל" (כמו האמונה ש"יש אלוהים") עלולה להתברר כשגויה, אבל זה לא נראה לי בלתי רציונלי להחזיק באמונה הזאת, כל עוד לא הוכח שהיא שגויה. ===>"הרעיון שהמעטים שזכו בפיס מחזקים את האפשרות שהם "ניצחו את ההסתברות" נראה לי שגוי בעליל". זה לא הרעיון שלי. אני לא חושב שהם "ניצחו את ההיסתברות". מה שאמרתי הוא שיכול להיות שהייתה להם מלכתחילה הסתברות גבוהה יותר (הקוביה מוטה לטובתם). ===>"בעצם אני לא בטוח שאני יודע היטב מה זה "רציונלי", אבל יש לך דוגמה למעשה או סברה לא-רציונליים?" אני בטח לא יודע היטב מה זה רציונלי. להבנתי יש הבדל בין "שגוי" לבין "בלתי רציונלי". האמונה שהקוביה מוטה לטובתי (באופן שהמדענים עדיין לא זיהו) היא נכונה או שגויה, אבל לא בלתי-רציונלית. הימור בידיעה שהתוחלת שלילית, היא פעולה לא רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבו למעלה, לפעול עם תוחלת שלילית זה לפעמים רציונלי, ונתנו את הדוגמה הנכונה של ביטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כתבו, אבל לא נימקו. ואני לא מבין למה אתם אומרים שזה רציונלי? אם מישהו יכול להסביר אודה לו/לה. אני חושב שאנשים רוכשים ביטוח בתוחלת שלילית כדי לקבל "שלוות נפש" כי הם "שונאי סיכון". אם מטרתם היא שלוות נפש, אז רכישתו בכסף היא צעד רציונלי - בלי קשר למחיר ולתוחלת. אבל אם המטרה היא למזער את ההפסדים הפוטנציאליים, אז, למיטב הבנתי, רכישת ביטוח בתוחלת שלילית הוא צעד לא רציונלי. זה נכון גם להימורים. אני הייתי פעמיים בקזינו והפסדתי בכל פעם כ-100 דולר. למרות שלא חשבתי שהקוביות מוטות לטובתי, המשחק שלי היה פעולה רציונלית ,בגלל שהוא לא היה מכוון לרווח אלא לבילוי. אז זה היה רציונלי כמו ללכת לסרט. אבל אם הייתי בא "לעבודה", כדי להתפרנס מהימורים, כשאני יודע שהתוחלת שלילית, זה היה מעשה לא רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביטוח תמיד יש תוחלת שלילית. והוא בהחלט רציונלי בתנאים מסויימים, מסיבות המזכירות את ה-gambler ruin, רק הפוך. בכלל, אם יש לקח מרכזי אחד שאפשר ללמוד מהמתמטיקה הפיננסית, היא שתוחלת זה לא כזה שוס. למשל - אם מתחשק לך לתמחר אופציות על בסיס תוחלת הרווח של נכס הבסיס, תן לי קריאה, ואני מבטיח בשמחה לספק לך נזילות אינסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת שאני (ההדיוט) אבין, אז האופן בו בחרת להסביר איננו רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 170923 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דיון מעיניין - והמשתתפים!! זה כמו לקרוא דיון בהשתתפות סמואל אדמס, ג'ון הנקוק, בנג'מין פרנקלין ותומאס ג'פרסון. האם נראה לך שנאמר שם משהו שלא מתישב עם דברי למעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט בעצמך אם זה מתיישב או לא מתיישב. הקטנת השונות יכולה להיחשב כיעד רציונלי, אבל אם לדעתך היא לא כזאת אני לא אטען שאתה לא רציונלי, אלא רק שההגדרה שלך ל''רציונלי'' שונה משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי זה מתיישב. אבל כבר אמרתי שאני הולך כאן על קצה ההבנה שלי בעניינים כאלו. אני מקווה שבדיון כזה יתבהר לי עוד דבר או שניים. אז הנה מיטב הבנתי, בשלב זה: "הקטנת השונות" לא נראה לי משהו שאפשר לייחס לו (כשלעצמו) רציונליות או אי-רציונליות. כמו ש"הוספת 2" או "חילוק ב-7" הן לא פעולות רציונליות או אי רציונליות. כדי שדברים כאלו יהיו כן/לא רציונליים, צריך ליחס אותם ליעד מסוים. אם מישהו יגיד לי שהוא רוצה שלוות נפש, אז אומר לו שהקטנת השונות (ע"י ביטוח) היא צעד רציונלי. אם הוא יגיד לי שהוא רוצה לחסוך כסף אז אומר לו שפעולה כזו איננה רציונלית. אני חושב שהגדרה טובה ל"אדם רציונלי" - זה אדם שמסוגל לבחור יעדים ולפעול כמיטב ידיעתו להשגתם. "פעולה רציונלית" - זו פעולה שככל הידוע לאדם שמבצע אותה היא מקדמת אותו לעבר יעד שבחר. ממילא, יכול להיות שאני ואתה נבצע את אותה פעולה (נגיד נקטין שונות) ופעולתך תהיה רציונלית בעוד ששלי תהיה אי-רציונלית. ההבדל יכול לנבוע משתי סיבות: (א) היעד שלנו שונה ו/או (ב) הידע שלנו שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תזכור ש''שונות'' זה בעצם מדד ל ''אי-ודאות'' אני חושב שיהיה יותר קל להבין מדוע אדם רציונלי יעדיף להקטין אי וודאות במקרים רבים - יותר פשוט להיות רציונלי כשלפעולות שלך יש תוצאות יותר ודאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה התחלנו. אני לא מצליח להשתכנע שכל אדם רציונלי מעוניין למזער את השונות בכל עניין. דרך פשוטה וזולה לעשות זאת היא להתאבד, או לשבת בחדר חשוך מחובר לאינפוזיה. שמעת על בנאדם רציונלי שרוצה לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהכל שאלה של איזה פרמיה אתה מוכן לשלם כדי למזער שונות. אדם רציונלי ידע למצוא את הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש הסכמה: מי שקובע כמה הוא מוכן לשלם, הוא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שלכך הסכמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לכן טענתך שביטוח אינו רציונלי (בגלל חישובי תוחלת) אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת בדיוק טענתי, בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר את הרציונליות של ביטוח על ידי דוגמה מספרית: נניח שיש לי רכב ששווה 8,000 ש"ח. אני אבטח אותו לצד ג' אבל לא ביטוח מקיף. למה? כי ביטוח צד ג' מגן עלי מתביעות גדולות מאוד - נניח שאהיה אשמה בתאונה שתגרום נזק של חצי מליון ש"ח, זה יגרום לי לפשוט רגל. הסתברות נמוכה אבל תוצאה קטסטרופלית מבחינה כלכלית. לעומת זאת ביטוח מקיף מגן עלי מנזק של 8,000 ש"ח לכל היותר, ואז אני מתחשבת בתוחלת השלילית ומוותרת על הביטוח. כשאני מהמרת בפייס זה דומה, רק הפוך: זכיה של מליון ש"ח יכולה מבחינתי לשנות את חיי לטובה, ואילו לסכומים של כמה עשרות ש"ח בחודש אני כאילו לא שמה לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה הסבר טוב. זה קשור למה שכונה בדיון שם פונקצית התועלת ולמה שאני קראתי ''קונה שלוות נפש'' או ''מהמר להנאתו - כמו ללכת לסרט''. בסופו של דבר, גם לי יש ביטוח (אם כי אני לעולם לא קונה פיס או טוטו). הדיון הזה קצת נסחף לקצוות. כשתשע נשמות הביא את הדוגמה של הפיס, לא היה מדובר על המצב שההשקעה זניחה ויש במשחק גם הנאה או תקווה שאיננה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של המאחרת לא קשורה לשלוות נפש אלא לחישובי תועלת. אם תפסיד חצי מיליון אז התוצאה היא פשיטת רגל ולכן אתה צריך להכפיל את הסיכוי לתאונה לא בחצי מיליון שקל אלא בסבל שיגרם לך כשתהיה פושט רגל. ומכיוון שפשיטת רגל היא מצב די קבוע יש פה כפי שאמר עומר את "התרוששות המהמר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבסופו של דבר הבנתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדעת להגדיר רציונלי, הכרעה בהתאם לתער של אוקהם הוא אחד מאותם דברים שמקובל שמאפיינים רציונליות. האמונה שמה שהמדע לא גילה נותן לי יתרון בפיס, נראה לי שנחתכת על התער הזה (שלא לומר, מתנדפת כשרק קצהו הקהה נראה באופק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהתער חותך את ההסבר "הֲלֹא הוּא יִרְאֶה דְרָכָי, וְכָל צְעָדַי יִסְפּוֹר" לטובת הסבר כמו "זה אקראי". לדעתי זו הנחת המבוקש והתער לא נועד לחיתוך חומרים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אין בכלל תופעה להסביר (הוא עוד לא זכה בלוטו; אלא אם האי-זכייה היא התופעה שרוצים להסביר, אבל אז ההשגחה העליונה היא הסבר שלאו דווקא מעודד להמשיך למלא טפסים). ההשגחה היא לא הסבר, אלא תיאוריה - תיאוריה שמנבאת זכייה עתידית (בהסתברות גבוהה יותר מכפי שמנבאת השערת האקראיות). השאלה היא אם יש איזשהן ראיות שתומכות בהשערת ההשגחה; אם לא, נראה לי שלפי כללי רציונליות מקובלים עליה להיזנח. ברירת המחדל צריכה להיות שאין השגחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להשגחה העליונה, קשה לי להסכים אתך. נראה לי שמושא ההתאמה של רעיון ההשגחה אינו מהלך העניינים בעולם. אני חושב שהטענה שההשגחה צריכה "לשמור עלינו מרע" עומדת בסתירה לרעיון הדתי של הקב"ה שאנחנו לא יכולים לדעת את חשבונותיו. במקום זה, אני רוצה להציע שמושא ההתאמה של רעיון ההשגחה הוא האמונה הפנימית. זה מביא לתוצאה לפיה "אם יש לאדם אמונה יש עליו השגחה". זה נראה מוזר, אבל אני חושב שזה דומה לדרך שבה הרמב"ם תופס את ההשגחה האישית. בנוגע לרציונאליות, אני מסכים אתך, אבל חושב שהמסביר צודק בכך שתער אוקהם הוא בעייתי כאן. אני חושב שאולי עדיף לומר שכדי להיות רציונאלי כשאני סובר שמשהו קיים או שמשהו יתרחש, אני זקוק לעילה לסברה הזאת. אם בחרתי לפעול על בסיס העילה הזאת, העילה הופכת לסיבה לפעולה. אבל אם אין לי עילה טובה כזאת, אני לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שאנחנו מסבירים (מנמקים) היא קניית כרטיס הפיס: מדוע אני קונה ואתה לא קונה. אני קונה כי אני מאמין שיש לי מזל (או שיש אלוהים שמנחה אותי). אתה לא קונה כי זה אקראי ואין אלוהים שמנחה אותך. איזה סוג של ראיות אני יכול להציע? ולמה עליה להיזנח על פי כללי הרציונליות (זה לא מה שאנחנו מנסים לברר?)המקובלים? אני חושב שהמון אנשים פועלים על פי ההשערה הזאת (יותר או פחות פורמלית/ממוסדת) בהמון עניינים. ונדמה לי שאתה משליך (בטעות) כללים לניהול מחקר מדעי על מכלול החיים האנושיים. אנשים מקבלים החלטות בעניינים (למשל עסקיים) שבהם אין אפילו דרך ידועה להעריך את הסתברות ההצלחה. בדיעבד אפשר לדעת ש X% נכשלים, אז נדמה שאתה אומר שכל מי שיקים עסק הוא לא רציונלי - כי אין ראיות שתומכות בהשערתו שדווקא העסק שלו יצליח. אני לא יכול לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עסקים: באמת יש ענפים, שבהם 50% מהעסקים נסגרים אחרי שנה-שנה וחצי. למשל ענף המסעדנות. האם רציונלי להשקיע 500 אלף שקל במיזם עם סיכויי שרידה של 50%? (לא הצלחה - שרידה. יש עסקים ששורדים בלי רווחיות מרשימה). התשובה לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ציטטתי פה ספר שטען (מהזיכרון) ש-80% מהעסקים שנפתחים, נסגרים בשנה הראשונה. אבל זה החדשות הטובות, כי 80% מאלו ששרדו, נסגרים בשנה השנייה. הסדרה איננה אינסופית, בסוף כ-5% מהעסקים שנפתחים שורדים שנים ארוכות. מי שיגיד לך שהוא השקיע 500K במסעדה כי יש לו 5% סיכויי הצלחה, הוא אידיוט. בשביל מי שפועל רק על סמך הסטטיסטיקה הזאת, לפתוח עסק זה מאוד לא רציונלי. וזה, נדמה לי, מה שמבלבל כאן את האנשים. כי הסטטיסטיקה הזו היא כמעט כל המידע האוביקטיבי שיש והם טועים לחשוב שרק מידע אובייקטיבי רלוונטי להחלטה רציונלית, יוצא שפתיחת מסעדה (או רכישת פיס) היא מעשה לא רציונלי - כמעט בכל מצב! (כידוע, יש אנשים שלמשמע הדברים האלו יתגלגלו מצחוק כל הדרך לבנק). לפי דעתי יש גם מידע סוביקטיבי שצריך להשפיע על ההחלטה הרציונלית להשקיע או לא להשקיע. למשל, הכישורים שלך בתחום המסעדנות, הנכונות שלך לעבוד קשה ועוד כל מני חרטות כאלו. ויש גם מידע סוביקטיבי שאין לי מילה יותר טובה לתארו אלא "אמונה". אז אני חושב שאנשים משקיעים כי הם מאמינים שהסיכויים הפרטיים שלהם יותר טובים מ-5% (וזה לבד מעלה להם את הסיכויים), ואם הם מאמינים אז הם רציונליים, למרות שבדיעבד יתברר שחלק מהם טעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז אני חושב שאנשים משקיעים כי הם מאמינים שהסיכויים הפרטיים שלהם יותר טובים מ-5% (וזה לבד מעלה להם את הסיכויים), ואם הם מאמינים אז הם רציונליים, למרות שבדיעבד יתברר שחלק מהם טעו. " אתה יכול להסביר את המישפט הזה אלא אם הוא בא להראות את הראציונל הלא ראציונלי של החשיבה של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיקרא את כל הפתיל, ולא תגובה אחת או שתיים, ימצא הסבר על ההבדל שבין שגוי לבלתי-רציונלי, ועשוי אף להיזכר שמשוגע הוא לא טיפש ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. זה יכול להיות כמו הון־סיכון. אתה משקיע בסטארט-אפים 3 מיליון דולר לכל סטארט-אפ, למרות ש90% נכשלים ונמכרים בגרושים. אתה רציונלי, כי אתה יודע שבממוצע אחד ל30 יצליח וימכר ב90 מיליון, ואז החזרת לעצמך את הכסף. עם קצת כשרון ויכולת אתה מקווה שאצלך אחד ל20 יצליח, ואז אתה גם רווחי ביותר. וכמובן, פעם אחת לכמה עשרות אלפים יצא שהשקעת בגוגל, ואז אתה יכול לקנות לעצמך את הקיטי הוק בתור יאכטה. חוץ מזה, יש גם עניין של מחזורי שוק (גם בסטארט-אפים וגם במסעדות). אם תפתח מסעדה סבירה ברמת־החייל בדיוק בתקופה של השקעות זרות בהיי־טק, כנראה שתצליח הרבה יותר מהממוצע ארוך־הטווח למסעדות אפילו אם אתה לא גאון גדול, ואפילו אם העסק שלך ייסגר כמו כולם במשבר הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אם יש לך 90M להשקיע ב-30 סטרטאפים, אז כבר לא כל כך חשוב אם אתה רציונלי. אתה עושה בגדול מה שכל פנסיונר עושה בקטן - מפזר את ההשקעות באמצעות קרנות ולא לוקח סיכונים. אגב, מי שפתח חשבון השקעות באיזה מוסד פיננסי, בטח זוכר שהמוסד שאל/בדק אם הוא "אוהב סיכון" או "שונא סיכון", כדי להחליט אם להשקיע בשבילו יותר באג"חים או במניות. האם אפשר להגיד ש"שונא סיכון" הוא יותר רציונלי מ"אוהב סיכון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחד מכל 30 סטארט-אפ-ים מצליח (ומרוויח 90 מיליון), והשקעת 90 מיליון ש"ח בשלושים כאלה (3 מיליון ש"ח באחד) - אז יש 36.17% שלא תראה את הכסף בחזרה. זה לא בדיוק כמו "לא לקחת סיכון" (ובשביל מה? תוחלת הרווח אדטיבית, ולכן שווה ל-3 מיליון ש"ח, שהם תשואה של קצת יותר מ-3%, עבור תקופת זמן של כמה שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תגיד לעדי. הוא עשה את החשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אין לו לאותו אדם 90M להשקיע ב30 סטארט-אפים וגם לא 5M לפתוח עשר מסעדות, אבל אם הוא טיפוס הרפתקני ויזמי (דמיין לינק לדיון הרלבנטי), אז הוא מאמין שיצליח בסופו של דבר, ולכן משקיע את מעט הכסף שיש לו ושנה מחייו במסעדה הזו, אחרי שניסה במשך חצי שנה לייבא ספורט מים חדש ומגניב לאילת, ולפני שיצא למסע שיווקי בקרב משקיעי ישראל כדי שיממנו את המשך הפיתוח של האביזר המהפכני לאייפון שהחבר שלו מהצבא המציא. אם התוחלת באמת חיובית, אז בסוף ילך לו, ופסק הדין חייב להיות שהאיש רציונלי. רציונלית של שנאת סיכון ואהבת סיכון יכולים להיות מוגדרים רק בהתייחס לפונקצית תועלת כלשהי. זה מה שאמרנו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פוסק לטובתי?! סטטיסטית, זה לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולממשלה, אגב, חלק לא קטן בכך. מי שפותח עסק, בשנה הראשונה נקבע לו אוטומטית, ניכוי מס במקור של 30% (15% אם הוא עוסק בחקלאות). את זה מנכים ללא מדרגות מס, וללא כל קשר לרווחיו בפועל, ולא זו בלבד, אלא שמנכים את זה מהסכום הכולל, כלומר, מהסכום כולל המע"מ, ולא מהסכום בלבד. נכון שמחזירים את כל זה, לאחר שנה וחצי, ובצירוף הצמדה. אבל בינתיים, במהלך כל השנה וחצי הראשונות, המאוד קריטיות לעסק חדש, סובל העסק ממחסור במזומנים. לאחר השנה הראשונה נקבע ניכוי מס בהתאם לרווח העסק, או פטור מוחלט מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי ניכוי המס בשנה הראשונה מחולק לפי ענפי עיסוק. לא ידעתי שזה השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מחולק לענפי העיסוק. וענפי העיסוק הם: שרותים ונכסים - 30% תוצרת חקלאית - 15% עמלת ביטוח - 40% סוגי שכר מסויימים 45% ריבית ושוק ההון - עפ"י התקנות* כך או כך, הממשלה שותה לעסק חלק ניכר ממחזורו בשנה הראשונה. *שאין לי שמץ של מושג מה הן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם צריכים לדבר עוד פעם עם רואה החשבון שלכם. רואה החשבון יכול להגיש בשמכם בקשה לאחוזים אחרים, והבקשה תתקבל אוטומטית. גם בשנה הראשונה וגם בחודש הראשון. רק אם בדיעבד מגלים שהתכוונתם לרמות את מס הכנסה יוכלו לתת לכם קנס, אבל זה ממש לא נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לנו כזה. ומניסיוני, אני שמחשבת דוחות בעצמי בעזרת אבי (שאיננו רו"ח), יודעת יותר ממה שיודעים כמה ממכרי שהולכים לרואי חשבון, והללו מעולם לא אמרו להם שהם יכולים להזכות על 80% מהביגוד, למשל. 2. ניסינו לדבר עם מס הכנסה, שאמור להענות לנו אפילו שאיננו רואה חשבון, ונאמר לנו שלא ניתן. אין מצב. בסוף שנה יחושבו הרווחים מול ההפסדים ועד אז הם גם יסגרו על כמה כסף הם צפויים באמת לקבל מאיתנו, והאחוזים בהתאם. 3. בינתיים, הבחור מצא עבודה כשכיר, וטוב שכך. כל העניין1 התחיל כשהוא מצא עבודה אצל דגנרטים שמעדיפים להעסיק את כל המשרד כפרילנסרים-במשרה-מלאה2. ובואו נאמר שלפחות הוא קיבל שכר סביר לזה (אם כי זה לא שהשכר הלם את התשלום הגבוה מאוד לביטוח הלאומי, שהוא הרבה יותר גבוה ממה שמשלם שכיר באותה רמת השתכרות, ואת הניכוי מס במקור השערורייתי, ושאר ירקות שמשאירות בידך חלק די זעום מהשכר). שאני אספר לכם כמה קיבלו האנימטורים? בוגרי מוסדות מכובדים ועם ניסיון של שנים? 4. ניחא אנחנו, מה אמורים לעשות אנשים שגם צריכים לשלם משכורות? 1 לי יש פטור מניכוי מס במקור, ומאז ומתמיד היה לי. או שהתקנות היו שונות, או שממאיירים לא מצפים להרבה. 2 תופעה נפוצה ביותר, בענפים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האנשים שאני מכירה קבעו לעצמם את סכומי הניכוי במקור בעזרת רואי החשבון שלהם. אולי מכרייך צריכים להחליף רואה חשבון, ואולי לדבר שוב אם רואה החשבון שכבר ישל להם. 2. מס הכנסה מורכב מהמון אנשים שונים. מצער שנפלתם על מי שנפלתם, ועוד יותר מצער שאת זה אתם לא יכולים להחליף <אייקון בלי ציניות>. 3. שיטת הפרילנס-במשרה-מלאה אכן נועדה לעקוף חוקי עבודה. אם כל השוק עובד ככה, זאת עוד יותר בעיה ואני מסכימה איתך. 4. האנשים שגם צריכים לשלם משכורות צריכים לדבר שוב עם רואה החשבון שלהם. אבל להם יש בד"כ בעיה אחרת: חלק מהם כל כך מתאמצים להעלים מס בכל מני מקומות, שבסוף הם מפסידים את הטבות המס המגיעות להם כחוק ולפעמים יוצא שהם שילמו מס על שנים שבהן הם הפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה צודקת. גם לממשלה חלק לא קטן בזה. אבל גם למזג האוויר והמצברוח הלאומי וכו'. הדיון (שלי) איננו באשר למה צריך לעשות כדי לשפר את התנאים, אלא בהינתן תנאי רקע כאלו, האם זה רציונלי לפתוח עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ענפים שאין בהם ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלה אמנם חלק לא קטן - אבל ידוע. מי שמקים עסק בהינתן הפרטים האמורים צריך להיות מוכן עם תזרים מזומנים לאותה שנה וחצי בהם הממשלה מתחלקת איתו בנכסיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני, אבל 80% מה-80% שנשארו לא משאיר אותנו רק עם ארבעה אחוז, וזה רק בשנה השניה? (וסליחה על הקטנוניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכנתת או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת להדליק ולכבות את המחשב. זה נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התחלה טובה, אבל זה לא מסביר למה את קוראת סיפורים כמו שמחשב עושה את זה. (סליחה על החטטנות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קוראת סיפורים כמו שמחשב עושה את זה. אם אין לי משהו חכם להגיד על התוכן, אני לא אגיד כלום. רציתי לדעת אם המספרים שהבאת הם המספרים המדויקים או משהו שאתה מוציא מהזכרון, ואם לא האם זה אומר שמאה אחוז מהמסעדות ששורדות אחרי השנתיים הראשונות שורדות גם את השנתיים שלאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, הרשעות שלי. כן, המספרים מהזיכרון והחישוב שלך מראה שהם אינם מדויקים. כמובן שלא כולן שורדות לאחר השנתיים הראשונות, אבל אם הן שרדו 5 או 10 שנים אז הן (כנראה) כבר מילאו את יעודן ויצרו רווח לבעליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מסעדנות לטוטו (מעבר למספרים עצמם), הוא שבטוטו אתה לא יכול להשפיע על התוצאות. כדורי המספרים יוצאים כמו שהם יוצאים. לעומת זאת, אם את פותחת מסעדה, סביר שאת מניחה שיש לך השפעה על התוצאה - אם תשקיעי מספיק, אם האוכל שלך מספיק מיוחד, זול וטעים, אם תשכני במיקום המושלם שאף אחד לא פתח בו מסעדה קודם - אז תצליחי. מה פתאום שאלה של מזל! זה הכל יכולת וכישורים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: ברוב המקרים בהם "תשכני במיקום המושלם שאף אחד לא פתח בו מסעדה קודם" תביני די מהר מדוע (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? לא. אין לי שום שאיפות בתחום האכלת אחרים. בקושי עם עצמי אני מתמודדת בתחום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זה הכל יכולת וכישורים!" כאילו לא שמעת מעולם על אנשים מאוד מוכשרים ובעלי יכולת שנכשלו בעסק שהם הקימו. כאילו לא שמעת מעולם על אנשים שהשקיעו מספיק, בישלו נהדר, מכרו בזול ובחרו מקום מושלם, אבל בעיתוי לא מוצלח - נגיד, בדיוק בתחילת משבר כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לכשל הלוגי, חשבתי שסימני הקריאה היו רמז מספק. ברור לי שכישורים ויכולת הם עניין הכרחי (או כמעט הכרחי) אבל בהחלט לא מספק כדי להצליח, בטח ובטח בתחום בעייתי כמו מסעדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתבלבלת. בלוטו אין לך השפעה על הכדורים. בטוטו את יכולה לנצל את הידע וההבנה הנרחבת שלך בכדורגל ולהשפיע על התוצאה. באופן אירוני, הלוטו דווקא ניסה בעבר להפוך את החסרון הזה ליתרון, בסיסמאות כמו "אינך צריך להיות גאון, שים X על המספר הנכון"; כנראה שהם הניחו בצדק שפרופ' לינדנשטראוס אינו נוהג ממילא למלא לוטו, כך שאפשר לזלזל בפלח האוכלוסיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מעבודותיי הקודמות היתה קשורה בניהול מסעדות. במסגרת הזו שמעתי מקרוב (וגם מיד ראשונה) על יותר מדי מקומות מוצלחים - עם שף ראוי ומוכר, תפריט משובח, במיקום מצוין, בתמחור הגיוני... בקיצור, כל הפרמטרים שבונים הצלחה - שפשוט ''דיממו מזומנים'' כלשון העיתונות הכלכלית, במשך שנתיים, שלוש וארבע. הבעלים החזיקו אותם בהפסד או באיזון גבולי, לפעמים במימון מביזנס אחר שהיה להם, משלל סיבות, אבל העובדה היא שאם היית מציצה לתוך מסעדה כזו באחת בצהריים ביום ממוצע, עם מספר סביר של סועדים, היית בטוחה שהיא הצלחה היסטרית. בקיצור, לא רק שהפרמטרים שמנית לא מבטיחים הצלחה, לפעמים כולם מתקיימים וזה לא מספיק להצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת לא הייתי ברורה. במעלה הפתיל שאלת (נדמה לי שזו הייתה את) האם פתיחת עסק כשידוע שמחצית העסקים החדשים נכשלים, היא הימור בלתי רציונלי כמו מילוי טופס הימורים כשידוע שהסטטיטיקות הן כאלה ואחרות. במקרה הראשון, אתה צריך להניח שהמזל יגרום לכך שהכדורים יפלו בסדר מסוים. במקרה השני, אתה משכנע את עצמך שהכישורים והידע שלך יגרמו לך להיות בצד הנכון של המחצית, כך שלמעשה "זה לא הימור" (או לפחות, לא הימור כל כך גדול, כי כאן אין רק שאלה של מזל אלא גם של מאמץ/כישורים/ידע. אתה מתעלם לחלוטין מכך שסביר להניח שגם במחצית "הנכשלת" היו בעלי ידע וכישורים הולמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שיהונתן כתב: כדי שסברה תיחשב לרציונלית, צריכה להיות לה עילה. אחרת, שוב, מה ייחשב לא-רציונלי? הסברה שהעסק שלך יצליח, בסבירות גבוהה יותר ממה שמלמדת הסטטיסטיקה הפסימית, אני חושב שיש לה (לפעמים) עילה - מה שעפרונית כתבה. לפחות צריך לעבוד קשה יותר כדי לשלול אותה. האם יש עילה לסברת ההשגחה העליונה? לסברת האקראיות (וחשוב להוסיף, ההתפלגות האחידה של המספרים) דווקא יש עילה - אפילו אם לא חושבים שדווקא אקראיות היא "ברירת המחדל" (התפלגות אחידה היא בוודאי לא "ברירת מחדל"), אז השקעת הידע ההנדסי שדיברתי עליה קודם היא עילה חזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם יהונתן יפרט יותר את עניין העילה, כי זה לא לגמרי ברור לי. נדמה לי ש"אמונה פנימית" מתמשכת (להבדיל מקפריזה של "היום יש לי מזל") ומקיפה (להבדיל מ"יש לי מזל בפיס") היא עילה. אני לא חושב שכישורים, והדברים שהעפרונית ציינה הם עילה. אלו תנאים הכרחיים: אל תפתח מסעדה אם אין לך טבח טוב. אל תפתח מעדניה למאכלי ים בבני-ברק, אלא אם יש לך עילה לחשוב שמתפתחת שם מגמה של נהנתנים חוזרים בשאלה או משהו דומה.בקיצור יש Due diligence (הדתיים קוראים לזה "השתדלות") שאתה צריך לעשות בעצמך כדי לא להעמיס הכול על המזל. אבל הסיכוי שאתה (או מישהו) יודע מראש את כל הדברים שישפיעו על העסק שלך הוא אפסי. ולכן, מבין כל אלו שעשו את ה"השתדלות" הראויה, יש המונים שנכשלים (ראה דברי ברקת).בתחום הזה שמעבר ל-Due diligence, אתה צריך מזל כדי להצליח, ואמונה במזל כדי לנסות. גם הסטטיסטיקה (וסברת האקראיות), להבנתי, איננה עילה לפעולה או למחדל, אלא חלק מנתוני הרקע, שיש להתחשב רק בהם רק אם אתה לא יודע/מאמין שום דבר נוסף. אני משער ששורש המחלוקת ביננו איננו דווקא בקשר ל"סברת האקראיות" אלא ל"סברת השוויון". רבים חושבים/מקווים שאנחנו שווים כמו הכדורים של הלוטו (מקסימום הבדלי צבע זניחים). אני חושב שאין עילה לסברה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי להשתמש במילה "עילה" ולא במילה "סיבה" כי אנחנו יכולים לבחור ע"פ איזו עילה לפעול. כשאנחנו עוסקים בסיבות, שכ"ג היה אומר ששרשרת סיבתית מניעה אותנו לפעולה, ואין כאן צורך ב"אני בוחר" לתיאור הפעולה. כשאני מדבר על עילה, אז רק בפעולת הבחירה אנחנו הופכים את העילה לסיבה. מדוע שפעולה ע"פ "אמונה פנימית מתמשכת ומקיפה" תהיה רציונאלית? נדמה לי שלא הייתי קושר את זה להסתברות סטטיסטית או למה שהמדע עוד לא גילה. הייתי מנסה לדבר על דרגות של רציונאליות, לפי המדרג הזה: 1. פעולה רציואלית היא פעולה שנועדה להתאים פעולות לתשוקות ולהרגשות שלנו. 2. פעולה רציונאלית היא פעולה שנועדה לקדם אותנו לעבר הגשמת המטרות הכלליות שלנו. 3. פעולה רציונאלית היא פעולה שנועדה לבחון את מידת הרציונאליות של המטרות שלנו. פעולה לפי אמונה פנימית עונה על ההגדרה הראשונה, אבל לא עונה באופן סביר על הגדרה 2, ולא עונה כלל על הגדרה 3. ועל כן היא רציונאלית בדרגה נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ===>"נדמה לי שלא הייתי קושר את זה להסתברות סטטיסטית או למה שהמדע עוד לא גילה". לי נדמה שהקשר הוא רק שלילי. אם אני עושה פעולה שידוע לכולם ולי (המדע גילה) שהיא בלתי אפשרית (נגיד, משקיע במכונה שהופכת חול לזהב), אז לא יערערו על הקביעה שאינני רציונלי. כך גם אם אינני ידוע/מאמין דבר לבד מהסטטיסטיקה (נגיד של הצלחת אלכימאים), אז אהיה לא רציונלי אם אפעל בניגוד לסטטיסטיקה הזאת. זה נראה לי טרוויאלי. ===>"הייתי מנסה לדבר על דרגות של רציונאליות," אני מוכן לקבל מדרג של רציונליות: ככל שתוצאות הפעולה ידועות (באופן ברור ובלתי אמצעי) יותר מראש, כן יותר רציונלי לנקוט בפעולה כאשר התוצאה תואמת את תשוקותי. בהקצנה: אם אני רוצה שהספר שנפל לרצפה יחזור לשולחן, ביודעי את כוח הכבידה, יותר רציונלי שאתכופף וארים את הספר מאשר אתפלל או אצפה למזלי שירים אותו. למעשה, במקרה כזה ציפיה למזל יקבלו רציונליות אפס. אבל, אם אינני יודע את כוח הכבידה ומתפלל שהספר יתרומם חזרה למקומו, אז אני בור (אולי טיפש) אבל לא בלתי-רציונלי. אבל ביחס למדרג שהצעת, לא בטוח שהבנתי. 2. נדמה לי שפעולה ע"פ "אמונה פנימית..." היא כזו שנועדה לקדם אותי לעבר מטרותי. 3. נדמה שאתה רק מעביר את הבעיה מהפעולה למטרתה, אני לא רואה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך למדרג של רציונאליות מקובלת עלי כמותית, אבל אני חושב שיש גם מדרג איכותי. הגדרה די מקובלת (אף כי לא מוסכמת) לרציונאליות היא זאת של רציונאליות אינסטרומנטלית: פעולה רציונאלית היא פעולה שמתאימה את האמצעים למטרתו של הפועל. ככל שהפועל מתאים את האמצעים למטרה בצורה מדויקת וחסכונית יותר, כך הפעולה היא רציונאלית יותר. ההגדרה הזאת יוצרת מספר בעיות. אחת מהן היא זאת שירדן העלה: מה נחשיב כפעולה לא רציונאלית? לפי ההגדרה הזאת, רק מעשי טירוף יחשבו כלא רציונאליים, וזה לא סביר. אתה השבת לו בדוגמא של אדם שפועל מתוך אמונה פנימית ומתמשכת. האם אנחנו יכולים לומר שאותו אדם יהיה רציונאלי אם הוא יתעלם מאמונותיו? הרי אחת ממטרותיו של אדם היא לפעול להגשמת אמונותיו ורצונותיו. זאת ההבחנה שניסיתי לעשות בין 1 לבין-2. כשאדם פועל בהתאם לאמונותיו, תשוקותיו והרגשותיו, הוא ממלא רק דחף פנימי. הדחף עצמו נכפה עליו. זה "טבעו". הרציונאליות נכנסת רק כהתאמה של האמצעים למימוש הדחף. זאת רציונאליות בדרגה נמוכה. לעומת זאת, מטרות של אדם הן דבר הרבה יותר כללי מדחפים. הן נבחרות באופן רציונאלי כדי להשיג איזון בין דחפים, מחשבות, זהות וכולי. אז אם אני רעב, וניגש למקרר להשביע את רעבוני, הרי שהתאמתי אמצעים למטרה לפי דרגה 1. אבל אם נמנעתי מלגשת למקרר בגלל שאני בדיאטה, התאמתי אמצעים למטרה בדרגה 2. הדיאטה שלי היא מטרה רציונאלית ולא מילוי דחף באמצעים רציונאליים. בעיה אחרת שרציונאליות אינסטרומנטלית יוצרת היא שסוג הרציונאליות הזה לא מאפשר לנו להעריך את מידת הרציונאליות של המטרות שאדם בוחר. הוא מאפשר לנו רק להעריך את התאמת האמצעים למטרות, תהנה אשר תהנה. אני חושב שאפשר (וראוי) להעריך גם מטרות באופן "חיצוני". לא כל מטרה שאדם בוחר היא ראויה, ויש מטרות ראויות יותר וראויות פחות. לכן הכנסתי את דרגה 3. הדרגה הגבוהה של הרציונאליות היא פעולה של הערכה וביקורת של המטרות שלנו בהתייחס לנקודת מבט חיצונית (כמו מוסר או תבונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה אחת שאתה לא מתייחס אליה במפורש, ונדמה לי שהיא הכי קריטית לפתיל ביני לבין המסביר, היא לפי איזה קנה מידה, או על סמך איזה ידע, נשפטת התאמת האמצעים למטרות. האם לפי הידע של הפועֵל, או לפי הידע שלנו? נדמה לי שלפחות חלקית משתמשים ב"רציונלי" באופן שיפוטי, כלומר לפי ידע שלנו שאולי הפועל לא מחזיק בו. הרי אם ממלא הפיס סובר שיש לו מזל וסיכוייו לזכות הם גבוהים, האמצעי (קניית כרטיס) הולם להפליא את המטרה (להתעשר). כדי לומר שהוא לא רציונלי אנחנו שופטים את המעשה שלו לפי הידע שלדעתנו הוא נכון. זה קצת יותר מסובך גם מזה, כי בעצם אנחנו שופטים אותו כאי-רציונלי לא ישירות בגלל המעשה (קניית הכרטיס) אלא בגלל הסברה (שיש לו מזל) - אנחנו אומרים שלא מוצדק (ולכן לא רציונלי) מצדו להאמין בזה. אפשר לחפור בזה עוד מן הסתם (עד כמה הסברות שלו עקביות? אבל האם כל הסברות שלנו עקביות?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא רק מטרות ניתנות להערכה חיצונית אלא גם סברות. ניסיתי לדלג על כל מיני אבחנות מקובלות כדי ליצור מודל פשוט וחד-ממדי, אבל זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבנתי (מתנצל על הטרחה). שתי הרמות הגבוהות של רציונליות במדרג האיכותני שאתה מציע מקובלות עלי. למרות שבמקום "רציוןנליות" הייתי משתמש שם במונחים של חירות (עבד לדחפים או שולט בהם וכי"ב) ובחירת תכליות עליונות (שרוצים להשיגן לעצמן ולא כאמצעי לתכלית אחרת). דיון בשאלה כיצד מעריכים תכליות עליונות, יכול להיות מעניין, והוא כנראה יכולל גם היבטים של הקשר שבין תבונה ורציונליות. עכשיו שהבנתי את המדרג שלך, אני חושב שהפתיל למעלה עסק רק בדרגה הראשונה - של רציונליות אינסטרומנטאלית. המטרה נתונה - רוצה להתעשר! - ואנחנו לא עוסקים כרגע בהערכתה. השאלה היא לגבי בחירת האמצעי: האם נאמר על בחירה שנסמכת (גם) על "אמונה פנימית" שהיא רציונלית. ירדן היטיב לנסח את השאלה שבמחלוקת: "לפי איזה קנה מידה, או על סמך איזה ידע, נשפטת התאמת האמצעים למטרות. האם לפי הידע של הפועֵל, או לפי הידע שלנו?". זו ההבחנה שעשיתי קודם (בתגובתי לברקת) בין ידע אובייקטיבי לבין ידע סוביקטיבי. (למשל, אני התחתנתי עם אישתי כי ידעתי שאני אוהב אותה, מה שאתם לא יכולתם לדעת באופן אוביקטיבי). ירדן, אני חושב, מחזיק בעמדה שרק הסתמכות על ידע אובייקטיבי ("שלנו") ראויה להיקרא רציונלית, וזה מוביל אותו לשאלה של כיצד מעריכים - באופן אוביקטיבי, ציבורי - סברות סוביקטיביות. מאידך, אני מציע שגם הסתמכות על ידע סוביקטיבי שאיננו סותר ידע אוביקטיבי יכולה/צריכה להיקרא רציונלית. כלומר, התשובה שלי לשאלתו האחרונה של ירדן היא: בודקים - אם הסברה הסוביקטיבית איננה סותרת ידע אוביקטיבי, אז היא רציונלית. (ובמדרג: היא פחות רציונלית מבחירה שנסמכת על ידי אובייקטיבי, ויותר רציונלית מבחירה שסותרת ידע אוביקטיבי). אני לא בטוח שאפשר או צריך להכריע כאן, באופן רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משייך את המטרה ''רוצה להתעשר'' לדרגה השנייה, ואת הדחף למלא כרטיס הגרלה מתוך אמונה במזלי לדרגה הראשונה. אבל כאמור, המודל לא מספיק מסובך להבחין בין מטרות וסברות, אז הוא לא מספק (למשל, כשהתחתנת עם אשתך הייתה לך סברה על אודות היחס שלך אליה כאהבה, וסברה על מה זה אהבה וחוזר חלילה). האבחנה שלך מעניינת, ואני חושב שבשורש שלה מצויה האבחנה בין רציונאליות מצדיקנית לבין רציונאליות לא מצדיקנית. אני חושב שאני מסכים אתך, בתנאי שהעמדה של הפועל כוללת פתיחות לביקורת. ז''א, הוא רציונאלי גם כשהוא פועל ללא הצדקה, כל זמן שהוא מוכן בכל רגע לראות בכישלון הפעולה להשיג את מטרתה סימן לכך שהיא לא מתאימה להשגת המטרה ומוטב שלא לעשות אותה. אם למרות כישלון הפעולה הוא חוזר עליה שוב ושוב, אני אראה בו אדם לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הוא רציונאלי גם כשהוא פועל ללא הצדקה, כל זמן שהוא מוכן בכל רגע לראות בכישלון הפעולה להשיג את מטרתה סימן לכך שהיא לא מתאימה..." ודוק: אני חושב שהפתיחות לביקורת באה לידי ביטוי בנכונותו לבחון את סברתו הסוביקטיבית מול הידע האובייקטיבי הקיים. יכול להיות מצב שהתופעה (כישלון/הצלחה) איננה מוסברת לא על ידי הידע האוביקטיבי ולא על ידי הסברות הסוביקטיביות- במקרה כזה אני כנראה ארשה לו להחזיק בסברתו ולחזור על פעולתו - אין לי נימוק משכנע מדוע עליו להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך נימוקים חשובים יותר מהמציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמציאות - אם וכפי שהיא ידועה באופן אוביקטיבי - היא חלק מהנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להצדקה, הפרכה לא זקוקה לנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרכה היא הנימוק... לשינוי בעמדה/פעולה. אני חושב שאיבדתי את החוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אנחנו לא זקוקים לדעת למה זה לא עובד כדי לדעת שזה לא עובד. אם אני מאמין שריקוד הגשם מביא את הגשם זה בסדר. אם רקדתי את ריקוד הגשם והגשם לא בא, אני לא יכול להמשיך להאמין בזה ולהיות רציונאלי. אם אני מאמין שיש לי מזל ואתעשר אם אקנה עכשיו כרטיס פיס, זה בסדר. אם קניתי כרטיס ולא זכיתי ובכל זאת אני ממשיך וקונה כרטיסים על סמך אותה אמונה, אני כבר לא רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא... או ודאי וודאי. אם אני מאמין שתנאי מספיק להורדת גשם הוא שאני ארקוד, ואחרי שרקדתי הוא לא ירד, אז אתה צודק. האמונה שלי הופרכה ואדם רציונלי יזנח אותה. אבל אם אני מאמין שהריקוד רק משפר את סיכויי הגשם (כלומר יש עוד תנאים הכרחיים, שאינני יודע את כולם) אז העובדה שלא ירד גשם אחרי שרקדתי, איננה מפריכה את אמונתי, ואני יכול לרקד וגם להיות רציונלי. (ובדוגמת המזל: אם אני מאמין שיש לי יותר מזל מלאיש הממוצע, זה לא אומר שאני מאמין שיש לי 100% מזל. את הסברה שיש לי 100% מזל קל מאוד להפריך. את הסברה שיש לי 10% יותר מזל מאשר לך, קשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמת המזל, אתה צודק. אני חוזר בי. אני לא מקבל את רעיון המזל לא בגלל הפרכה או הוכחה, אלא בגלל שזה לא מתאים למטאפיזיקה שאני אוחז בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת את ההגדרה אותה אתה מביא, לפיה רציונליות מתייחסת לאמצעים, לצורך הגדרת מטרה כלא רציונלית אם שום אמצעים לא יביאו להשגתה. למשל, אם יוסיין בולט ישים לעצמו מטרה לרוץ עד לשמש (ובחזרה) בשנה הבאה, נוכל לטעון שהוא בחר מטרה לא רציונלית. הבעייה היא שכבר היום נעשה יחוס קלוקל של אי-רציונליות למטרות, כדי לציין שאין הן חומרניות או שרידתיות אחרות. אז אולי המטרה צריכה אחרת: להתחיל את הכל מחדש, הפעם תוך שימוש במושגים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהמטרה שהצבת "להתחיל הכל מחדש, הפעם תוך שימוש במושגים מדויקים" ניתנת להשגה? ואם לא, האם היא רציונאלית? למען האמת, אני חושב שאני לא מבין את המטרה שלך. תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להתחיל את התרבות\\השפה האנושית מחדש (: אבל מה דעתך על ההגדרה שנתתי למטרה אי-רציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא בעייתית. מצד אחד, היא מצומצמת מדי. למשל, זה לא רציונאלי להגיב לתגובה שלך כשאתה רוצה להגיב לתגובה שלי, אבל זה לא בלתי אפשרי. וזה גם לא רציונאלי לשים לעצמך למטרה להרוג מישהו שמעצבן אותך, למרות שזה אפשרי. מצד שני, היא רחבה מדי. הרבה דברים שנראים לא אפשריים הופכים לאפשריים בזכות אנשים עקשנים, מתמידים וכולי. לא הייתי רוצה שמישהו יטביע את החותמת ''לא רציונאלי'' על מדען שיושב בחדרו ומנסה למצוא את התורה שמאחדת את היחסות עם הקוונטים (או מה שזה לא יהיה שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות את הבעייה עליה אתה מצביע. מטרת רצח היא מגונה, אך אינה בלתי-רציונלית אם יש לך את האמצעים לכך. כדי לטעון ש"שום אמצעים לא יביאו להשגתה" של מטרה, למשל איחוד היזיזוּת עם הקאנטים (או מה שזה לא יהיה) יש להראות שזה לא יתכן בשום אמצעים שהם, ולא שזה טרם צלח או שיש כאלו החולקים על האפשרות להשיג יעד זה. נכון שכבהגדרות אנושיות אחרת גם כאן בוודאי ניתן למצוא מקרים גבוליים, תלויי שיקול דעת אישי בחלקם, אבל איני מבין כיצד מי מן הדוגמאות שהבאת היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה תפיסת רציונאליות שבה זה רציואנלי לרצוח מישהו סתם כי הוא מעצבן אותי היא בכלל מעניינת. בנוגע ל''להראות שלא יתכן בשום אמצעים שהם'' - אין כזה דבר. וראה ההיסטוריה בכל תחום שהוא. מה שאפשר להראות זה שמשהו יתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הכוונה ב''תפיסת רציונליות'', בסה''כ ניסיתי לתת הגדרה לרציונליותה של השמת מטרה, שתנבע מזו שנתת אתה. אם הרוצח שלך מנסה להרוג אדם שעצבן אותו בצומת ע''י מבטים מצמיתים, הוא לא יעמוד בתנאי ההגדרה. אם לעומת זאת הוא יטמין מטען תחת מכוניתו של החבר החדש שלו, הוא יחשב לרציונלי, גם אם רגשני ורע. הבעייה היא שלרציונליות כבר נדבקו שימושים אחרים שקשה יהיה לעקור, ככה שלא נראה לי שאצא למסע צלב בנושא, בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדבקו שימושים אחרים"? אתה מתכוון לאטימולוגיה של המילה או לשימוש הרווח בה בספרות, או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעם ובתקשורת - אדם הפועל למטרות שאינן משרתות שרידה, אלא מטרות ערכיות, נקרא לעיתים ''לא רציונלי''. כך גם אדם בעל תפיסת מציאות שגויה, גם אם הוא משרת היטב את המטרות שהוא מציב לעצמו. אני משער שחלק מן הדיקטטורים הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את העם, אבל אני חושב שמטרות ערכיות נפסלות כלא רציונאליות רק אם הערכים נראים לא רציונאליים. ואדם בעל תפיסת מציאות שגויה עלול בהחלט להיות לא רציונאלי, גם אם מצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. מהם ערכים לא רציונליים ומהם ערכים רציונליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני חושב שערכים צריכים להיות נתונים להערכה רציונאלית, אבל זה דיון אחר. התגובה שלי הייתה בהקשר של דבריך: "העם והתקשורת" יראו התנהגות כלא רציונאלית רק אם היא לא תואמת את הערכים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששורש הבילבול קבור בין מטרות=תכליות=ערכים לבין פעולות ויעדים. וזה מתחיל מהשימוש במילה "מטרה" במקום "ערך" או "תכלית". המטרה "לרצוח את X" היא , בד"כ, לא ערך אלא פעולה לקידום ערך אחר. למשל, "לרצוח את חמותך" כדי להשיג "שלוות נפש". ערך הוא משהו שאתה חי לאורו לאורך זמן - בד"כ חיים שלמים, ואפילו יותר. למשל, החירות והשוויון הם ערכים שאדם חי לאורם, מתוך הכרה שהם טובים, והיו טובים לפני שהוא נולד ויהו טובים אחרי שהוא ימות. במקרים נדירים אדם חי לאורו של הערך האחד (אז אומרים "האובססיה") "לרצוח את X", כך שכל הדברים שהוא עושה, נעשים לקידום העניין הזה. "הוא חי כדי לרצוח את X". נו, ומה אחר-כך, אם הוא יצליח אז לא יהיה לחייו ערך? אז זה כנראה דוגמה לערך לא טוב. עכשיו, במקום "לרצוח את X" שים "לעשות 50 מיליון" (להתעשר). אם זה הערך היחיד שלך אנשים יגידו שאתה אבססיבי וישאלו, "נו, מה תעשה כשיהיו לך 50 מיליון". לכן, אני חושב שזה גם ערך מוגבל באיכותו. אפילו, נגיד, "להקים מדינה יהודית יציבה" (ציונות) לא נראה לי ערך מאיכות גבוהה במיוחד - "נו, מה תעשה כשתהיה לך כזאת?". בקיצור, "לרצוח את X" או לעשות "50 מיליון" או "להקים מדינה" זה לא ערך או תכלית אלא לכל היותר יעד ביניים, בדרך לקידום התכלית (שבד"כ לא מגיעים למימושה המלא). מאידך "עבודת השם" או "קידום החירות" או "העיון", למשל, הן תכליות - אלו לא דברים שאתה מתכוון לסיים בחייך, ואם היו נותנים לך עוד 100 שנות חיים, היית חי גם אותן לאורן של תכליות אלו. מה הצרה? שרוב האנשים בחברה המערבית לא יודעים להגיד מה תכלית/ערך חייהם - החיים הם תכלית/ערך החיים - והעובדה שאין לחיינו תכלית ברורה ומובחנת היא לפחות אחד משורשי הבילבול שלך. כי אנחנו כמעט תמיד מדברים על יעדי ביניים ולא על תכליות או ערכים. אבל אנחנו/רובינו חיים לאורם של ערכים - לא כאלו שאנחנו מקדישים להם את חיינו אלא כאלו שאנחנו מגבילים בהם את בחירותינו - כמו חירות, שוויון ואחווה. הצרה היא שגם את אלו אנחנו לא יודעים לדרג (כנראה בגלל שאין לנו ערך אחד עליון שלו חיינו מוקדשים). לי לא ברור למה יהונתן מתכוון ב"ערך רציונלי". אני עדיין חושב שבעולם המערבי/המודרני יש רק פעולות (או יעדים) רציונליות והן אלו שמקדמות יעדים אחרים (למשל, לאכול כדי לחיות) בלי לפרוץ את המגבלות שגזרנו על עצמינו בשם חבילת הערכים שאנחנו מכבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע מה זה "ערך רציונאלי". אבל אני יודע שיש ערכים שאינם רציונאליים. אני לא יכול להציע מתודה לגילויים. בכלל, רוב הדיונים ברציונאליות שפגשתי נוטים להכיל טיעונים נסוגים: אנחנו יכולים להצביע על מעשים רציונאליים ויכולים להצביע על מעשים לא רציונאליים, ועכשיו אנחנו צריכים למצוא מה הם התנאים לרציונאליות בהתחשב בידע הנתון הזה. כשמתחילים הפוך ומנסים למצוא מהי רציונאליות על בסיס טיעונים רציונאליים, יש נטייה להיכנס לנסיגה אינסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא יכול להציע מתודה לגילויים" לי נראה שלא זה מה שאנחנו מחפשים. אנחנו לא צריכים לגלות ולערוך רשימה של כל הערכים הרציונלים/אי-רציונלים, אלא רק לקבוע הגדרה או קרטריון לרציונליות של ערכים. כלומר, אם יתנו לנו ערך, איך נקבע (אפילו איך נתחיל לברר) אם נכון לומר עליו שהוא ערך רציונלי. למשל, ערך החירות - הוא רציונלי או לא רציונלי, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא יודע מה זה ''ערך רציונאלי''. והשאלה ''למה (הוא רציונאלי או אינו כזה)'' זהה בסופו של דבר לחיפוש אחר מתודה להערכת הרציונאליות של ערכים, וגם מתודה כזאת לא נראית לי שקיימת. אני מוכן לקבל את מה שכתבת למעלה. רציונאליות מיוחסת להאמנות ולפעולות. אנחנו יכולים לדבר על ערך רציונאלי או ערך לא רציונאלי בקונטקסט של האמנות ופעולות, ולא באופן מופשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מה - אני מסכים עם הניתוח הזה שאולי מסביר את מקור אי ההבנה, כפי שאני תופס שאת, עם יהונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמיליארד אנשים מטילים מטבע עשר פעמים כל אחד. נניח ש"ראש" זה טוב ו"זנב" זה רע. לאחד מ 1024- כמעט מיליון איש- יהיו עשר הטלות ראש. לאחד מ 1024 יהיו עשר הטלות זנב. הללו יחשבו ברי מזל והאחרים חסרי מזל (גם בעיני עצמם). אם תוסיף הטלה למחצית מברי המזל יצא זנב ולמחצית מחסרי המזל יצא ראש. זה לא משנה כלום. יהיו לך אחד מ 2000 עוד יותר מזליטיקים ואחד מ 2000 עוד יותר נחסיונרים. עכשיו תחליף את המטבע בארועי חיים למיניהם, קטנים (האוטובוס בדיוק יצא/ התעכב עוד שניה) או גדולים (החליפו אותי בצוות ה"דקר"). מי שיצא לו עשר פעמים זנב לא יכול להמלט מהתחושה שהעולם כולו נגדו. תחושה שהיא נכונה. כי זה הוא שיצא לו עשר פעמים זנב ולא מישהו אחר. יש כאן התנגשות בין החד פעמיות של הקיום לבין הרב פעמיות של ההסתברות. ברור שאחד מאלף יהיה נחסיונר ענק, אבל התשובה לשאלה "למה אני?" נשארת- מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התחושה שהעולם כולו נגדו לא נכונה. מה שנכון הוא שהעולם היה נגדו כרגע, אבל (אם הוא רציונלי) הוא צריך לדעת שהעולם כנראה יהיה יותר טוב אליו בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שנכון הוא שהעולם היה נגדו כרגע, אבל (אם הוא רציונלי) הוא צריך לדעת שהעולם כנראה יהיה יותר טוב אליו בהמשך. את זה כמובן הוא לא יכול "לדעת" - רק לקוות. וכדאי גם לא לשכוח את מוסר ההשכל שלמדנו ממאיר אריאל ב"מחלק המוסר השכל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''לדעת שכנראה'', כך שהכנסתי את האי-ודאות לתוך הידיעה שלו. זה עדיין יותר חזק מ''לקוות'', וגם מוצדק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |