בתשובה לימני מתוסכל, 10/09/10 19:42
איפה איפה ואיפה? 550774
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 19:46
אם אתה היית מספר לי אז כנראה שלא, אבל אם הייתי שומע זאת ממקור אמין לא הייתה לי כל בעיה להאמין לזה.
איפה איפה ואיפה? 550776
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 20:09
אז ככה -
א. העובדה שאינך מאמין לי רק משום שאני הוא המקור מעידה עליך דווקא. שכן, איזו סיבה יש לך לפקפק במהימנותי?
ב. את מוזמן להיכנס לאתר "שלי" ולקרוא את הדברים בעצמך מפי בית המשפט העליון.
ג. אחרי שתקרא כאמור - האם אתה רואה בכך יסוד כלשהו לטענה (שאינה שלי בלבד) בדבר יחס המפלה והמתנכל של כל המערכת נגד יגאל עמיר?
איפה איפה ואיפה? 550777
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 20:27
ג. האם יגאל עמיר הוא הנאשם היחידי ש"לפני תחילת דיון בבית המשפט בישראל נכנסו ללשכת השופט בא-כוח המדינה (עו"ד מהפרקליטות) ונציג השב"כ ונתנו לשופט לעיין (ללא נוכחות הנאשם ובא כוחו) בחומר מודיעיני הנוגע לנאשם"?
איפה איפה ואיפה? 550778
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 10/9/2010, 20:48
א. מדוע זה רלוונטי? שאלתי את הוגג אם היה מאמין לי אילו הייתי מספר לו זאת והוא השיב בשלילה. די בכך לצורך הנושא הנדון.
ב. לשאלתך - איני יודע אם המקרה של עמיר הינו היחידי, אך מן הסתם הוא נדיר מאד, משום שלפי החוק הקיים כיום, אסור לשופט לעשות זאת.
ג. העובדה שהשופט בר אופיר נהג כך דווקא בעניינו של יגאל עמיר והעובדה הנוספת שבית המשפט העליון אישר את פסלות התנהגותו, אך בכל זאת הכשיר את השרץ (בנימוק מפוקפק מאד), מעידה כמדומני על יחסם "המיוחד" של בית המשפט, הפרקליטות והשב"כ כלפי יגאל עמיר, גם כשהדבר נוגע לפרוצדורה הפלילית, שם אין ספק כי השוויון חייב להישמר.
איפה איפה ואיפה? 550780
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 21:11
(התייחסתי רק לסעיף ג' בהודעתך)
מדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת של השב"כ; הוא מפעיל אותה כנגד היעדים שלו, הן עמיר והן פלסטינים.
אל עמיר מתנהגים שונה ביחס לרוצחים האחרים, משום ש"טרור יהודי" הוא חלק מתחום הפעילות של השב"כ, ואלו דרכי הפעולה שלו.
איפה איפה ואיפה? 550784
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 10/9/2010, 21:30
אני חולק על טענתך, שמדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת. אין שחר לדברים, עובדתית.
איפה איפה ואיפה? 550786
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 22:22
כותב המתוסכל:
>> אני חולק על טענתך, שמדובר בפרקטיקה ידועה ומוכרת. אין שחר לדברים, עובדתית.

והנה ציטוט מפסק הדין אליו הפנה אותנו אותו מתוסכל עצמו. (אני מתנצל על ההדגשה - אולי כדאי לחשוב על תג <ציטוט>):
נדע, אפוא, כי עיון בחומר ראיות חסוי במעמד צד אחד - לרבות קבלת הסברים על-פה מצד גופי הביטחון - אין בו כל ייחוד בעתירות מינהליות. הנה מקור אחד לסמכותו של בית המשפט בענייננו לשמוע ראיות חסויות במעמד צד אחד. לכל אלה ראו עוד והשוו: בג"ץ 1227/98 מלבסקי נ' שר הפנים, פ"ד נב (4) 690, 711 (מפי השופט זמיר).

מתוסכל:
אם כבר אתה שולח אותנו לקרוא מסמכים משפטיים, למה שלא תנסה גם אתה לקרוא אותם? אולי תלמד משהו חדש‏1.

שורה תחתונה: אתה יכול לא להיות מרוצה מהאופן בו נוהגת המדינה בעמיר.
נוהגים בו כבאסיר בטחוני, ויתכן שיש אנשים שנעלבים מכך שיהודי נחשב "בטחוני". אולם אם מקבלים את הסיווג הזה, אין שום רבותא ואין שום חידוש בהצגת מידע חסוי לשופט במעמד צד אחד.
אני בטוח שבתור ימני‏2 אין לך התנגדות לכך שחומר ראיות הנוגע לפעילות נאשמים ואסירים בטחוניים ערבים מוצג לשופט בנוכחות צד אחד, וכזאת קורה מדי יום ביומו במדינת ישראל.

אם יש מקום להלין הרי זה בדיוק על העובדה שעמיר נחשב "בטחוני". אולם כאן שוב אין מקום לדיבור על "איפה ואיפה": בטוחני שכל רוצח אחר שמטרתו הייתה ראש ממשלה (או אפילו שר בכיר) נחשב גם הוא "בטחוני" - או שמא יש לך דוגמה נגדית?

______________
‏1 אולי החלק החסר הוא דווקא מילון - נסה לבדוק את פירוש המילה "עובדתית"
‏2 גם הרבה אנשים שאינם "ימנים" מקבלים זאת כאילוץ סביר - הן לא נדרוש מהשב"כ לחשוף מידע מודיעיני רגיש בפני הנאשמים או באי כוחם. האלטרנטיבה היא להימנע לגמרי משימוש בחומר כזה, ואנשים רבים מהימין או השמאל מעדיפים את המצב הקיים
איפה איפה ואיפה? 550787
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 22:45
אלא שבהמשך -

"מודגש ואולם, במה דברים אמורים שבית משפט רשאי לעיין בחומר החסוי במעמד צד אחד, בקיומם של כל ההליכים שנקבעו לענין, בין על-פי הנוהג בין על-פי הדין. והנה, בין על-פי הנוהל בין על-פי הדין, אין בית המשפט מותר לעיין בחומר ראיות במעמד צד אחד בלבד אלא-אם-כן הסכימו בעלי-הדין לדבר (על-פי הנוהג), או אם נתקיים נוהל קפדני ומדוקדק כמפורט בסעיף 17 לחוק שיחרור על-תנאי ממאסר. והנה, כנדרש מן הנוהג, בענייננו לא הסכים עמיר - קודם המשפט - כי בית-המשפט יעיין בחומר הראיות הסודי במעמד צד אחד בלבד; ואשר לדין, בניגוד להוראת סעיף 17 האמור לעיל, בית המשפט לא העמיד כלל את עמיר על בקשת המדינה לעיין בחומר הסודי במעמד צד אחד. בית המשפט אסור היה אפוא לעיין בחומר הסודי במעמד צד אחד לפני תחילת המשפט, ומכאן שבית משפט קמא שגה משאיפשר לנציג שירות הביטחון להיכנס ללישכתו, ובאין הסכמה מצד עמיר הוסיף וקיבל לידו, במעמד צד אחד, חומר חסוי בעניינו של עמיר"

במקום אחר כבר הצבעתי על דרך בזויה ומתועבת אחת של חלק מהשמאל ה"נאור": בניית דחליל-טיעון וייחוסו ליריב ולכן מכן תקיפת הדחליל.
עתה אנו עדים לדרך בזויה נוספת - ציטוט חלקי ומטעה ממסמך. אבל גם כאשר המסמך הוא גלוי לעיני כל? האין גבול?
איפה איפה ואיפה? 550788
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 23:36
די נמאס לי להתווכח עם דחלילים אבל בכל זאת: בתגובה 550780 אמר יהונתן בר שהצגת חומר ראיות סודי במעמד צד אחד היא פרקטיקה ידועה ומוכרת.
בתגובה 550784 אמרת אתה כי אין שחר לדברים "עובדתית".

העליון מסכים על בר שאכן מדובר בפרקטיקה מוכרת, אלא שבמקרה מסוים זה היה פגם בנוהל: בית המשפט לא "העמיד את עמיר על בקשת המדינה" - "שכחו" לספר לו. יתרה מכך - לא בקשו את רשותו.

הציטוט שהבאתי מראה שבר צדק ולעומתו אתה מדבר שטויות - "עובדתית".

לא אני ולא בר לא אמרנו שבהתנהלותו של בית המשפט לא היה כל פגם - אלע"ד, וגם לא ממש מעניין.
אני יכול לנחש שבמקרה של נאשמים ואסירים בטחוניים ערבים לא עולה על דעתו של איש לבקש מהם רשות להציג חומר חסוי במעמד צד אחד, ואני אפילו מעז לנחש שבמקרים רבים "שוכחים" לספר להם.

כל זה אינו מהותי לנושא: אתה צצת כאן וזעקת מרה על עצם הצגת חומר ראיות חסוי בפני השופט, ועל כך שלעמיר ולשלוחיו לא ניתנה הזדמנות לעיין בחומר, וטענת "עובדתית" שהתנהלות כזו היא חריגה ויוצאת דופן.

כשמתברר שבעצם זו הנורמה, אלא שבמקרה מסוים זה היה פגם בנוהל, אתה מאשים אותי ב"ציטוט חלקי ומטעה".
לא מיניה ולא מקצתה: ברור שהציטוט הוא חלקי - ציטוט לא חלקי משמעו להביא את המסמך כולו.
הציטוט אינו מטעה: הציטוט מראה בדיוק את מה שבר ואנוכי אמרנו, ואת שאתה הכחשת בתוקף - הצגת חומר חסוי במעמד צד אחד זו נורמה מקובלת ("עובדתית").

_אם_ טענתך היא שהעובדה שלא ביקשו מעמיר רשות, ואפילו לא אמרו לו מראה על "איפה ואיפה" אז אני אכן מצטער שלא שמעתי לעצת עצמי במקרה שלך - במקרה זה ברור שיש לנקוט לפי פסוק ד' ולא לפי פסוק ה'.
על טעות זו אני מתנצל.
איפה איפה ואיפה? 550782
הוגג • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 10/9/2010, 21:13
איני מכיר אותך ואיני רוצה להכיר אותך.
באופן כללי אני לא "מאמין" למה שאלמונים עם כינויים כמו "הוגג" או "ימני מתוסכל" כותבים ברשת. אין בזה שום דבר אישי. זה אכן מעיד עלי - אני לא אדם "מאמין".

ספציפית, במסמך שהפנית אליו עמיר מופיע בתור "המערער" או "המבקש". בשאלתך אלי דיברת על "נאשם" שזה דבר שונה בתכלית, ומדגים לך למה אין לי שום סיבה "להאמין" לאלמונים ברשת - יש בהם אפילו בורים שאינם מבדילים בין משפט פלילי עם "נאשמים" ובין הליך משפטי בו אסיר מבקש שינוי בתנאי מאסרו, ואהיה טיפש בעינַי ובעיני העולם אם "אאמין" לכל בור כזה.
איפה איפה ואיפה? 550785
ימני מתוסכל  (אתר) • בתשובה להוגג יום ו', 10/9/2010, 21:32
אתה משקף היטב חלק מטענותיי כלפי השמאל. תודה.
איפה איפה ואיפה? 550983
יריה באפלה • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 13/9/2010, 11:57
אתה יהודי עקשן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות