בתשובה לאיילה מאחרת, 17/09/10 14:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איילת, הדוגמא שלך לא טובה. האם למטפלת *אסור* לטפל בעוד ילדים. אם יגיע לה ילד באמצע שנה, החברה שלך לא תאפשר לה להכניס עוד ילד? אם זה נכון הרי שהחברה שלך באמת מנצלת אבל למרות שאני מכיר המון שעובדות בתחום, אני לא מכיר מישהו שמשלם משכורת נמוכה וגם לא מאפשר למטפלת לקחת עוד ילדים. או שמטפלים בילדים בביתו נוסח מרי פופינס והשכר גבוה בהתאם, או שלא, ואז באחריות המטפלת למצוא לה עוד ילדים להשלמת הכנסה. ההגדרה המשפטית באמת לא משנה. אז הסכמנו שהדוגמא בעייתית. אבל את אומרת יותר מזה. את אומרת כולנו מנצלים קצת. אז אני מגלגל אלייך את הכדור תני עוד דוגמא. אם נמצא עוד 3 דוגמאות, אפילו אם בכל אחת תהיה בעיה אני אסכים עם הטענה שגם האזרח הפשוט מנצל את המועסקים שלו לפעמים. אם לא, כנראה זו רק החברה שלך. אשמח לשמוע על עוד דוגמאות של ניצול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעריך, ודאי שאתה לא מכיר מטפלות שעובדות ככה. הסידור הזה מוגבל למטפלות שלא יודעות עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש תופעות של ניצול עולים חדשים עדיין בארץ. השמועה מספרת שגנבו הרבה מהעולים החדשים שלא ידעו עברית והחתימו אותם שהם קיבלו רהיטים שהם לא קיבלו וכו'. אבל מכאן ועד ההנחה שכל אזרח מנצל כשהוא יכול הדרך רחוקה. זו דוגמא שלא נראה לי נפוצה אצל כולם. אז אני שואל שוב, יש עוד דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ניצול עולים חדשים, לפחות זה לא מה ש(אולי) היה פעם: "...חשדתי כי גורמים העוסקים בסחר בנשים לזנות, בייחוד מקרב עולות חדשות תמימות, עקבו אחרי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה קטנה עם התאריכים. בשנת 1982 נאצר היה מת מאוד, וגם מחליפו בנשיאות מצרים כבר קרב אל קיצו לאחור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכתבה אתה מתייחס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מהיכן נפלה אצלי שגגה שכזאת. אולי מחמת התבלול המתפשט בעין הקוראת. בקשות סליחה ומחילה מכל הגורמים המעורבים. כולל ובעיקר מאדון נקדימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה אתה שסימוניו בדיון 3249 כל כולם הינו הכחשה גורפת לכל שמץ חטא בשנה האחרונה, בעוד שדווקא על זוטות כאלו אתה מבקש מחילה כאחד החולדים? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הצבעתי בסקר האחרון. כי רבו חטאיי כחול אשר על שפת הים. הן בין אדם (ובמקרה דנן - חולד ארצישראלי) למקום ולחברו, ובעיקר כלפי העם והמדינה. הנני העני ממעש חיובי ולכן גזרתי על עצמי צום ותענית לא רק ביום הכיפורים אלא עד חיבוט הערבות בהושענה רבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמיר כבר לא היה במוסד. אבל הכתבה מתחילה בשנת 1962. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרגשתי לגלות בכתבה את הקשר, הלא קרוב במיוחד אך המפתיע, אלי. לחדי עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאתי היא ספציפית לעולים חדשים המנוצלים ע"י עולים קצת פחות חדשים (או קצת יותר יודעי-שפה) בלי רמאות ממש. אנשים אחרים מנצלים בהזדמנויות אחרות. למשל, אולי שמעת על אנשים שדורשים מהעובד הסיעודי הזר של בן משפחתם לבצע עבורם עבודות בית וכד'. זה ניצול, כי העובד הזר נדרש לבצע משרה נוספת ללא תשלום נוסף. שים לב: הטענה שלי לא הייתה שכולם מנצלים, אלא שהניצול מתקיים ברמות שונות ולא כתכונה מיוחדת של בעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שלא טענת שכולם מנצלים. אלא טענת שהניצול הוא תכונה *רווחת*. וזה עדיין לא נראה לי נכון. ברשותך אבקש עוד דוגמא, כי לדעתי קשה מאד להגדיר בקשה מהעובד הסיעודי לעשות גם עבודות בית בתור ניצול. סך הכל הוא אמור לעזור לאדם המבוגר שהוא נמצא אצלו, וגם לנקות לו את הבית זו עזרה. אני עדיין חושב שתכונת הניצול ממש לא רווחת בקרב השכירים. לדעתי רוב מוחלט של השכירים לא מנצלים שכירים אחרים גם אם יש להם הזדמנות. למשל, בייביסיטר שמקבלת סכומים יפים לשעה, למרות שהיא אינה בעמדת כח. למשל, עוזרות בית שמרוויחות יותר מאיש קבע, ואני מאמין שהיה אפשר לנצל גם בתחום הזה הרי עוזרות בית שמנקות מבנים של תאגידים גדולים מקבלות פחות מחצי מעוזרות בית אצל שכירים. למשל שכירים שלוקחים סטודנטים להעברת שיעורים פרטיים לילדיהם משלמים להם טבין וטקילין, ואני משער שזה לאו דווקא מחוסר ברירה. בעצם קשה לי לחשוב על שירות ששכיר משלם עליו שיש בו איזה נדנוד של ניצול, חוץ מהדוגמא שהבאת, שהיא לדעתי מאד בעייתית. אגב, מחוסר התגובה של ניר, אני מעריך שיש לו חברים שמשלמים פחות משכר מינימום, ובכל זאת מכריחים את המטפלת לפי ההסכם לטפל אך ורק בילד שלהם, אז אני כבר מודה שאני מופתע, ואכן יש גם שכירים, שמרוויחים יפה, ובכל זאת בוחרים לנצל אחרים בשביל שיוכלו ליסוע לחו"ל עוד כמה פעמים. הופתעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"ניר" אתה מתכוון אלי, תגובה 551596. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, כן, סליחה ותודה. אז אני מתנצל על ההשמצות חסרות הבסיס. אשמח אם תקבל את ההתנצלות בתגובה. בכל אופן אני עדיין מוביל על האיילת המאחרת, הדוגמא שהיא מצאה עדיין לא הוכחה כקיימת במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, מכיוון שהיה ברור שזו אי הבנה פשוטה לא לקחתי את ההשמצות כהשמצות (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדוגמה שלי לא קיימת במציאות שלך. היא קיימת רק במציאות שאני נתקלת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי עוד דוגמא כמה פעמים, ולא באמת קיבלתי. את עדיין יכולה לתת דוגמא של ניצול שהשכיר הממוצע עלול לחטוא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק שלך הוא לפסול את הדוגמאות שאני מכירה באופן אישי, בטענה שהן לא מתאימות לשכיר הממוצע. אני לא מכירה את השכיר הממוצע, לכן בהכרח הפסדתי במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רוצה לדרדר את תרבות הדיון הייתי אומר: "המשחק שלך הוא, להמציא דוגמאות שלא קיימות, או לא קשורות לנושא הדיון (שמעת, מכריחים מטפלת סיעודית גם לעשות כביסה לבחור הסיעודי! היא חשבה שהוא יזמין כמה מטפלות, אחת שתעשה לו כביסה, אחת שתלביש, אחת שתרחץ ואחת שתבשל)." בא נגיד שאת צודקת, והדוגמאות שלך הן סבירות. הטענה שלך היא "כל שכיר מנצל קצת, ברמה שלו". בשביל להצדיק טענה כזו אני מצפה שיהיו הרבה דוגמאות בהן השכירים מנצלים. לא הגיוני לתת שני דוגמאות שנויות במחלוקת וכך לאשש את הטענה. בשביל לאשש טענה שאומרת שדבר כלשהו הוא נפוץ יש להראות הרבה דוגמאות, בטח שיותר משניים. אפילו אם נניח שהדוגמאות שלך לא היו בעיתיות. אם היית אומרת "יש שכירים שמנצלים" לא הייתי מתווכח, אבל טענת יותר מזה. לדוגמא, אני טוען "כמעט כולנו עוברים על החוק בארץ, אין אזרח ששומר ב100% על החוק" אומרים לי "תוכיח", אז אני אומר "יש העלמת מס, שהיא נפוצה מאד, אם דפקת מסמר מחוץ לדירה שלך ללא אישור של העיריה - עברת פורמאלית על החוק. הרבה עבירות תנועה מינוריות נפוצות מאד גם בקרב שוטרים (להאיט לפני עצור ולא לעצור עצירה מלאה), הכאה של ילדים קטנים כעונש נאסרה טוטאלית ועדיין מקובלת, על מתנה שאבא נותן לך ליום ההולדת אתה צריך להצהיר לפני מס הכנסה (גם אם לא לשלם מס) אפילו אם הוא רק נתן לך 200 ש"ח וכו' וכו') זו כבר הוכחה טובה. אפשר אולי להתווכח אבל זו הדרך להוכיח שהתופעה של עבירה על החוק היא נפוצה. יותר מזה, גם אם דוגמא אחת ספציפית לא נכונה כי אני לא עו"ד, רוח הדברים נשארה נכונה. אם הייתי אומר: "יש כאלה שמעלימים מס", והיו אומרים לי "מה עם שכירים?", והייתי אומר "חלאס, נתתי דוגמא אחת, מספיק, אתם תפסלו הרי כל מה שאגיד". זה כבר היה פחות קביל. הסיבה שאת מתקשה להביא דוגמאות, היא פשוט כי אין הרבה דוגמאות (את קדיש לוז, כבר אמרנו?), וזו בדיוק הנקודה שאני רוצה להעביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי שנצחת במשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי בצורה עניינית. הסברתי מה נדרש לדעתי בשביל לאשש את הטענה, ''רובנו מנצלים אחרים, לא רק בעלי הון''. את יכולה לטעון שנדרש הרבה פחות בשביל לאשש את הטענה (ולכן דוגמא שנויה במחלוקת מספיקה, לדוגמא שכנעת אותי בנכונות הטענה ''יש שכירים שמנצלים''), או להסכים איתי בשיטת האישוש, ולנסות לעבוד לפיה. לא מבין את הקשר בין התגובה שלך למה שאמרתי (בהנחה שקראת את מה שכתבתי, ולא ענית כדי לצאת ידי חובה), וחבל לי שקשה להתדיין איתך לגופו של עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין "ניצול אחרים" דורש הבהרה. נניח שאני בעל מכבסה שכונתית קטנה ומעסיק אצלי גהצנית עולת בריה"מ (שלא שולטתת!1 לגמרי בעברית). אם שילמתי לה 5200 ש"ח לחודש יתכן כי ניצלתי אותה כי עבודתה שווה כמה מאות יותר. מאידך, אם היא מזניחה שעות מעבודתה לטובת דיבור בסלולאר עם מאהבה וגלישה באתרי מוסיקה רוסית, הרי שאני הוא המנוצל לכאורה. כנ"ל ביחסי אישות, מין, רעות וכמובן - סחר חליפין (כולל מזומן). קשה לדעת. אבל טייקונים בנויים מיסודם על ניצול בני אדם. הן כבסיס עיסוקם, וכמובן בתשלום לשכירים מתחת לרף הכספי של התועלת השולית הנובעת מהם/ן. עזריאלי לא היה עזריאלי במידה ותמחר את צבא עובדיו בדיוק בשווי המשכורת הנקובה של עבודתם אצלו (שזה כמובן בלתי אפשרי בעליל גם לתורתם של האדוקים בסוציאליזם רדיקלי). ומכאן, שיש משמעות כלשהי לשוק חופשי ולסחר עד לאיזון בין היצע לביקוש. גם בשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הרישא של דבריך אני מסכים בעקרון, יש תחום אפור בו לא ברור אם מדובר בניצול או לא. מכרתי לך דירה בדימונה ב2 מליון. אולי ניצלתי אותך ולא גיליתי לך שהדירות עולות באמת שמינית ממה ששילמתי לך, אבל אולי באמת לא רציתי למכור את הדירה בכלל ואתה מליונר שלהוט להשיג את הדירה הזו, כי היא היתה של סבא שלך, גם במחיר מופקע. אבל יש תחום שחור משחור, בו ברור שהעובד מנוצל. אם מעסיקים אישה במשרה מלאה, כך שהיא לא יכולה להרוויח יותר מ1800 ש"ח לחודש זה ניצול. היא לא יכולה לחיות בכבוד, היא צריכה לגור ברחוב במשכורת הזו (פשוטו כמשמעו). זו הדוגמא שהאיילת המאחרת נתנה. אבל עם הסיפא אני לא מסכים כלל וכלל. טייקון לא בנוי על ניצול, כמו שמכולת לא בנויה על ניצול. הטייקון לוקח סיכון (משלם לך משכורת קבועה) ומרוויח (משלם פחות מהרווח השולי). כולם יודעים זאת וכולם מרוצים מהעסקה. אין משהו אינהרנטי בטייקון שמחייב ניצול. תשלום מתחת לרווח השולי לא שווה לניצול. אגב, אתה קשור לאיילת המאחרת? שניכם הרי ממשפחת האיילים. אני עדיין מצפה לתגובתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריך, עכשיו נראה לי שאני די מסכימה אתך בהרבה דברים1. הקולגה שלי, אם תשלם רק 1500 ש"ח, תנצל את המטפלת. אבל כמו שכתבה "אא" בתגובה 551524 סביר להניח שהעסקה למעשה מסובסדת ע"י ביטוח לאומי, עמידר וכו' - במקרה כזה האישה לא תגור ברחוב והקולגה מנצלת (בעקיפין) את כלל משלמי המיסים. גם זו טענה שמועלית בד"כ כנגד טייקונים. אנסה עוד פעם להסביר את ניצול העובד הסיעודי: זה מובן שהוא צריך לעשות משק בית לחולה, אבל אני מכירה מצבים שהוא עושה משק בית גם לקרובים של החולה שבכלל גרים בבתים אחרים. לעבודה בבתים האחרים אני קוראת ניצול. מצד שני, אני לא יודעת האם רוב השכירים נוהגים בניצול. מאוד יכול להיות שלרוב השכירים אין אפילו הזדמנות. בסוף, בסטטיסטיקה, אני לא יודעת איפה הניצול יותר גדול. מצד אחד, לטייקון יש יותר הזדמנויות. מצד שני, יש הרבה יותר אזרחים מן השורה, לכן אפילו אם רק לחלק קטן מזדמן לנצל אולי זה מצטבר. _________________ 1 התבלבלתי כאשר ציינת שאתה "מוביל" בתגובה 551747 ממנה יכול להשתמע שאתה מעוניין לשחק ולא לקיים דיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו לתוך העובדות את מכניסה פרשנות. את מניחה שזה בגלל שלשכירים אין הזדמנות הם לא מנצלים. אני מניח שזה כי הם לא מעוניינים לנצל. איך אפשר לבדוק את זה? במקצועות דומים. למשל מטפלת פיליפינית שהיא שכירה אצל שכירים לא יושנת בקראוון עם עוד עשר חברות, אלא בחדר משלה בבית המטופל, גם אם יש לה חופש, והיא לא מטפלת באף אחד בלילה. אז אפילו אם צורת הניצול שלך באמת נפוצה (ואני אישית לא שמעתי על זה כתופעה, בטח שלא להכריח אותה לעשות את זה, אלא אולי לבקש) המצב שלה הרבה יותר טוב מפיליפיני בענף הבניה, שגר עם עוד 10 אנשים בקראוון ליד. דוגמא נוספת היא מנקה. בחברת נקיון היא מקבלת מינימום, ואם היא תנקה בבתים פרטיים היא תקבל שכר של איש קבע ותיק, אולי קצת יותר. עוד דוגמא היא מלצר, שלפעמים מתבסס על טיפים כשהוא עובד בעסק, אבל לא שמעתי על אדם פרטי ששוכר מלצר לאירוע חד פעמי, ולא משלם לא שכר כיאות (למרות שכאן זה באמת פחות נפוץ לשכור מלצר באופן פרטי). כנ"ל לשירותי שמירה. אני לא מכיר תחום למשל, בו רוב השכירים מעסיקים במצב של ניצול. בניגוד למשל לתחום חברות הנקיון או השמירה בהם רוב השכירים די מנוצלים (מפוטרים כל שנה בכדי למנוע זכויות, שכר מינימום למרות רווח של העסק, וכו') _____ עניין ה"מוביל" נכתב כמובן בהומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהמעסיק רחוק יותר מהשכירים במורד שרשרת המזון, טייקון או תאגיד, לצורך העניין, כך מתרחב חוסר הקשר האמצעי הגורם לאיכפתיות אנושית בניגוד לשיקולי ביזנס בלבד. כמה דוגמאות: א. תאגיד וול-מארט - ענק הקימעונאות בארה"ב - ניצב בפני שורת תביעות קיבוציות נוכח יחסו המשפיל כלפי עובדיו. ב. רשת AM-PM מעסיקה כמעט רק קופאיות ממוצא אתיופי. ג. רשת שופרסל של דנקנר מעסיקה כמעט רק קופאיות מבוגרות ממוצא רוסי. ד. חברות האוטובוסים החדשות (ובעקבותיהן גם הוותיקות כדוגמת אגד ודן) עושות שימוש בנהגים צעירים מקרב המגזר הערבי ובעיקר האתיופי. המשותף לכל אלה זו אפשרות הניצול של אוכלוסיות חלשות מלכתחילה. האתיופית בת ה-16 מרשת AM-PM אכן מקבלת שכר מינימום תקני לכאורה. רק שהילדה עובדת עבורו 12 שעות ביממה לא סדורה. ועוד אסירת תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה הסבר טוב לשאלה למה השכירים פחות מנצלים מהתאגידים. שים לב שההסבר של בת הדודה שלך הוא שפשוט הם לא יכולים. אגב, באגד בירושלים לפחות אין נהגים צעירים ערבים כמעט. רב הנהגים הערבים שאני רואה הם בגיל 30+ (או שמרב ניצול הם בגיל 20 ונראים מבוגרים). גם לא ברור לי מה כ"כ חלש באוכלוסיה הערבית הצעירה, הם מדברים עברית והולכים לאונברסיטאות בדיוק כמוך. לאתיופים יש את עניין השפה והתרבות, אבל לא נראה לי שאפשר לנצל את הערבים הישראלים יותר מדי, זו לא ממש אוכלסיה חלשה. בטח שלא חלשה יותר, מנגיד, תושבי ירוחם. והערה אחרונה. ברור שכל הניצול שאנחנו מדברים אליו לא קשור לחוק. רוב התאגידים נוהגים לפי החוק - רק שלפטר כל שנה עובד ולהחזיר אותו לעבודה בשביל שלא יהיה לו ותק זה חוקי אבל עדיין ניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין, אבל זה כנראה מתרחש, שגם בסוגיות הבסיסיות ביותר מעריכים של קנות' יופלו לפח הזבל של מוצקות העובדות. קשה לי קצת להתעמת מול זרימה שלילית מהיסוד. אבל כדי שלא אהיה חסר אודה ואומר כי תיפלות הודעות לא משחררת היעדר תבונה מהיסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. זה לא שאני לא מסכים, פשוט אין לי מושג על מה אתה מדבר. האם ראית בתגובה שלי משהו שפוגע בך, או אישי נגדך? אם כן, אשמח אם תפרט, כי אני ניסיתי לכתוב משהו די ענייני. "זרימה שלילית מהיסוד", על איזו שליליות אתה מדבר? אני קורא שוב את התגובה שלי, ולא רואה משהו פוגעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חיכיתי כמעט שבוע שתסביר את עצמך, ובחרת להשאיר תגובה קריפטית ולהעלב, במקום להחכים אותי במה טעיתי ולקבל התנצלות. אני מקווה שההתעלמות שלך היא מחוסר תשומת לב, ולא בכוונת מכוון. אני משאיר לקורא של הפתיל לשפוט מי נהג בחוסר טקט יותר, אני או המוס הגולמי (רמז, לכתוב לחברך שהוא נפל לזבל בשפה מליצית, לא עושה אותך פחות ברברי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפרוייקט "קשישים בהייטק" של דה-מרקר, 4 מנכ"לים מביאים המלצות, איך להשאר בתחום עד לפנסיה. אחת מהן, היא "לרדת מהארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד כתבה המקיפה את הנושא (: | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |