בתשובה להאייל שמתמרמר על בחירת העדכונים, 20/07/10 18:21
הצד השני 550339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל שמתמרמר על בחירת העדכונים שבת, 4/9/2010, 14:24
קטעים מעדותה של המתלוננת, קריאת חובה לכל מי שהתעניין בפרשה (וזה כולם).
הצד השני 550414
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/9/2010, 9:56
תודה ירדן. בנסיבות הנוכחיות הייתי מפספסת את הכתבה הזאת.

פתאום התחלתי לייחל שבית המשפט העליון יפסוק למערער יותר משנה וחצי בפנים.
הצד השני 550544
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/9/2010, 10:21
תודה. זה מבהיר את כל העניין. הסיפור לא עשה לי טוב בבטן.

אגב, המשפט של העיתונאית "אירוניה אכזרית הציבה אותה במרכזה של פרשת אונס מרחק רחובות ספורים ממנו" הוא תיאור די תמוה. זו לא אירוניה ולא מקרה. מישהי ש"הורגלה" בעל כורחה בדינמיקה של התעללות וכפייה, קל היה לה להגיע מלכתחילה לדיאלוג כזה ולסיטואציה כזו איתו. זה הדפוס שהיא מכירה.

*זו כמובן לא האשמה ולא צל של האשמה כלפי הנתקפת. רק הצבעה על האפשרות העצובה שהיא הפכה ל"זירת פשע" שתוקף פוטנציאלי מזהה מייד*.
הצד השני 550556
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 6/9/2010, 13:21
נדמה לי שה''אירוניה'' הנראית מזוית הראיה של העיתונאית, מכוונת ממש באופן טכני לסמיכות הגיאוגרפית. כלומר - דווקא המקום שאיננו בסיס חייה וגורלה המר (הבית, האב המתעלל) אלא המקום האמור להעניק מקלט, בטחון והגנה, המקום שאליו נמלטות היא ונשים אומללות נוספות - מקום זה הוא ש''גלגל'' אותה לאזור שלפתחו חטאת רובץ.
הצד השני 550581
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2010, 20:22
צודק/ת.
הצד השני 550557
אא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/9/2010, 13:33
מרב מיכאלי מתנצלת על שלא עמדה לצד המתלוננת, האמינה לגרסת האנס, והאשימה את בית המשפט בגזענות
(עיקר המאמר איננו ההתנצלות, כמובן, אלא התקפה על הממסד הגברי והגזעני. מעניין איך תיראה התנצלות השכ"ג.)
אינוסה של השיטה המשפטית 550559
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאא יום ב', 6/9/2010, 14:30
התנצלות שכ"ג נראית כך:

בהנחה שהפעם נמסרים לנו פרטים נכונים, כל העניין מראה רק איך עיסקאות טיעון הורסות את המערכת המשפטית. מה יש לנו? המתלוננת מאשימה את האדון באונס ממש, אבל הפרקליטות אינה משתכנעת שהיא תצליח להשיג הרשעה, ובו בזמן מישהו שם לא מרגיש נוח לשחרר את הנאשם מחוסר ראיות כי סיפור המתלוננת נוגע ללב. הפתרון: נסגור איתו עיסקה על פיה החטא שלו לא היה אונס כוחני אלא אינוס‏1 בדרכי מרמה, נכניס אותו לכלא לאיזה זמן והכל יצאו כשחצי תאוותם בידם, אם תסלחו לי על הביטוי.

לטעמי מי שצריך להתנצל הוא הפרקליטות על שאפתה את התבשיל ובית המשפט על שהסכים לאכול אותו. אחרי התקדים הזה, טענות על אי אמירת אמת בקשר ל"מיהותו"‏2 של אדם לצרכי פיתוי מיני הן עילה להעמדה למשפט בעוון אינוס. אולי זה מה שהחברה שלנו רוצה ואולי זה מה שהחברה שלנו צריכה, אבל בטוח שזה לא משהו שאמור להקבע בגלל שהפרקליטות נתקלה בקושי ראייתי והחליטה להיות יצירתית. אני מצפה בכליון עיניים למשפטים בהם הפרקליטים יעלו טענות נוקבות בקשר לקביעת "מיהותו" של אלמוני ו"מיהותה" של פלמונית: האם אותה "מיהות" חמקמקה קשורה רק לדת או מוצא אתני? חלילה, אחרת נימצא גזענים. האם היא כוללת גם מצב משפחתי? אולי, אבל אז כמות ה"אנסים" (מן הסתם צריך להגיד "מאנסים" כאן) הפוטנציאליים עלולה למוטט את מערכת בתי הסוהר. האם היא כוללת עוד תכונות שיש המייחסים לעצמם בשעת החיזור? למה לא? אחרי הכל, "מיהותו" של אדם אינה משהו שאפשר להגדיר בצורה טובה. כולנו מאנסים.

אז את הפרקליטות אפשר להבין. הם רואים את העולם דרך המשקפיים של אחוזי הרשעות ומינימום מאמץ, וכל עיסקת טיעון מבטיחה להם שיפור של הסטטיסטיקה בלי כל העניין המעיק הזה של עבודה. ניחא, גם עובדי משרד החקלאות לא יוצאים מעורם כדי לדאוג שהעגבניות שאני אוכל לא מושקות במי ביוב ומורעלות בשבעים רעלים שונים. אבל בית המשפט היה צריך לעמוד על רגליו האחוריות (כן, אני קורא להם חמורים. כשיתבעו אותי אטען שזה נובע ממשבר מיהות זמני) ולזרוק את מעשה האינוס הזה מכל המדרגות. אם אין די הוכחות לאונס, אין מה לעשות, משפטית לא היה אונס והנאשם זכאי. המתודה המשפטית של הארי המזוהם לא אמורה להיות הקו המנחה של מערכת המשפט שלנו. בלי שיש לי הוכחות (בהחלט מומלץ לקרוא במעלה הפתיל את הביקורת של תשע נשמות על הגישה הזאת) אני חושב שאם לא היה מדובר בנאשם ערבי זה בדיוק מה שהיה קורה.

אבל התנצלות מסוימת מצידי בכל זאת במקום: אני מתנצל על שלא בכוונה דעותי תאמו לאלה של הגברת מיכאלי. אני שמח לשמוע שהיא תיקנה את הפגם הזה.
___________
‏1- אני לא יודע אם יש הבדל משפטי בין אלה, אבל בז'רגון שלי יש.
‏2- ע"ע "המיהות הערבי"
אינוסה של השיטה המשפטית 550565
יל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/9/2010, 15:56
לא מזמן הייתה כתבה ענקית במעריב, נדמה לי, בה ריאינו גם סנגורים שאמרו שהם פעמים רבות כמעט מכריחים את הנאשמים להגיע להסדרי טיעון, גם השופטים מעדיפים זאת וכמובן התובעים ככה יש הרשעות ב97 אחוז מהמיקרים, היות והעומס על בית המישפט הוא עצום, החיסכון בזמן ובעבודה מתאים לעורכי הדין של ההגנה ושל התביעה, גם לשופטים זה מתאים, וגם המישטרה לא צריכה לעמוד בקריטריונים יותר מידי נוקשים כשיש הודאה.

הנזק של עיסקאות הטיעון לקורבנות, לחברה, ולעיתים נדירות גם לאלה שהורשעו הוא עצום, אבל נוח לכולם להתעלם מכך.
אינוסה של השיטה המשפטית 550566
ראובן • בתשובה ליל יום ב', 6/9/2010, 15:59
מה שאני לא מבין הוא איך רק 3% מהמקרים מגיעים למשפט ובכל זאת "העומס על בתי המשפט הוא עצום"?
אינוסה של השיטה המשפטית 550567
יל • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2010, 16:05
זה קשור במיספר התיקים שנפתחים.
אינוסה של השיטה המשפטית 550572
ראובן • בתשובה ליל יום ב', 6/9/2010, 16:40
3% של 2000 זה 60 תיקים בשנה ש"באמת" צריך לשפוט בהם. מעניין מה היה קורה לו הפרקליטות היתה מחליטה לעבוד "לפי הספר"? המדינה היתה קורסת, לא?

אם באמת כל שנה 180 תיקים ל1000 נפש נפתחים, אז תוך חמש שנים מכסים את כל האוכלוסיה. אפילו אם נניח שמדובר על הרבה כפילויות, זה עדיין נראה לי מטורף. לא שהמצב הרבה יותר טוב ברוב אירופה, אבל זה עדיין די מוזר. אולי מדובר על 180 תיקים לכל 10,000 נפש, או שמדובר בתיקי תעבורה?
אינוסה של השיטה המשפטית 550579
יל • בתשובה לראובן יום ב', 6/9/2010, 19:21
אלע"ד כל שידוע לי זה מעיתנות וגיגול, מצאתי את זהhttp://myshalomcenter.com/?cat=12 :

זה עוזר לך?
אינוסה של השיטה המשפטית 550591
ראובן • בתשובה ליל יום ב', 6/9/2010, 23:53
זה עוזר יותר. ובאמת , על פי איור 5, המספרים מצוטטים נכון.
הקישור לא נפתח לי , האם זה מצגת פאוורפוינט? 550602
יל • בתשובה לראובן יום ג', 7/9/2010, 6:55
לא, סתם PDF 550614
ראובן • בתשובה ליל יום ג', 7/9/2010, 11:42
אינוסה של השיטה המשפטית 550629
הוגג • בתשובה לראובן יום ג', 7/9/2010, 17:57
>> מה שאני לא מבין הוא איך רק 3% מהמקרים מגיעים למשפט
אני לא בטוח שפירשת נכון את הנתון.
עד כמה שהבנתי לא דובר על 97% עיסקאות טיעון, כי אם על 97% הרשעות.
ברור שיש קשר בין הדברים (הפרקליטות "הולכת על עיסקה" כשאין רמת בטחון גבוהה ביכולתה להשיג הרשעה, ועל ידי כך "משפרת" את סטטיסטיקת ההרשעות), אבל בכל אופן לא הבנתי מהתגובה או המאמר שרק 3% מהמקרים מגיעים למשפט, אלא ש־3% מהמקרים נגמרים בזיכוי.
אני מניח שכל מקרה של עיסקה, כיוון שלא מדובר בזיכוי, נספר כאן בתור "הרשעה" כלומר תורם את חלקו ל97%.
אינוסה של השיטה המשפטית 550632
ראובן • בתשובה להוגג יום ג', 7/9/2010, 18:29
צודק, לא קראתי טוב.
אינוסה של השיטה המשפטית 550568
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/9/2010, 16:08
אני מסכים. פסק הדין הוא ביזיון - גם של הפרליטות וגם של בית המשפט. בפסה''ד אין מילה על העבירה, השופט כתב את פסה''ד באופן סטרילי כדי להתאים את העובדות לסעיפי האישום, ולכן, לא פלא שתוצאת פסה''ד נראית מופרכת לחלוטין.

אם אין ראיות משכנעות, לא צריכה להיות הרשעה. פסקי דין פרקטיקולרים, בהם בית המשפט מצייר את המטרה סביב החץ שהפרקליטות ירתה, הם מסוכנים. אולי השופטים שכחו את עקרון התקדים, אולי הם רצו לצאת באיזו בהצהרה אישית בידיעה שארכאות גבוהות יהפכו את החלטתם, ואולי הם בכלל קיוו לקבוע תקדים (ואז ברור שערביותו של הנאשם משחקת תפקיד ראשי בהרשעתו).
אינוסה של השיטה המשפטית 550634
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/9/2010, 19:17
אני אתך נגד עסקות טיעון, אבל אתה מתעלם מהנימוק של הפרקליטות בכתבה, שדווקא נשמע לי סביר בהחלט, וכן יכול להצדיק עסקת טיעון - הרצון לחסוך למתלוננת עדות שתגרום לה טראומה נוספת. נכון שנפגעת כך יכולתנו לדעת עם קאשור אנס או לא, וכמה ואיך ולמה, אבל בחשבון אנושי כולל‏1 זה נראה לי כדאי.

בכלל, הרושם שלי מהכתבה הוא שכל הצדדים קיבלו בעצם החלטות סבירות, ורק הנסיבות גלגלו את העניין באופן מאוד ביש-מזל לכדי שערוריה ציבורית. ובעצם, אם זה יובן ויוסכם, אז גם עוקץ השערורייה הציבורית יוקהה.

‏1 בדיוק לאחרונה קראתי איפשהו משהו על הדעה שיש לשפוט הצדקה למעשים לפי חשבון אנושי כולל.
אינוסה של השיטה המשפטית 550650
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 8/9/2010, 0:25
השכ"ג לא מתלונן על כך שאיננו יודעים אם הנאשם אשם או לא ולא טען שההחלטה לחסוך למתלוננת עדות איננה סבירה. הוא מתלונן על תוכן האישום הוירטואלי שקיים בעסקת הטיעון. בחשבון אנושי כולל, גם לא נעשה כאן שום צדק כלפי הנאנסת (העונש זניח, בהתחשב שמדובר באונס) וגם יש מחיר לאישום הוירטואלי (יכול להוות תקדים כאישום אמיתי). בהעדר יכולת להרשיע בסעיפי אישום אמיתיים/רצויים, הנזק בסגירת התיק ללא הרשעה הוא הרע במיעוטו ב"חשבון אנושי כולל" (גם אם זה רע לסטטיסטיקות של הפרקליטות).
אינוסה של השיטה המשפטית 550655
טל כהן ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/9/2010, 7:08
אני חושב שהעונש לא זניח (לא ה"יותר מחצי שנה" שהתביעה ביקשה, בוודאי לא השנה וחצי שנפסקו, ואפשר לקחת בחשבון גם את השנה וחצי מעצר בית, גם אם אינו חלק מהעונש הרשמי), ומדובר בספק אונס. אני רואה את הבעיה יותר בניסוחים שבפסק הדין - מה שפורסם בתקשורת - שמבליטים את מה שלא צריך להבליט ומסתירים את מה שלא צריך להסתיר. גם כאן השכלתי המשפטית לא מספיקה כדי לדעת מה האפשרויות שעמדו לפני השופטים. הניסוחים האלו הם גם מה שבעייתיי כתקדים. עד כמה בעייתיים? לא בטוח שמאוד, זה לא ששופטים עתידיים מאבדים את שיקול הדעת, ואם זה יגרום ליותר אנשים לומר יותר אמת לפרטנרים מיניים פוטנציאליים, גם זה לא דבר רע.

ב"חשבון האנושי ה(עוד יותר) כולל", יותר מדי אנסים יוצאים ללא עונש (בכלל זה, ללא חקירה) בגלל הקושי של נאנסות להעיד. זו לא טענה נגד המערכת, אלא טענה על בעיה אנושית אינהרנטית. אם אחת הדרכים להתמודד איתה היא אישומי דלת אחורית‏1, וגם אם זה פתרון חלקי מאוד ומשאיר קצוות פרומים, נדמה לי שאני בעד.

‏1 פעם זה היה "מעשה סדום", נדמה לי‏2.
‏2 אוי נו. לא התכוונתי למשחק מילים עם הדלת האחורית.
כינוסה של השיטה המשפטית 550763
היא • בתשובה לטל כהן ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/9/2010, 10:33
נאה דרשת!
אינוסה של השיטה המשפטית 550979
תוהה • בתשובה לטל כהן ירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/9/2010, 11:20
התמזגתם?
אינוסה של השיטה המשפטית 550982
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתוהה יום ב', 13/9/2010, 11:43
ירדן השתלט על טל וטל נאלץ למצוא שם חדש? תגובה 550888
ניטפוקה של השיטה המשפטית 550764
היא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/9/2010, 10:45
"אחרי התקדים הזה[...]"

להזכירך, התקדים הקובע היה פסק הדין של בית המשפט המחוזי.

"בלי שיש לי הוכחות [...] אני חושב שאם לא היה מדובר בנאשם ערבי זה בדיוק מה שהיה קורה."

הייתי אומרת שאם תבחר להתנדב באחד מן הארגונים הנלחמים בקיפוח על רקע אתני יהיו בידך יותר מאשר השערות לא מוכחות ‏1.

‏1 האמת, גם מהתנדבות במרכז לנפגעי ונפגעות אונס היית יכול ללמוד לא מעט, אבל כנראה שעדיף לתרום במקום בו יש לך מידה מינימלית של אמפתיה.
עוד על ענייני מיהות 663608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/9/2015, 13:34
כשמניתי את האלמנטים שעשויים להיחשב כחלק מאותה "מיהות" לא העליתי בדעתי את המגדר. ובכן, כן, המגדר הוא חלק מהמיהות של האדם, לפחות בארה"ב.
עוד על ענייני מיהות 663610
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/9/2015, 14:18
מוזר מאוד. מדובר בכתבה על התחזות של המגדר ולא של המין הביולוגי, לפיכך אני מבין שאילו אחת מהפושעות הייתה עוברת ניתוח השתלת פין היא לא היתה נחשבת מתחזה.
אינוסה של השיטה המשפטית 750745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/7/2022, 12:31
א-פרופו עסקות טיעון, מישהו יכול להסביר לי למה לחתום על עיסקה מקלה גם במקרה שיש לפחות 79 הוכחות לקיום העברה?
אינוסה של השיטה המשפטית 750748
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/7/2022, 12:57
מתוך הכתבה: "בפרקליטות הצבאית טוענים כי מדובר בהישג כפול: המתלוננות לא יצטרכו להעיד וכתב האישום לא צומצם באופן משמעותי כבדרך כלל בעסקאות טיעון."
אינוסה של השיטה המשפטית 750750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 22/7/2022, 13:23
זאת בדיחה עלובה.
אינוסה של השיטה המשפטית 750753
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/7/2022, 16:22
אני חושב שמשפט המפתח נמצא בתגובה המקורית שלך:
"אז את הפרקליטות אפשר להבין. הם רואים את העולם דרך המשקפיים של אחוזי הרשעות ומינימום מאמץ, וכל עיסקת טיעון מבטיחה להם שיפור של הסטטיסטיקה בלי כל העניין המעיק הזה של עבודה."
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות