בתשובה לאינקוגניטו, 13/09/10 11:14
פעח''ב 550980
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 13/9/2010, 11:36
במשבר המים יש כמה טענות לאנשי תש"ח ( ואני לא מתיימר להציג יותר מקריקטורה של הטענות):
1) משבר? איזה משבר (אתה בעצמך טענת כך לא מזמן:תגובה 527763)
2) זה ניהול כושל של הממשלה וצבא פקידיה, וממילא הם מקור הבעיה, ולא הפיתרון תגובה 509897
3) משבר הוא הזדמנות ליזמים ועל כן אין לחשוש ממנו, אלא אם כן, בנוסף לאמונה הלא רציונלית שלך בניהול מרכזי אתה גם כופר ברוח היוזמה האנושית. עם אנשים כאלו איננו מדברים כי הם רוצים לדחוף את כולנו למחנות ריכוז (קריקטורה כבר אמרתי?).
אין מציאותי יותר מן הפיקטיבי 550986
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ב', 13/9/2010, 12:16
1)המשבר אכן קיים במובן שחלק מהמאגרים נהרסו וחלקם עתיד לההרס אם נמשיך באותה דרך. הוא קצת פיקטיבי כי אם כולנו נצרוך רק את המינימום הנדרש לקיים חיים המצב יפתר מהר מאד. (ולכן לדעתי זוהי איננה סיבה טובה לצאת למלחמה).
2) אז הפרטה (או יותר בגדול שוק חופשי) הוא פתרון, זה עדיין לא אומר שאין לקפיטליזים בעיה. מעבר לזה שאני אישית חושב שסתם הפרטה (קחו את הכינרת ותעשו איתה מה שאתם רוצים) רק תחמיר את הבעיה.
3. אני ברשותך אחכה שמישהו יטען את זה ברצינות.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551030
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 13/9/2010, 20:10
איך היתדרדרנו מהצדקה של עזריאלי לשוק הדגים ?

- לא אמרתי שכלכלה בת קיימא זה סוציאליזם , אמרתי שהיא סובלת מאותה בעיה , האשלייה שאתה יכול לתכנן כלכלה ולשלוט בשוק

- מכסות יוצרות שני שוקים חדשים שוק במכסות ושוק שחור , הראשון מעודד שחיתות והשני מעודד יצור מכיוון שהוא עובד בלי מיסוי ובמחירים גבוהים יותר משוק חוקי כך שאתה מקבל תוצאה הפוכה לזו שרצית (הדוגמה הכי בולטת זה שוק הסמים)

- בגדול ובלי להגיד שום דבר על הטרגדיה של המרעה מדינת ישראל לא סובלת ממחסור במיים אלא מעודף חקלאות , אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבו המדינה טוענת שיש מחסור במיים ובאותו זמן מסבסדת יצוא מיים (בצורה של תוצרת חקלאית) לfucking אירופה , אזור מדברי ידוע שסובל ממחסור קריטי בעגבניות ציוניות
תשובות לכולם ושאלה אחת 551757
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק יום ה', 23/9/2010, 23:55
מדינת ישראל סובלת מעודף רגולציה. תחת תנאי שוק חופשי, אפשר לקיים חקלאות בארץ גם בלא סיבסוד מים תגובה 509884‏1.

‏1 מאז ירד המחיר לכשני שקלים לקוב מותפל. אפשר להניח שבמכרז סביר (תתפילו כמה שאתם רוצים ותמכרו בשוק, כשמקורות מהווה רק את התשתית, במקום BOT עם מליון תנאים והתחייבות לכמות ומחיר ל20 שנה) המחיר היה יורד אף יותר.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551777
נועה ו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 11:43
כלל וכלל לא. מדינת ישראל סובלת מהמצב האבסורדי, שבאחד האזורים היותר פוריים של מדינת ישראל יש מטרופולין ענק, וכל הזמן בונים על עוד ועוד קרקעות חקלאיות, בזמן שבאזורי מדבר, מקיימים חקלאות בציפורניים.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551783
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 15:41
למה צריך לקיים בכלל חקלאות?

אנחנו לא מגדלים בארץ מכוניות אז למה להתעקש על עגבניות ?

בטח שלא אם העגבניה גומרת לי את המיים
תשובות לכולם ושאלה אחת 551800
אייל אלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 20:11
אני לא יודע אם ראוי לסבסד חקלאות, אבל נשאלת השאלה האם ראוי שמחירם של מאכלים בריאים יהיה זול יותר ממאכלים תעשייתים ומשמינים בהנחה שהמחיר משפיע על צריכת המזון. כלומר, האם ראוי שמחירם של עגבנייה מלפפון ובצל לא יעבור מחיר X כדי שהציבור (העני) לא יאכל תפוצ'יפס עם לחם. בטווח הארוך ייתכן שסבסוד כזה (של החקלאות או של הייבוא) יחסוך חיי אדם וכסף.

חוץ מזה יש כל מיני נימוקים של שמירה על קרקעות מפני בני דודינו והיכולת להחזיק מעמד במקרה של מצור.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551814
קונשטוק • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 25/9/2010, 0:11
מחיר הירקות הטריים נקבע בקומבינה בין מועצות הפרות והירקות למשרד החקלאות - אם אתה באמת מודאג ממה יאכלו דלת העם אז פתיחת השוק ליבוא היא פתרון הרבה יותר טוב מסבסוד החקלאות

בעניין המצור

מאיזה עץ עושים סולר והאם ברגי 9/16 הם גידול חד שנתי או רב שנתי?

ותאמין לי שאלה דברים הרבה יותר חשובים לעמידה במצור מאשר ירקות טריים

וכמו שהפתרון במקרה שלהם זה להחזיק מלאי חירום כך גם הפתרון למזון (וזה דרך אגב גם המצב האמיתי במזון , מדינת ישראל לא יכולה להאכיל את האוכלוסיה אפילו שבוע אחד בלי יבוא, עם או בלי העגבניה הציונית)

את הקטע של השמירה על הקרקעות אף פעם לא הבנתי - איך בדיוק הערבים יגנבו את הקרקע ? יבואו בלילה ויגזרו אותה מהמפה?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551829
איציק ש. • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 6:27
הייתי לא מזמן בארה"ב. התפעלתי שם מהירקות והפירות הזולים להפליא-אמרנו עגבניות? ומפעולתו המופלאה של השוק שתורמת למחירים ה"זולים" הללו.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551862
_ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/9/2010, 19:41
האם היית מוכן להרוויח מאה אלף דולר נוספים בשנה, אך להוציא אלף מהם על ירקות ופירות?
(ויש מלכוד, כמובן - הביגוד, ההנעלה והאלקטרוניקה קטנות פי שתיים. אולי גם כן באשמת "פעולתו המופלאה של השוק")
תשובות לכולם ושאלה אחת 551877
איציק ש. • בתשובה ל_ שבת, 25/9/2010, 22:30
נכון שבארה"ב הדלק, המכוניות, הדיור (לא במקומות היקרים) זולים מישראל. לגבי הבגדים וההנעלה: יש פערי מחירים ענקיים בתוך ישראל. יש מחירי מותגים שהם גבוהים מאד אך אפשר למצוא הנעלה וביגוד זולים. אגב, כמה אמריקאים משתכרים 100.000 דולר בשנה ומעלה?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551870
אייל אלמוני • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 20:51
פתיחת השוק לייבוא? האם מחירי הירקות באירופה (שגם מסבסדת את החקלאות) זולים יותר מבמדינת ישראל? כמדומני התשובה היא שלילית, ושהמחירים בישראל זולים באופן משמעותי, ולכן אין שום דרך שייבוא יוריד את מחירי הירקות. לגביי הקומבינה, אתה יכול לפרט? האם כל החקלאים מחוייבים במכירה במחיר אחיד? ואם כן, איזה אחוז מהמחיר בחנות (שכידוע משתנה בעשרות אחוזים מחנות לחנות) הוא הסכום שמקבל החקלאי?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551878
קונשטוק • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 25/9/2010, 22:35
הנה דוגמא לקצה הקרחון הקומבינטורי

חוק מועצת הצמחים

למשל סעיף 38

. תמיכת המועצה במחירי תוצרת (תיקון: תשס"ג)

(א) להבטחת תמורה הוגנת למגדלים בעד צמחים, בהתחשב בתנודות בהוצאות הייצור, במחירי
השוק ובציבור הצרכנים, רשאית המועצה, באישור השרים לאחר שנועצו עם שר האוצר, לקבוע
דרכים אלה, כולן או מקצתן:

(1) מחירים מובטחים לפני העונה או בראשיתה או מחירי מינימום מפעם לפעם בתוך העונה.

(2) תמיכות כספיות;

(3) קניית עודפים.

ויש עוד הרבה דברים אחרים כמו סיבסוד מחירי המיים או הגבלות על יבוא וכדומה

ואם באירופה יש סיבסוד לחקלאות כולל הגבלות על היבוא והמחירים שם לא הרבה יותר זולים מאשר כאן אז מה זה אומר ?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551886
האלמוני המשווה • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 26/9/2010, 1:32
התשובה דווקא חיובית תגובה 551822
תשובות לכולם ושאלה אחת 551894
איציק ש. • בתשובה להאלמוני המשווה יום א', 26/9/2010, 6:08
הדוגמא של הישראלי ממש לא מייצגת. כמה פעמים יש מחיר של 11.99 ש"ח לעגבניות? האם ההשוואה מביאה שני מחירי קיצון או רק אחד?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551923
האלמוני המשווה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/9/2010, 12:28
אז איזה דוגמא כן תייצג?
כמה פעמים יש מחיר של 1.86 ליש"ט לקילו עגבניות?
ההשוואה לא מביאה מקרי קיצון, אלא מחירים של ירקות ופירות טריים גדלים בישראל ונמכרים בה במחיר גבוה מבאירופה.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551945
נועה ו • בתשובה להאלמוני המשווה יום א', 26/9/2010, 17:56
כמדומני, מחיר הפירות והירקות באירופה יציב, פחות או יותר.
הם הרי מייבאים את הרוב. הם לא מושפעים מנושאי מזג אויר (או - פחות מושפעים ממזג האויר). אם בישראל היה חם והעגבניות מתו, הם ייבאו עגבניות ממקום אחר.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551951
תיכף חוזר לשמי הרגיל • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 19:56
אני לא יודע איך זה באירופה, אבל פה ליד הבית (ארה"ב) מחירי העגבניות הלא-אורגניות נעים בין דולר לארבעה דולר לפאונד (424 גרם), וזה לא תלוי בעונה, אלא בסוג העגבניה, בחנות, ובמבצע שיש באותו יום. פלפל (גמבה) זה בכלל להיט, ממש עכשיו קניתי ב-‏1.40$ החתיכה. פאונד של העגבניות הזולות קניתי ב-‏2.99$.
תשובות לכולם ושאלה אחת 552119
עוד קצת • בתשובה לתיכף חוזר לשמי הרגיל יום ג', 28/9/2010, 19:09
והבוקר, פאונד עגבניות יפהפיות בדולר (מבצע, במקום בארבעה). כמו ישראלי טוב מייד קניתי עשרה פאונד.
הגמבות? שנים וחצי דולר לגמבה, תודה ששאלתם.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551953
האלמוני המשווה • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 21:00
המחירים באירופה ממש לא יציבים הם מושפעים מההצע והביקוש שמושפע מפגעי מזג האוויר, המצב הפוליטי, העונה, המרחק מהמגדל ועוד...
תשובות לכולם ושאלה אחת 551801
נועה ו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 20:19
לי אישית, יותר חשוב שהעגבניה תעלה לי במחיר סביר, מאשר שלא ייקרו לי את המים למקלחת.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551807
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 23:16
בהנחה שמשמעות שתי האפשרויות שקולות כלכלית (חסכון של X שקלים בחודש, בשני המקרים), השאלה היא: למה זה משנה לך?
אני רק שאלה 551808
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2010, 23:27
את מי המקלחת המושבים אפשר לנצל לגידול עגבניות.
ההליך ההפוך הוא בעייתי קצת (לאכול עגבניות ואז להתקלח בנוזלים המושבים).
אני רק שאלה 551812
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 24/9/2010, 23:46
עד כמה שהבנתי, הטענה היתה במישור ההעדפה האישית.
אני רק שאלה 551817
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/9/2010, 0:18
מה שאנטילופה אמר.
וחוץ מזה, להתקלח אפשר בשניים. ולפקוק את האמבטיה ולהשתמש במים להשקיה (לבעלי הגינות), או לשטיפת רצפות, או להדחת המים בשירותים, או פשוט להפריד בין המים השחורים למים האפורים, שקל יותר למחזר אותם. אבל להתחלק בעגבניה, כל אחד מקבל רק חצי.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551811
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2010, 23:37
אני לא נועה ו., אבל יכולה לנחש: נועה תתקלח כל יום גם אם המים יתייקרו מעט. לעומת זאת, אם העגבניות יתייקרו, היא לא בהכרח תשתמש בכסף שחסכה על מי מקלחת כדי לקנות ירקות בהכרח, אלא אוכל זול יותר (ואולי מזין ובריא פחות)
תשובות לכולם ושאלה אחת 551813
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/9/2010, 23:57
אני מדבר על יצוא חקלאי ולא על שימוש עצמי

ודרך אגב אאל"ט יש איסור על יבוא עגבניות ושאר ירקות ארצה ואילולא האיסור הזה היית יכולה להתקלח ולאכול סלט בו זמנית בלי להרוס את משק המיים
תשובות לכולם ושאלה אחת 551815
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 0:14
וטוב שכך. אני סבורה שהמדינה צריכה להגן על היצור המקומי (אם כי אין באמת איסור. ידעת שאנחנו מייבאים תפוזים?)

אני לא רואה שבארצות הנוהגות ליבא ירקות ופירות, הפירות והירקות זולים. לצערי כי רב אנחנו מתקדמים במהירות לרמות המחירים האלה, אבל כמדומני זה נובע מהקיץ האחרון והשמות שעשה ביבולים.

אגב, הייתי אומרת שהיה ניתן לעבור לגידולים חקלאיים רק למטרות צריכה פנימית, אבל גם החקלאות היא עסק והחקלאים צריכים להרוויח. בחו"ל - משלמים יותר.

מה שצריך, זה למצוא פתרונות להשבת מים. לשימוש יצירתי יותר במחזור מים. כבר עושים את זה - מן הסתם אפשר ליעל יותר. אאל"ט, החקלאים משתמשים במים מושבים לעגבניות, אבל את הדשא בגן הציבורי, שאף אחד לא אוכל, משקים במים רגילים. בחוף תל אביב יש צינור. הצינור הזה מזרים מים מתוקים לים, היה ניתן להשתמש בהם, במקום להזרים אותם לים. לעזאזל - היה אפשר לפחות להזרים אותם לירקון, והיו מקטינים כך את הזיהום בו. אפשר להפסיק עם גידולים עתירי השקיה. אבל להפסיק עם החקלאות באופן גורף, זה לא בא בחשבון בעיני.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551820
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 0:47
החקלאים צריכים להרוויח גם אם זה בא על חשבון המיים של כולנו? למה? - אם הם לא יכולים להרוויח בלי לפגוע בכולנו אז שילכו לעבוד במשהו אחר

אסור בשום פנים ואופן להגן על יצור מקומי (ולא רק חקלאי ) - זה בזבוז של כספי ציבור לצורך תמיכה במיעוט מיוחס , כמו שזה לא מוצא חן בעינייך כשהאחים עופר או נוחי דנקנר מקבלים יחס מיוחד

כל זמן שהחקלאים ימשיכו לקבל מים שפירים לא יהיה תמריץ לפתרונות חליפיים כמו שאת מתארת - אם את רוצה שימוש מוגבר בקולחים את צריכה להפסיק את הזרמת המיים השפירים לחקלאות
תשובות לכולם ושאלה אחת 551821
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 1:08
לא בהכרח. את הטפטפות המציאו בלי שהפסיקו לספק מים שפירים לחקלאות.

אני רוצה שימוש מוגבר בקולחים לא רק בחקלאות.
את העגבניות משקים במים מושבים, אבל את הדשא - במים שפירים.
בטון בבניינים משקים ב-נחש מה? מים שפירים.
בתעשיה, באיזה מים משתמשים? שוב, אאל"ט, ויתכן שאני טועה, מים שפירים.
כשמכבי האש מכבים שריפות, הם משתמשים במים שפירים.
אני לא יודעת איך היה אפשר לעשות את זה, אבל מן הסתם בברכות הנמצאות בערים הסמוכות לים היה אפשר להשתמש במי ים מטוהרים, כמו בברכת גורדון ז"ל.
שלא להזכיר, שהיה אפשר למצוא פתרונות טכניים, ולהביא לכך שהמים שירדו בניאגרה בשירותים של כולנו לא יהיו מים שפירים, אלא מים אפורים או מושבים (אתה יודע בכמה ליטרים משתמשת מכונת הכביסה שלך? אתה יודע לכמה הדחות אסלה הם היו מספיקים?)

כל זה, מבלי להפסיק לגדל עגבניות.
ואגב, עוד עניין: כשהחקלאי משקה את שדותיו, המים מחלחלים מטה ומגיעים למאגרי מי התהום. כשאני מתקלחת, המים מגיעים לים.

לפגוע בכולנו? מבחינתי, הם לא פוגעים בכולנו, כי הם מגדלים עגבניות לכולנו. ואני מעוניינת שימשיכו לגדל עגבניות לכולנו, גם אם זה אומר שאני אצטרך להתקלח בזוגות.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551825
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 2:28
מעניין אם זה רק אני או שבאמת הולך ונהיה פה מפחיד. עוד לא נולדה העגבניה שתשכנע אותי לוותר על הזכות ליהנות ממקלחת יומית עצמאית, ללא שיתופי פעולה וללא "וואו וואו! מספיק לשפוך מים סתם, צריך לעשות זרם חלש!"
שנינו יחד תחת המקלחת 551833
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 8:45
שמישהו יסביר לי פעם את העניין הזה של המקלחת המיתולוגית בזוגות. זה נעים ונחמד מבחינות שונות, אבל איך זה חוסך מים? ראשי המקלחת הנפוצים בארץ לא מאפשרים לשני אנשים לעמוד יחד מתחת לזרם ולהישטף באופן אפקטיבי. כך שזמן המים הזוגי הוא בערך כפול מזמן המים לאחד. יכול להיות שיש חיסכון קטן במים שמתבזבזים על התחממות מחדש בין שטיפה לשטיפה (כי בזמן שאחד מסתבן השני נשטף, ונשמרת זרימה חמה), אבל זה נראה לי אפקט קטן, ועלול להתקזז עם בזבוזים קטנים של מים בזמן חילופי מקום או ראש-מקלחת.
שנינו יחד תחת המקלחת 551834
מישו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2010, 8:54
מקלחת זוגית היא שטויות. מה גודל המקלחון? הסכנה שתזוזה לא אחראית, החלקה קטנה וקיר הזכוכית ישבר או הדלת תפתח בטעות ומישהו יעוף החוצה או משהו נורא יותר.
שנינו יחד תחת המקלחת 551839
נועה ו • בתשובה למישו שבת, 25/9/2010, 10:03
יש לנו אמבטיה, לא מקלחון, ואנחנו מתקלחים בה.
בתור מי שמתקלחת הרבה זמן כשאני לבד, כשאני עם עוד מישהו המקלחת מסתיימת בצ'יק.
שנינו יחד תחת המקלחת 551840
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למישו שבת, 25/9/2010, 12:33
אם אתה כבר בתרחישי קטסטרופה, אז אם אתה מתקלח לבד ובכל זאת קורית תאונה, רב הסיכון שאף אחד לא ישמע עד שיהיה מאוחר מדי, רחמנא ליצלן.
שנינו יחד תחת המקלחת 551850
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 25/9/2010, 14:34
הבחורים הטובים של רוה"מ בגין?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551841
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 12:45
הפטיש שלך לעגבניות ציוניות ו/או מקלחות משותפות הוא לא סיבה מספיק טובה בשביל לכפות על כולנו לשלם עליו

הדברים שאת מציעה יקחו זמן והשקעה כספית גדולה ולא יפתרו את מה שאמור להיות משבר מיידי

אם באמת יש משבר מיים אז צריך פעולה מיידית והפעולה הכי מיידית שאפשר לעשות בלי לפגוע ברמת החיים של כולם היא להפסיק לחלוטין את השימוש במיים שפירים בחקלאות עד שהכינרת תתמלא
תשובות לכולם ושאלה אחת 551975
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 26/9/2010, 22:59
בתחום הזה יש לא מעט "פתרונות קסם" שבפועל אינם פותרים הרבה. תאורטית ניתן היה להשתמש במים מושבים או אפילו במי-ים בחלק מהשימושים שאת מתארת. בפועל זה לא המצב. נניח שהיינו מעוניינים להשקות את כל הגנים הצבוריים בישראל במים מושבים; כדי לעשות זאת היינו צריכים לפרוש רשת אספקת מים שלמה נוספת בכל ישוב במדינה, כולל פתיחת כבישים, הנחת צנרת, מערכות אגירה ושאיבה, טפול בדליפות ממערכת נוספת ותחזוקה שוטפת של הרשת. זה היה עולה מיליארדים רבים מאד, וכמה זה היה חוסך? כמה מים מתבזבזים בשנה על השקיית בטון או על כיבוי שריפות, ואפילו על גינון ונוי צבורי? כמה עשרות מיליוני קוב? אין שום דרך בעולם להצדיק את זה. אפילו דברים פשוטים לכאורה כמו הקמת מאגרים למי שטפונות לא תמיד מצדיקים את עצמם - ההקמה והתחזוקה של מאגר וצנרת לא תמיד משתלמים (לעומת כמות המים הנלכדת). גם מערכות מים אפורים הן דבר שספק אם תועלתו מרובה מנזקו. לאחרונה קראתי מאמר שתאר את הבצורת המתמשכת באוסטרליה. מסתבר שבאחד הפרברים היוקרתיים של בריסביין (אם איני טועה) התקינו כמעט כל התושבים מערכות ללכידת מי-גשמים הנופלים על גגותיהם. מחמם את הלב, נכון? אז זהו, שלא בטוח. הכמות הכוללת של אנרגיה שמוצאת על הקמת אלפי מערכות כאלה, ניקןי שוטף של מכלים ופילטרים, תפעולן של אלפי משאבות ואלפי מנורות אולטרה-סגולות (המשמשות לטיהור המים מחיידקים) וצי של אנשי תחזוקה המשוטטים במשאיותיהם בפרבר כדי לתחזק את כל זה גדולה פי כמה (נדמה לי שפי עשרה, אבל אולי איני זוכר נכון ומדובר "רק" בפי ארבעה) משהיתה צריכה להיות מוצאת כדי לספק לתושבים האלה אותה כמות מים באספקה מרכזית.

לא מזמן התפרסם באחד מכתבי העת העוסקים בנושאי סביבה מאמר מעורר מחשבה (איני זוכר מי הכותב), ובו נטען שכל ההתמקדות בחסכון במים (לפחות במגזר הביתי) עומדת להפוך למיותרת. מ-‏2013 תהיה בארץ יכולת התפלה שיחד עם קצב המילוי הטבעי תאפשר סיפוק של הביקוש מבלי להוריד יותר את רמתם של המגרים הטבעיים. מנקודה זו ואילך, המשאב העיקרי שידרש כדי להפיק עוד מים הוא אנרגיה - כ-‏3.75 קוט"ש למ"ק. במצב כזה, אזרח שאינו מעונין לחסוך קוב אחד של מים יוכל להשיג אותו אפקט באמצעות חסכון של כמות כזו של חשמל. במצב כזה, החנוך לחסכון צריך להתמקד בחשמל ולא במים - שם גם יש לצרכן הביתי הרבה יותר במה לקצץ, וגם הקיצוץ עצמו פחות כואב.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551822
האלמוני המשווה • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 1:29
"אני לא רואה שבארצות הנוהגות ליבא ירקות ופירות, הפירות והירקות זולים. "
את זה קל יחסית לבדוק. אפשר לקחת שני סופרים שמפרסמים את המחירים ברשת, ולהשוות מחירים. למשל, סופר בריטי לסופר ישראלי. כל המחירים וההמרות הן נכון לשעת תגובה זאת.

עגבניות בתפזורת 11.99 ש"ח לקילו לעומת 1.86 ליש"ט (10.87 ש"ח) לקילו.
גזר 4.99 ש"ח לקילו לעומת 0.76 ליש"ט (4.44 ש"ח) לקילו.
חסה עגולה 6.99 ש"ח ליחידה לעומת 0.57 ליש"ט (3.26 ש"ח) ליחידה.
בננה 8.99 ש"ח לקילו לעומת 0.67 ליש"ט (3.91 ש"ח) לקילו.
תפוח אדמה לאפיה 4.99 ש"ח לקילו לעומת 0.77 ליש"ט (4.49 ש"ח) לקילו.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551823
נועה ו • בתשובה להאלמוני המשווה שבת, 25/9/2010, 1:41
המחירים הנוכחיים של פירות וירקות יקרים. זה לא המצב הנורמאלי. הוא מאוד קשור לגל החום בקיץ, וכולי תקוה שזה לא ישאר ככה.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551843
קונשטוק • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 13:00
תיקון קטן

ההבדל במחיר הוא תוצאה של גל החום + הגבלות על היבוא לארץ

בלי ההגבלות על היבוא המשווקים בארץ היו קונים את הבננות מאותו יצרן שמוכר לבריטים

ודרך אגב : על איזה גל חום את מדברת? הקיץ הזה לא יותר חם מהרגיל (שאלתי את זיקני צפת)
תשובות לכולם ושאלה אחת 551845
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 13:15
זקני צפת דווקא אומרים שכן.
ובדרך כלל לא מתים 200 אלף עופות כי אוגוסט.
והנה ההשפעה על התפוחים.
ו(אמנם מאתר שעניינו בביטוח לחקלאים, אבל) ההשפעה על ענבים, תירס, עגבניות, אבטיחים ומלונים.
תשובות לכולם ושאלה אחת 564067
האייל המשווה • בתשובה להאלמוני המשווה יום ו', 11/2/2011, 14:27
נדב אייל משווה את המחירים של חלב ושמן זית, בשניהם ישראל יקרה בהרבה.זיתים, אגב, קשה מאד לגדל בבריטניה, וייצור החלב בבריטניה נמצא שנות אור אחרי הישראלי (וכולל לרוב מרעה וחליבה ידנית, אם כי היום יש תהליך שינוי שכולל בניה של רפתות מודרניות, יש סיכוי שבעוד עשור שוק החלב הבריטי יהיה במצב שבו היה השוק הישראלי בסוף שנות השבעים).
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551851
איילה מאחרת • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 14:36
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר. המדינה הבאה בתור היא ספרד - כ-‏20% מיחזור.
הדיבורים על "מים שחורים" ו"מים אפורים" הם תרגום שגוי ממדינות בהן אין כמעט מיחזור.

מדוע משקים גינות במים שפירים? זה עניין של בריאות הציבור: המים הממוחזרים עלולים לשאת מחלות (כי הם עשויים מביוב). בשדה חקלאי עובדים אנשים בריאים באופן כללי, שמערכת החיסון שלהם יכולה להתגבר. בגינות ציבוריות יש תינוקות, קשישים, נשים הרות וחולי סרטן - עבורם צריך מים נקיים יותר.
מאותה סיבה גם משקים ירקות במים שפירים, ואילו מטעים ניתן להשקות במים ממוחזרים.

הממשלה אכן החליטה על ניקוי המים הממוחזרים לרמה שתאפשר גם השקיית גינות (תקנות המים 2010), אך הדבר לא יכול להתבצע מייד כי הוא עולה הרבה כסף. מה שמתבצע עכשיו זה שדרוג הדרגתי.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551863
_ • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 25/9/2010, 19:46
"אותה סיבה גם משקים ירקות במים שפירים" - כלומר, את הירקות מגדלים תינוקות וקשישים?

(סתם ניטפוק מטופש, התגובה שלך נהדרת ושמחתי ללמוד ממך כמה ישראל מתקדמת בניצול מים כאנטיתזה לאנשי האוי אוי אוי כמה שאנחנו מכוערים ורעים)
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551875
איילה מאחרת • בתשובה ל_ שבת, 25/9/2010, 21:43
זה לא מטופש, באמת לא הסברתי טוב:
כשמשקים ירקות, החלק האכיל נרטב ומזדהם.
לעומת זאת כשמשקים מטע (בטיפטוף) הפרי רחוק ממי השקיה.
יש תקנות של משרד הבריאות מה מותר להשקות באיזה מים, וגם איפה (כדי שהקולחים - אלה המים הממוחזרים - לא יזהמו בארות של מי שתיה)
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551867
נועה ו • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 25/9/2010, 20:43
הדיבורים על מים שחורים ומים אפורים הם תרגום שגוי?
כמדומני, המים ממכונת הכביסה, למשל, שום רע לא יקרה אם היו משתמשים בהם שימוש משני להדחת אסלות, אפילו (ואולי עדיף) באותו הבית‏1. אבל זה לא שימוש שאפשר לעשות עם מים מהשירותים.

תודה רבה על האינפורמציה. נחמד לדעת שאנחנו יותר מתקדמים משחשבנו.
אבל האם זה לא אומר, שאם משיבים 70%, ועדיין יש מחסור במים, מצבנו רע למדי?

‏1 אין לי שמץ של מושג איך, טכנית.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551868
נועה ו • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 20:45
סליחה, משחשבתי.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551880
איילה מאחרת • בתשובה לנועה ו שבת, 25/9/2010, 22:51
אני לא יודעת אם מצבנו רע למדי. אני חושבת שהיום המדינה תומכת בחקלאות ע"י סבסוד שתי תשומות: מים ופועלים (אישור העסקת פועלים זרים בחקלאות).
שתי התשומות האלה בעייתיות ברמה לאומית.
למיטב הבנתי המוגבלת בכלכלה, סבסוד תשומות הוא דבר רע בעיקרון, כי הוא גורם לבזבוז באותן תשומות. עדיף לתמוך בדרכים אחרות.

אגב, המדינה מסבסדת מים גם לתעשיה.

_______
‏1 יש דרכים טכניות להשתמש בדלוחים של הבית להדחת אסלות. ההשקעה הנדרשת בתשתית ובתחזוקה עושה את זה לא כדאי, בד"כ. כמו כן יש להקפיד על מניעת זרימה חוזרת ובלבול כדי לא לזהם בטעות את כל מערכת המים העירונית. מבחינת איכות הסביבה במדינה לא בטוח אם זה טוב או רע, וגם תלוי אם הבית שלך מחובר למערכת ביוב ולמכון טיהור שפכים.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551890
כ • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 26/9/2010, 5:00
נתקלתי לא פעם בנתון הזה של 70% החזרת מים. מצד שני מרבית ממתקני ההחזרה עולים על גדותיהם ומוזרמים ישירות לים, בכל חורף.
אני לא מבין איך שני הדברים מסתדרים.
בארץ ממחזרים היום כ-‏70% מהמים ועובדים על היתר 551896
איילה מאחרת • בתשובה לכ יום א', 26/9/2010, 6:22
1. זה לא קורה כמו שאתה אומר. פירוש המילה "הגלשה" (בבנין הפעיל) הנו הזרמה דרך צינורות בצורה מסודרת. אילו רוב המתקנים היו עולים על גדותיהם באופן קבוע היה לנו זיהום סביבה בלתי נסבל.

2. בכל זאת מזרימים לים או לנחלים, כאשר יש יותר קולחים ממה שהחקלאים מסוגלים לנצל או לאגור. בחורף גם החקלאים משקים פחות, ומאגרי מים עולים הרבה מאוד כסף. השפדן מחדיר לקרקע אז אין לו בעיה כזאת.
העונתיות רלוונטית גם למי שאוהב השקיית דשאים במים ממוחזרים כאלה ואחרים. גם את הדשא משקים פחות בחורף, אבל כמות הביוב דומה.
אנקדוטה לסעיף 2: הידעת שאם חקלאי רוצה להקים מאגר מים, עליו לשלם למנהל מקרקעי ישראל היטל השבחה כמו על שכונת מגורים?

3. המים האלה נכנסים ב-‏30% שלא ממחזרים.
תודה רבה על רצף תגובות מחכימות 552218
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 29/9/2010, 21:06
תשובות לכולם ושאלה אחת 551780
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 24/9/2010, 13:32
זה דווקא רעיון לא רע. משתמשים במים מאיכות ירודה להשקיה, ואת התוצרת מוכרים במחיר מפולפל לאירופה (במחיר של מים מינרליים).
תשובות לכולם ושאלה אחת 551782
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 24/9/2010, 15:38
לפי נתוני צריכה ממקורות ליולי 2010 בערך 30% מהמיים השפירים הולכים לחקלאות

ואני משער (על סמך ידע אישי) שהיצוא החקלאי מסובסד ע"י המדינה מעבר לסבסוד של המיים

אז מי כאן מרוויח ומה זה אומר על משבר המיים ?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551836
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 9:05
מחיר המים עלה בגלל שהתחילו להתפיל. אבל מסתבר שהייצוא שעליו אתה מלין דווקא מוכר את המים במחירים מפולפלים. יש בארץ מפעל למים מינרליים שגם מייצא?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551842
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/9/2010, 12:53
אני מתכוון ליצוא של תוצרת חקלאית - פרות וירקות מכילים בערך 80% מים

באיזה מחיר שאתה לא מוכר את העגבנייה מבחינת משק המיים של מדינת ישראל זה הפסד מיים

ואם באמת יש משבר מיים אז זה חייב להפסק עד תום המשבר
תשובות לכולם ושאלה אחת 551844
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 13:02
בכמה נמכר קוב עגבניות? כמה עולה קוב מים מותפלים? איזה חלק מאותו קוב עגבניות הושקה במים שלא היו טובים לשימוש כמי שתיה?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551846
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/9/2010, 13:37
אין לי שום בעיה עם מכירה של תוצרת חקלאית לחו"ל בתנאי שמדובר ב100% קולחים/מותפלים/מליחים

אם תסתכל שוב בנתוני צריכת מים של מקורות ליולי 2010 תראה שבערך 50% מהמיים לחקלאות הם שפירים ואם הבנתי נכון כמות המיים המותפלים בארץ היא זניחה לעומת הצריכה

כך שזו לא שאלה של מחיר זו שאלה של מים שפירים

עם כול טונה של ירקות ופירות שמיוצאים משק המיים בישראל מאבד לפחות 1/2 קוב של מיים שפירים (בלי לכלול את המיים שאבדו בתהליך ההשקיה)

אם יש לנו כרגע מחסור אמיתי במים אז אין הצדקה למכירת מים שפירים לחו"ל אפילו אם מישהו מרוויח מזה
תשובות לכולם ושאלה אחת 551847
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 13:52
מים מותפלים מהווים מעל לעשרה אחוז ממשק המים בישראל, בכלל לא זניח (וצפוי מאוד לעלות בעתיד הקרוב).

כל טונה של פירות וירקות מהווים הרבה יותר מחצי קוב של מים שפירים, ניצולת המים של צמחים לאורך חייהם היא רחוקה ממושלמת, אבל כשקוב (טונה) מים עולה פחות מקילו עגבניות, זה לא כזה נורא.

מה רע בלתת לחקלאים לקנות מים במחיר האמיתי שלהם (שזה כאמור בערך מה שהם משלמים היום) ?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551856
קונשטוק • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 25/9/2010, 15:33
אני לא! מדבר על ריווחיות של יצוא חקלאי

איזה חלק ממשבר לא ברור ?

הטענה של האנשים שדורשים שהציבור יחסוך במיים וייבש את הגינות שלו וישלם מחירים מפולפלים על כל ליטר היא שכרגע משק המיים בישראל נמצא במשבר רציני וחייבים לחסוך

איך אתה יכול ליישב את הטענה הזאת עם המשך היצוא של מים בצורה של פרות וירקות לחו"ל ?

מדינת ישראל לא סובלת ממחסור במיים אלא מעודף חקלאות
תשובות לכולם ושאלה אחת 551858
נועה ו • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 17:32
ובכן, לא. מדינת ישראל סובלת מניצול לא יעיל של המים.
אבל אנחנו הולכים סחור סחור...
תשובות לכולם ושאלה אחת 551860
האלמוני המזוהה • בתשובה לקונשטוק שבת, 25/9/2010, 19:11
נניח שחסרים מים (שטות מוחלטת, אבל נניח).

אתה אומר: חסרים מים, מבקשים ממני לייבש גינות, איך יתכן שמוכרים סחורה עתירה במים לחו"ל ?
התשובה לכך היא פשוטה מאוד, אני טוען שההתנהלות כושלת של המדינה היא שגורמת למחסור המדומה במים. אם חסרים מים, בבקשה קצץ כרצונך במכסת המים השפירים לחקלאות, אבל במקביל תאפשר לכל גורם במשק להתפיל ולמכור מים כרצונו, תוך שימוש בתשתיות הלאומיות להובלתם.

אם אתה צודק, וחקלאות אינה מוצדקת כלכלית, או שישנו מחסור אמיתי במים, התוצאה תהיה צימצום החקלאות. אם אני צודק, החקלאות תפרח במקביל להורדה בנפח המים הנשאב מהטבע.

שוב, רק כדי בשביל הקונטקסט המספרי, עלות התפלת טון מים 2 שקלים, פירות וירקות נמכרים בקלות בכ10,000 שקלים לטון (עשרה שקלים לקילו). עכשיו לבוא ולמנוע מהחקלאים להתפיל כמה מים שהם צריכים כי המדינה החליטה לצמצם את הצריכה ע"י העלאת הרווח על המים למעל 1000% (בזמן מס הבצורת)?
תשובות לכולם ושאלה אחת 551848
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/9/2010, 13:56
מחיר המים המקסימלי שמדינת ישראל משלמת מהווה כשליש מהמחיר שאתה משלם, התוספת הממוצעת למחיר המים המותפלים היא בערך שקל לקוב, בעשרה אחוז ממשק המים זה עשר אגורות תוספת לקוב. כל דבר מעבר לזה מהווה נסיון ציני לסחוט עוד כסף.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551865
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 25/9/2010, 20:36
הנה משהו שאני לא מבין, אם בשוק חופשי כולנו נהיה יותר עשירים והמים יעלו פחות, איך יהיו יותר מים?
ובכלל מה הכוונה לשוק חופשי בהקשר הזה (כלומר מי מקבל את הכינרת?).
תשובות לכולם ושאלה אחת 551866
אנטילופה • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 25/9/2010, 20:42
כמו סוחרי הסמים שמנפחים את ההירואין עם חומרים זולים כמו טלק או רעל עכברים,
סוחרי המים ינפחו את המים עם גאז למשל.
תשובות לכולם ושאלה אחת 551869
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 25/9/2010, 20:49
הכנרת היא משאב לאומי מתכלה, לדעתי צריך להפסיק לשאוב מהכנרת לחלוטין בטווח הזמן הבינוני.

כשאני מדבר על שוק חופשי, אני מדבר רק על התפלת מי ים‏1, שבקירוב טוב מאוד זה משאב לא מתכלה. העלות ליצרן היום של התפלת מי ים נמוכה מאוד ביחס למחיר שאתה משלם. המחיר יהיה נמוך יותר על חשבון רווחי המדינה (אולי יחזיר את עצמו למדינה במיסים אחרים שיצמחו מהרווחים, ואולי לא), יהיו יותר מים כי תהיה יותר התפלה.

‏1 כן, אפשר ליצור סוג של שוק חופשי גם עם קידוחים, התפלת מים מליחים, השבת מים וכד'. סתם כדי לפשט.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות