בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 24/09/10 9:16
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551904
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/9/2010, 8:12
סטטיסטית זה נכון שאחוז הערבים המעורבים בעבירות תנועה ובתאונות דרכים גדול מחלקם באוכלוסיה. חלקית זה אכן קשור לעובדה שהתחושה אצלם שהחוק, באופן כללי, הוא על-ידי יהודים, למען יהודים, ואולי נגד ערבים. חלקית זה נובע מתשתיות לקויות, ולמעשה מי שינסה לנהוג כחוק פשוט לא יגיע ליעדו, וחלקית זה נובע מכך שאחוז הנהגים המקצועיים, אלו הנמצאים יותר שעות ועל פני יותר קילומטרים בכבישים, בקרב בני דודינו גדול מחלקם באוכלוסיה.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551913
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/9/2010, 10:31
כל אלו לא מסבירים לי איך (כמעט?) בכל פעם שבה שומעים על פעוט שנדרס בידי אביו שנתן רוורס, מדובר בערבים.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551925
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/9/2010, 13:20
מתוך נייר מחקר של הכנסת:

"מעמד כלכלי-חברתי נמוך הוא גורם סיכון *עולמי* להיפגעות ילדים מדריסה בנסיעה לאחור.
על- פי רוב הסביבה הפיזית באזורי עוני מתאפיינת בקרבה בין אזור המגורים לבין כבישים, בהיעדר
שטחי משחק ייעודיים לילדים ובהיעדר הפרדה ברורה בין שטח משחק לבין סביבת כלי רכב" (עמ' 4)
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551929
_ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2010, 14:01
הסביבה הפיזית הנ''ל מאפיינת גם מושבים באיזורי ספר, ולכן לא יכולה להיות הסיבה היחידה (או העיקרית) לתאונות מסוג זה.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551930
האייל האלמוני • בתשובה ל_ יום א', 26/9/2010, 14:08
לא מנסיוני.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551939
_ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2010, 15:35
האם אתה טוען שבמושבים הילדים לא משחקים מאחורי האוטו, או שיש גם בהם הרבה תאונות, או שההורים לא חונים בדרך העפר מול פתח הבית כמו כמה ממכרי המושבניקים?

(וגילוי נאות, גם בפרוור העשיר בו אני גר הילדים משחקים בדרייב ויי, בדיוק במקום שאבא ואמא יוצאים עם המפלצת ברווברס מהגראז'. כמות התאונות מהסוג הנ"ל - אפס)
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551940
האייל האלמוני • בתשובה ל_ יום א', 26/9/2010, 15:55
אני טוען שלא הבנת את מה שנכתב במרכז המחקר של הכנסת, לא את הסיטואציה עליה מדובר ולא מתי והיכן מתרחשות תאונות כאלו. הניסיון למתוח קו דומה בין ילדים שמשחקים בדרייב-ויי המשמש ליציאת האוטו מהגראז' - כלשונך - לבין המצב בישובים הערביים הוא פשוט מחוסר בסיס.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551942
_ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2010, 17:38
כנראה שהבעיה בצד שלי - אפילו את הנימוקים שלך אני לא מצליח להבין.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551944
האייל האלמוני • בתשובה ל_ יום א', 26/9/2010, 17:55
אני אנסה פעם נוספת: הנסיון למתוח קו דומה בין המצב המתואר בתמונה הזו לבין המצב המתואר בתמונות כמו זו וזו, לדוגמה, הוא נואל בעיני. הניסיון לקבוע שאין הבדלים בסיכוי הפגיעה בילדים במהלך נסיעה בין שני המקומות המתוארים לעיל רק כי בשניהם יש גם מכוניות וגם ילדים הוא לא יותר מהתממות מרגיזה. במיוחד כשהוזכר כאן שהסטטיסטיקה הקושרת בין מצב סוציו-אקונומי נמוך לבין סיכוי התאונה מסוג זה היא סטטיסטיקה *עולמית*.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551960
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2010, 21:55
ההבדל בין התמונות והחיים שהן מצביעות עליהן גדול, אבל מבחינת הסיכון לדריסת ילדים, האמת היא שגם לי לא ברור למה יש הבדל. רוצה לפרט את השערותיך?

(יש לי הסבר-כרס משלי, שאני בהחלט לא מחויב לו אבל יכול להזכיר אותו. אלא שהוא נגוע קשות בשגיאה פוליטית‏1, ואני משוכנע שלך יש הסבר יותר נעים; אני מעדיף לתת לך קודם הזדמנות לשכנע אותי.)

‏1 ההפך מתקינות פוליטית. הצעות שיפור תתקבלנה בברכה.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551966
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 26/9/2010, 22:25
שים לב להבדלים בשטח הנראה כשאתה יוצא מהחניה. מוסך עם שביל גישה מסודר בנוי כך שלא יהיו שטחים נסתרים שילדים יכולים להסתתר בהם. ליד שביל הגישה יש אזור נרחב בו הילדים יכולים לשחק ולשהות בלי להיות על שביל הגישה. יש תאורה מסודרת. יש מדרכות והפרדה ברורה בין הכביש לבין השטח שמול הבית (הנסיעה לאחור לא נגמרת בקצה שביל הגישה אלא היא נמשכת עד שאפשר להסתובב). מאוד ברור מתי רכב יוצא וקל מאוד לראות אותו. כל הדברים הללו *לא* מתקיימים במקרה של הישוב הערבי, על בנייתו הצפופה, על הילדים שמשחקים ממש בכביש (ולא רק בשביל הגישה, שגם כך לא בדיוק קיים), על התשתיות הלא קיימות של תאורה בו וכן הלאה.
וזה רק הדברים שנראים לי מובנים מאליהם.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551997
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2010, 7:10
תודה. אבל מה שערן כתב. ממה שאני מכיר ממושבים (לא הרבה, אני מודה) התנאים שכתבת לא מתקיימים. כן מתקיים שיש לילדים שטחים רחבים לשחק בהם שבכלל לא באזור של הכביש. אבל זה לא עונה להתרשמות (האנקדוטלית, אמנם) בתגובה 551939. ונראה לי (אינטאיטיבית בלבד, מודה) שאלו הבדלים שיסבירו הבדל של אחוזים בשיעור התאונות, לא הבדל של הרבה לעומת אפס. בכל מקרה, כל התנאים הטובים נראים לי משהו שמקל למנוע את התאונות הללו אם מניעתן היא גבוהה בסדר העדיפויות של הנהגים ושל ההורים. ואם המניעה הזו גבוהה בסדר העדיפויות, אז אני מנחש (מודה) שגם בישובים הערביים קל למנוע את התאונות.

עוד כיוון אפשרי להסביר את הקורלציה העולמית, חוץ ממה שידידיה כתב - מספר ילדים ממוצע.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552002
מוס גולמי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/9/2010, 8:26
עם כל הכבוד לנסיונות מגושמים להסביר דברים של היומיום בתיאוריות פוסט פלצניות, ואין כבוד, המציאות מוטחת בפרצוף:
זה שערבים מעורבים בתאונות קטלניות פי 3 ויותר מחלקם היחסי באוכלוסייה מצביע על חולי בסיסי של החברה הזאת. זה שפעוטות ערביים נדרסים ע"י קרובים בנסיעה ברוורס לעומת כמעט אפס מקרים במגזר היהודי אומר כי תרבות הזילזול בערך החיים, ומכאן בזהירות בסיסית, פושה בקרב בני הדודים.

כמובן שלא נרחיק לכת לפרשנות פוליטית בכל הקשור לגבי האפשרות לקיים מדינה פלשטינית לצידנו(1).

(1) אין מצב. לא רק בגלל שמדובר בג'מעה נחותת(2) קיום.

(2) כבר יותר מ-‏15 שנה לאחר הסכם אוסלו, ופת"ח, אש"פ ויתר המוסדות הלאומיים לכאורה, לא הצליחו להרים מוסדות לאומיים בתחומי החיים החיוניים לקיום מדינה ריבונית. חינוך(3), בריאות, רווחה, תשתיות וכו'. אונר"א מנהל את מערך החינוך בשטחים. האיחוד האירופי ויתר תורמים תורמים בקביעות לשנור הלאומי הפלשטיני בתחומי הבריאות והתשתיות. הסעודים משתתפים בתקציבי הסעד, האירנים גם. ועל כולם מביטה מלמעלה היישות הציונית האחראית לכשני שליש מההכנסות המועברות לרשות. קיזוזי כספי מיסים, יאענו. כאילו איזה תאגיד מקומי בגדה שילם אי פעם מס הכנסה או מע"מ.

(3) נוהגים לומר שהפלשטינים משכילים יותר מאחיהם לאומה ולדת במזה"ת. מעניין מהיכן מגיעה המנטרה הזאת. מאז תחילת המאה הקודמת לא נוסדה אף אקדמיה בעלת משקל סגולי מהים ועד לעבר הירדן (כולל עיראק, סוריה, לבנון ומצרים).במבט ביקורתי על הישגים מדעיים ניתן לומר כי כלל המרחב סובל מפרימיטיביות בסיסית. בנוסף לבילבולת תמידית בין מדע להטפות דת ("אוניברסיטת" אל-אזהר).
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552006
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 27/9/2010, 8:54
לגזור ולשמור.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552449
אפופידס • בתשובה למוס גולמי יום א', 3/10/2010, 9:42
עוד אינדיקציה לאפשרות שמדובר ביחס כללי לחיי אדם הוא שיעורם הגבוה של מקרי הרצח בקרב ערביי ישראל.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552458
ניר • בתשובה לאפופידס יום א', 3/10/2010, 14:46
שוב, אפשר להאשים את זה בעוני, חוסר טיפול מצד המשטרה וכו'.
קשה לדעת מה המשקל של כל אחד מהגורמים.

האם האשמה בתשתיות, או ביחס לחיי אדם? חצי-חצי? 80-20?

לא ברור.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552466
מוס גולמי • בתשובה לניר יום א', 3/10/2010, 18:22
אי אפשר להאשים את זה בעוני, חוסר טיפול מצד המשטרה וכו'. מהסיבה הפשוטה שיהודים חרדים עם פרמטרים סוציו-אקונומיים דומים - קבוצת הביקורת לצורך זה - אינם קשורים כמעט במעשי רצח. אבסולוטית, ולבטח ביחס למספרם בכלל האוכלוסייה. מה שמשאיר את הקבוע התרבותי/חינוכי/מורשתי/איסלמי. כמו רצח "על כבוד המשפחה" המשותף לערבים בלבד. בכל מקום ואתר מושבם.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552518
ניר • בתשובה למוס גולמי יום ב', 4/10/2010, 14:42
החרדים לא מתאימים בתור קבוצת ביקורת - יש כל כך הרבה מאפיינים שונים, כשכבר קשה לדעת
מה חשוב ומה לא. בהחלט יכול להיות שהתרבות החרדית מדכאת פשע מסוגים מסוימים, אך מכך קשה להסיק
שהתרבות הערבית מעודדת אותו.

קבוצת ביקורת טובה יותר יהיו יהודים חילוניים ממעמד סוציו - אקונומי נמוך, שיש ביניהם הרבה יותר מאפיינים דומים.

אין לי את הנתונים, אבל אם תראה שבין קבוצות יהודיים ממעמד סוציו - אקונומי נמוך
לבין ערבים ההבדלים אכן משמעותיים, יש לך קייס חזק הרבה יותר.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552545
אייל אלמוני • בתשובה לניר יום ג', 5/10/2010, 9:33
האם מי שאחראי לרציחות בקרב יהודים הם רק בני 2.5 העשירונים (היהודים) התחתונים? אם כן, השיעור זהה. אם לא אז השיעור אצל הערבים גדול יותר. מתמטיקה פשוטה.

(נניח שהערבים הם חמישית מהאוכלוסייה הכללית ושהיהודים הם השאר, ונניח שהערבים כולם ברמת חיים של בני העשירונים התחתונים אצל היהודים).
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552552
מוס גולמי • בתשובה לניר יום ג', 5/10/2010, 12:55
אם החרדים לא מתאימים לך כקבוצת ביקורת (למה בעצם? הם לא מספיק עניים לטעמך, לא מרובי ילדים, לא חסרי השכלה כללית, נמנעים מכיבוד חוקי המדינה, שוללי הציונות כמו ערבים?) אזי אתה מוזמן לבחור לך כל קבוצה/ות אחר/ות משולי החברה הישראלית במקומם. פריפריה(1), עיירות פיתוח(2), אתיופים(3), שכונות מצוקה בפאתי הכרך(4), עולים קשי יום מבריה"מ(5). מה שתרצה. המספרים מדברים בעד עצמם:

כשערביי ישראל המוסלמים - 16% מהאוכלוסייה - מעורבים בכ-‏60% ממעשי הרצח במדינה, המשמעות היא שהרוב היהודי, כולל חלקיו הפחות מוארים, אחראי מקסימום ל-‏40%. צעקה סטטיסטית ברורה שאיננה ניתנת להסטה דרך טיעונים על הזנחה ונחשלות חברתית-כלכלית (ע"ע (1) (2) (3) (4) (5), וכמובן ידידינו החרדים מהדוגמא הקודמת).
שקרים, שקרים גסים ו... 552566
דורון הגלילי • בתשובה למוס גולמי יום ג', 5/10/2010, 14:22
כשערביי ישראל המוסלמים - 16% מהאוכלוסייה - מעורבים בכ-‏60% ממעשי הרצח במדינה, המשמעות היא שהרוב היהודי, כולל חלקיו הפחות מוארים, אחראי מקסימום ל-‏40%. נכון (בהנחה שהנתונים נכונים). צעקה סטטיסטית ברורה שאיננה ניתנת להסטה גם ע"י הטיעון (הבדוי) שב 80% מתוך אותם 40% מעשי רצח נותרים, (כלומר 32% מכלל מעשי הרצח במדינה), מעורבים ג'ינג'ים פוזלים, שהם רק 5% מאוכלוסיית המדינה שאינה ערביי ישראל המוסלמים.
מה שנשאר לברר זה רק חלקה היחסי של איזה מהאוכלוסיות בכלל מקרי הרצח גדול יותר - של הג'ינג'ים הפוזלים (4.2% מהאוכלוסיה), או של ערביי ישראל המוסלמים (16%), והאם ניתן לתלות את הסיבות לכך בטיעונים על הזנחה ונחשלות חברתית-כלכלית.
שקרים, שקרים גסים ו... 552578
מוס גולמי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/10/2010, 15:52
אין ספק כי ג'ינג'ים, במיוחד הפוזלים מתוכם, כמו לבקנים בני-תשחורת, מהווים סכנה מוחשית לבטחון המדינה. יצחק רבין, למשל.
הגירסה הישראלית לגודווין 552590
קונשטוק • בתשובה למוס גולמי יום ג', 5/10/2010, 18:30
הראשון שאומר "רבין" הפסיד בוויכוח
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552460
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 3/10/2010, 14:53
גם לשחורים בארה''ב יש ''יחס כללי לחיי אדם'' דומה לערבים בארץ, לפי דרך המחשבה הגזענית הזו.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552468
מעריך של קנות' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2010, 18:51
אתה יכול לגבות את זה בנתונים, או שסתם זרקת אמירה לאוויר? (האם כושים בארה"ב מעורבים יותר בתאונות בהם פוגעים בפעוט ברוורס, הסיבה שהתחילה את הדיון? לא נראה לי, אבל אני לא בטוח, לכן אני לא זורק את זה באוויר. זה נכון ששיעור הפשע אצלם גבוה יותר, אבל זה בערך הדמיון היחיד לידיעתי המוגבלת כרגע).
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552005
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/9/2010, 8:53
תגובה 552004.

לגבי הנקודה של "הקטנה לעומת מניעה": בכל מקרה מדובר על מספרים קטנים בצורה אבסולוטית. בנייר המחקר של הכנסת יש נתונים מספריים - בין השנים 2005-9 נהרגו 49 פעוטות לא-יהודים לעומת 7 פעוטות יהודים בתאונות כאלו (לי זה נשמע בדיוק כמו הבדל שמוסבר בתנאי התשתית השונים). סה"כ נפגעו 358 פעוטות לא-יהודים לעומת 445 פעוטות יהודים.

אבל אני מבין שהתאוריה שלך - המבוססת על אינטואיציות וניחושים - היא "לערבים לא אכפת לדרוס את הילדים שלהם", כן? מעניין.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552009
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2010, 9:22
לא. אבל הסטטיסטיקה הזו משנה, ואני חוזר בי מרמיזותי המרושעות. נתון באמת מוזר, שנייר העמדה לא מתייחס לו, הוא ההבדל הדרמטי בין בדואים ליהודים באחוז הפעוטות שנהרגים בתאונות האלו מבין אלו שנפגעים בהן. ההסבר הכי סביר שאני יכול לחשוב עליו הוא נגישות לשירותי עזרה ראשונה‏1. אם רוצים להתייחס רק לתרבות נהיגה ובטיחות, אני חושב שנכון יותר להתייחס למספר התאונות ולא למספר ההרוגים. בעיתונים כמובן מדווחים רק על הרוגים.

‏1 מי שמאוד רוצה יכול לנחש ניחושים על מהירות הנסיעה ב"חצר". אני לא מאוד רוצה.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552014
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/9/2010, 10:10
הנייר כן מציין גורם נוסף בתור הסבר פוטנציאלי: ריבוי רכבי השטח והרכבים ה-"מסחריים", כלשונו, בישובים המדבריים הבדווים.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552025
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2010, 11:41
כנראה שמעולם לא חזית במציאות השזורה בקטע כביש כדוגמת צומת שוקת לערד, בה התשתית סבירה פלוס, אבל רכבי "שטח" - כלומר טנדרים ישנים משנות התשעים - נהוגים בידי בדואין מסוממים המתפרצים אל הדרך הבין-עירונית כמו עדת גמלים מסומאין. הכל תיאורטי במרכז ובמטרופולין ת"א. ניתן לדון בניחותא לכאורה בסוגיות מהסוג של מסתננים מהגרי עבודה הפושטים על ערי הדרום, מנשלים ישראלים מעבודות בשכר מינימום (שכן מנוול כמו פתאל מהמלונות תמיד יעדיף להעסיק סודאני/חבשי/אריתריארי ב-‏2800 ש"ח בלבד לאורך 14 שעות ביממה. כך נקברת ערד. מתוך K23 יושביה אלפיים הם אפריקאים שחורים משחור פשע סמים ואלימות).

אבל במרכז יהיו בנות שישבו במרכזי סיוע עאלק, ויילחמו עד דק למען זכויות הפליטים כאילו. במשכורת. תמיד במשכורת.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551982
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2010, 23:34
בקשר למשפט האחרון שלך, לא הייתי פוסל את האפשרות שיש קשר (עולמי) בין מצב סוציו-אקונומי לבין הזהירות בנהיגה.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551987
ערן בילינסקי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/9/2010, 1:04
התמונה שאמורה ליצג את המושבים לא ממש דומה לרוב המושבים שאני מכיר (אולי למיעוט מביניהם). מזכירה לי יותר פרבר עירוני עשיר בארה''ב.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 552004
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/9/2010, 8:42
התמונה אכן הגיעה מפרבר עירוני עשיר, כי _ הזכיר כזה בתגובה 551939. המצב במושבים אכן לא נראה כך, אבל הם עדיין מתאפיינים בבניה שאינה צפופה, בהפרדה ברורה בין הכביש למדרכה ולמקומות בהם הילדים משחקים ובכבישים רחבים יחסית.
עובדות על אבידות בתאונות דרכים וכביש 551948
נועה ו • בתשובה ל_ יום א', 26/9/2010, 18:25
מתוך היכרותי עם מושבים - במושבים יש שוליים (גם אם הם רק כורכר). לעיתים קרובות הכביש הדו סיטרי הוא אכן ברוחב מתאים ל-‏2 מכוניות. בכפרים הערביים, הכביש מגיע עד לדלת הבתים, ולעיתים קרובות הוא ברוחב רכב, בעוד שהוא דו סיטרי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות