בתשובה לeasy, 04/09/10 2:34
המחשת הדילמה של האנטישמים 550306
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 4/9/2010, 9:46
אנשים הצליחו לפתח אמוציות גם לעזה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550308
easy • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/9/2010, 9:51
דרך אגב, את המבנה הנוכחי של מערת המכפלה בנה הורדוס, הרבה אחרי חורבן בית ראשון, כך שחברון כן היתה חלק מממלכת יהודה גם אחר כך.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550371
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 4/9/2010, 19:31
עוד כמה נימוקים רציונליים מכיוון שכבר טרחתי לעיין:

חברון כבר לא היתה חלק ממלכת יהודה במשך רוב תקופת בית שני, עד לימיו של יוחנן הורקנוס (בנו של שמעון החשמונאי) שכבש את אדום, השומרון, וגם חלק מהחוף. בימיו או בימי בניו נכבש גם הגליל.

חברון האדומית חרבה בתקופת המרד הגדול. במשך מאות שנים לא היה שם כלל יישוב יהודי. עד לתקופת העותומנים היישוב שם נשאר קטן, אם בכלל.

החשמונאים ייהדו (בכוח, למיטב הבנתי) את האדומים באדום ואת היטורים [ויקיפדיה] שבגליל. לא שמעתי בשום מקום אזכור לנסיונות שלו לייהד את השומרונים. ואמנם שכם לא היתה אף פעם בתולדותיה עיר יהודית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550995
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 14:25
בנימין מטודלה מצא בחברון 3 יהודים (ומכאן - 3 משפחות יהודים, כנראה), צבעים. אפילו שאאל"ט כל א"י היתה אמורה להיות אז יודנריין. והיתה קהילה בחברון שלאחר הכיבוש המוסלמי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550310
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/9/2010, 9:55
עזה היא ארץ גרר שבה הסתובב אברהם אבינו, ולפי כל הגדרה חלק מארץ ישראל, וכפר דרום (הישן) שנכבש בידי הצבא המצרי במלחמת השחרור, היה חלק מההתישבות הציונית. לא קשה לפתח אמוציות לחבל ארץ זה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550996
נועה ו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2010, 14:36
היתה קהילה יהודית בעזה בתקופת המשנה והתלמוד, וכן לאורך כל התקופה הביזנטית והערבית, עד למסעי הצלב. ומהכיבוש-מחדש המוסלמי ועד לכיבוש נפוליאון, שאז פרצה מגיפת דבר בעיר (1799).
המחשת הדילמה של האנטישמים 550997
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/9/2010, 14:47
היו קהילות יהודיות ברחבי הים התיכון בתקופה ההליניסטית והרומית. למרבה המזל זה לא גרם לפיתוח דרישות בעלות על כל המקומות הללו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551022
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/9/2010, 19:31
יש שוני בין ישיבה בגולה לבין ישיבה בארצך. יש שוני בין היותך בארץ של אחרים לבין היותך בחבל ארץ שבה אתה ריבון(1). לכן המפעל הציוני הצליח רק כאשר כיוון את פעולותיו לציון. ניסיונות אחרים, באוגנדה, בדרום אמריקה ואולי בעוד מקומות העלו חרס, ולא היה יכול להיות אחרת. הכול בגלל אותן האמוציות שגילה אצלנו אותו אנטישמי פיני.

(1) ואכן לאחר נצחונות דוד על הפלישתים היה חבל עזה בריבונות יהודית, וכך היה גם בתקופה שבה היו היהודים עצמאיים בתקופת בית שני.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551025
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2010, 19:55
קצת סדר. גם אם מקבלים את כל ספר שמואל, הרי שעזה היתה תחת שלטון ישראלי/יהודי בתקופות הבאות בלבד:

* תקופת דוד ושלמה
* מזמן כיבושה ע"י אלכסנדר ינאי (101 לפנה"ס) עד לכיבוש הארץ ע"י הרומים (63 לפנה"ס), שאז היא הוצאה מתחום ממלכת יהודה. סה"כ 38 שנים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551028
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 20:08
לא טענתי אחרת, (אם כי דומני שבתקופת בית ראשון היה חבל עזה בריבונות יהודית גם בתקופות מלכי יהודה שירשו את שלמה. פלשתים כבר כנראה לא היו, והמילה הזאת חזרה רק כאשר בריטניה הקולוניאלית המציאה את ארץ פלשתינה ואת העם הפלשתיני).
המחשת הדילמה של האנטישמים 551052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2010, 22:26
Palestina כשם לכל הארץ היא, כזכור, המצאה רומאית, מזמן חורבן הבית השני.

השם הזה היה קודם לכן השם המקובל לאזור פלשת. ממלכת עצמה הפלישתים התקיימה בערך עד לזמן חורבן בית ראשון.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551057
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 22:38
כמדומני, לא היתה ממלכת פלישתים כלל. הפלישתים היו שכירי חרב בשירות מצריים, בתקופה בה שלטה באזור. וזו הסיבה למה בחלקים הכן-מתאימים היסטורית וארכיאולוגית של התנ''ך, אתה כבר לא שומע על הפלישתים דבר.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551065
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/9/2010, 23:43
מצריים לא בדיוק שלטה באזור במשך רוב זמנה של ממלכת יהודה.

אשדוד, אשקלון, עקרון מוזכרות בכתבים אשוריים שונים כואסליות של אשור. גת נחרבה עוד קודם לכן.

בחלקים ההיסטוריים של התנך:
בימי יהואש מלך יהודה: אָז יַעֲלֶה חֲזָאֵל מֶלֶךְ אֲרָם וַיִּלָּחֶם עַל גַּת וַיִּלְכְּדָהּ ‏1. התל שמזוהה כגת מכיל שכבת חורבן מתאימה.

חזקיהו "היכה את הפלישתים" (מתאים באופן כללי לתעוד האשורי על הדחת מלך עקרון ע"י אנשי יהודה)
המחשת הדילמה של האנטישמים 551055
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2010, 22:28
אני חושב שעוד בתקופת שלמה חזרה עזה לשליטה מיצרית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551035
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 20:33
תיקון לתיקון: היתה גם בשלטון הורדוס, 23-4 לפנה"ס. לא בשלטון יורשיו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551033
שם (חובה) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2010, 20:27
באיזה מובן יהודי ארצות הברית חיים בארץ של אחרים ולא בארצם?

הנסיון של מליוני יהודים לחיות כאזרחים לכל דבר, למשל בצפון אמריקה, הוא נסיון מוצלח לא פחות מהמפעל הציוני. אפשר לטעון שהנסיונות הללו מוצלחים בגלל המטריה הפוליטית שמספקת מדינת ישראל לכאורה, אבל זו טענה שקל להטיל בה ספק וקשה למצוא לה אישושים משכנעים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551042
דב אנשלוביץ • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 13/9/2010, 21:27
אוף ! כתבתי תגובה ארוכה, בטפשותי לא שמרתי אותה ב copy והיא נמחקה(1) כשניסיתי להכניסה. אני מתחיל מחדש:

הניסוח שלי "בארץ של אחרים" לא היה מוצלח, ואולי הטעה. התכוונת לארץ שאינה ארץ יהודית אלא ארץ זרה שבה היהודים הם מיעוט בין מיעוטים אחרים.
אבל גם אצלך היה פספוס. כי כל ה"ניסיונות" שעליהם דברתי בתגובתי הקודמת לא היו ניסיונות של התאזרחות בארצות זרות, אלא של הקמת ישות מדינית יהודית. הדבר הזה הצליח רק בארץ ישראל.

התערות היהודים באמריקה הצפונית היא אכן סיפור הצלחה אבל הצלחה של משהו אחר, וכאן אני מוצא לנכון להיזכר בהרצל ובניסיונותיו לעזור ליהודים בתחילה. הרצל הפך להיות ציוני "של ציון" בשלבים. בתחילה הוא לא חשב כלל על מדינה יהודית אלא חשב על התבוללות של היהודים בחברה המערב אירופית שנחשבה אז (כמו היום) "נאורה". הדרך הזאת נכשלה כשהרצל הבין שההתבוללות אינה אפשרית בגלל שהחברה המערב אירופית על האנטישמיות שבה (שאולי הייתה אז מסוג מעודן יותר מזה ששרר ברוסיה ומזרח אירופה), לא תקלוט את היהודים ולכן ההתבוללות לא תהיה אפשרית. אז הוא הגיע למסקנה שבעית היהודית תיפתר ע"י הקמת מדינה משלהם, לא דווקא בארץ ישראל, אלא במקום שיתאפשר ביותר קלות מבחינה מדינית. אבל כאן היה המכשול, לא ה"אמוציות" של הגוים שהתבטא באנטישמיות, אלא ה"אמוציות" של היהודים שרצו דווקא את ארץ ישראל. וזה הפך אותו לציוני בציון.
אם נתבונן במה שקורה היום בצפון אמריקה נראה שתוכנית א' של הרצל מתגשמת. בגלל מנגנון חזק של נישואי תערובת, תוך דורות ספורים לא יהיו שם יהודים בכלל. הבעיה שהרצל ביקש לפתור, בעיית האנטישמיות תיפתר באין יהודים, בדיוק בדרך שעליה חשב בתחילה, ומבחינה זו צפוייה הצלחה מאד גדולה.
אבל היום, אחרי שעברנו מה שעברנו, ואנו חשים מה שאנו חשים (אותן אמוציות שמצא בנו האנטישמי הפיני), אני לא אוהב את ה"הצלחה" הזאת. אני רוצה הצלחה אחרת.

(1) לא להאשים את האייל החדש. זה היה קורה לעתים גם בישן.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551077
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2010, 8:16
המפעל הציוני הצליח לא רק בגלל שהוא נעשה בארץ ישראל אלא גם בגלל אופיו - תנועה לאומית חילונית מודרנית ולא עלייה דתית משיחית (כמו בימי שבתאי צבי למשל) ובגלל זמנו - תקופה שבה התפיסה ההיסטורית היתה עדיין רומנטית והגישה האימפריליסטית תקפה, וכך היה ניתן לשכנע בה את כל עמי המערב.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551156
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/9/2010, 17:32
כתבת "לא רק", ולכן דבריך לא סותרים את מה שאמרתי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551219
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2010, 8:37
לא בדיוק כי ההתישבות הציונית, להבדיל מכל התישבות אחרת בא''י, היתה תלוית הקשר זמן ותפיסה ולא רק מקום.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551049
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/9/2010, 22:21
כן, ידוע לי הכלל לפיו ותק לא משנה דבר כשזה נוגע ליהודים, אבל סבורתני שגם ליהודים מגיעה מדינה משלהם, בה הם ישלטו על עצמם בעצמם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551078
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/9/2010, 8:18
מדינה כזאת יש כבר מזמן. הצרה היא שבנוסף היהודים שולטים גם על עם אחר כבר כמעט חצי מאה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 550998
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/9/2010, 14:49
עכשיו צריך להוסיף את הדברים המקבילים לדמשק ולחלב, ויש לנו תביעה ראויה גם להן.
המחשת הדילמה של אלו שמוצאים אנטישמים בכל מקום 551016
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 18:43
גם באלכסנדריה.
המחשת הדילמה של אלו שמוצאים אנטישמים בכל מקום 551024
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2010, 19:44
אלכסנדריה היא במצרים לפי כל פרשנות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551023
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/9/2010, 19:43
המקומות האלה נמצאים בבשן, שהיא חלק מארץ ישראל. והאזור כולו היה בריבונות יהודית בחלק מתקופת בית שני. חבלי ארץ נרחבים בבשן נקנו ע''י פיקא בתחילת המאה העשרים.
אגב, כחסיד שלום מובהק וכפרגמטיסט, לפעמים אני מוצא עצמי מוכן לוותר על הבשן ואפילו על השטחים שלנו שם שנקנו ע''י פיקא תמורת שלום. שאסד לא יפספס את חלון ההזדמנויות הזה, כי זה הולך לעבור לי.
נחנקתי מצחוק 551032
חסיד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/9/2010, 20:25
המחשת הדילמה של האנטישמים 551079
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2010, 8:18
הנדיבות שלך מפתיעה אותי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551093
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2010, 9:40
אתה פוסע בשדה מוקשים כשאתה נדרש לנתון של מספר שנות השליטה כמדד למשהו. אתה עלול עוד לגלות שבחלק לא מבוטל מהשנים אותן אתה מונה כ''שנים של ריבונות יהודית'', היתה יהודה תחת שליטה מיצרית, אשורית או בבלית ושילמה מיסים לאחת האימפריות. אפילו בזמנו של שלמה שנתפס במסורת שלנו כמלך על אימפריה, ביקר כאן שישק ולי לא ברור האם לאחר הביקור הוא לא הפך למלך וסל. אתה עלול עוד למצוא על פי המדדים הללו תביעה של ארדואן לזכות על א''י.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551157
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/9/2010, 17:34
אני לא עשיתי בשום מקום חשבונות של שנים אלא ציינתי באופן כללי שהייתה ריבונות בתקופה זו ובתקופה אחרת. מי שספר שנים הוא צפריר, ולכן תגובתך צריכה להיות מופנית אליו ולא אלי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551183
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/9/2010, 21:38
ולא פחות מגוחך - לפי המדדים האלה אפשר למצוא תביעה של סוריה לזכות על הגולן!
המחשת הדילמה של האנטישמים 551185
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/9/2010, 22:12
תביעה של סוריה איננה קשורה לאלפיים שנות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551201
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/9/2010, 23:36
מה שלא עושה אותה מגוחכת פחות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551211
ערן בילינסקי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 3:40
הקהילה היהודית בעזה חודשה בשנת 1886, והיא שכנה שם עד מאורעות תרפ"ט.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551220
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 15/9/2010, 8:38
והקהילה היהודית בלודז'? בבגדד? בניו יורק?
והקהילה האיטלקית בשיקגו? והקהילה ההודית ביוהנסבורג?

ובקיצור - קיומה של קהילה כלשהי במקום כלשהו אין בו דבר וחצי דבר עם בעלות לאומית, להבדיל מקיומה של קהילה ריבונית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551222
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 15/9/2010, 8:56
אני חושבת שיש הבדל קטן בין קהילות כאן לבין קהילות בכל מקום אחר ברחבי העולם, לצורך עניין הותק.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551223
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 9:10
לכאורה כן אבל לא ממש נכון. הקהילות היהודיות שהיו כאן עד לראשית הציונות היו קהילות דתיות גרידא שלא נבדלו במאום מקהילות יהודיות אחרות ברחבי העולם, לא היו בעלות מאפינים לאומיים ולא בעלות שאיפה לריבונות ועליהן אי אפשר היה להסתמך בדרישה לריבונות לאומית. לכן גם עד לתקופה המודרנית לא היה ניסיון משום קהילה כזו לישם כאן מדינה יהודית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551225
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 9:46
אין להכחיש שהשאיפות הלאומיות היהודיות קשורות קשר ישיר לעליית הלאומיות באירופה.
אבל כשאני קוראת טקסטים יהודיים מימה''ב ומראשית העת החדשה, אני מוצאת שם שאיפות ציוניות על כל צעד ושעל.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551228
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 10:21
ערגה מיסטית לירושלים והתרפקות מטפיזית על ארץ ישראל אינם שאיפות ציוניות כשם שהתפילות הנוצריות לירושלים אינם כאלה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551229
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 10:28
ולכן הנוצרים מעולם לא ניסו לכבוש את ירושלים, היהודים התפללו ותחזינה עינינו בשובך לניו-יורק ברחמים, וייצמן לא טען שהתנ''ך הוא הקושאן שלנו ודוד בן גוריון לא אמר דבר על המייפלאואר ויציאת מצריים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551231
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2010, 10:47
וואלה איזה סרקזם! הרשה לי להמשיך בו: מדי שנה בשנה או לפחות פעם ב-‏10 שנים ניסו הציונים הנוצרים לכבוש את ירושלים וכך גם הציונים היהודים. לגבי סיסמאות של פוליטיקאים: התנהגות של עמים נשפטת על פי המעשים ולא הדיבורים.תעשה חשבון ממוצע כל כמה שנים ניסו הנוצרים לכבוש את ירושלים מטעמים דתיים. גם הביטויים הלאומיים של היהודים בטלים בשישים במשך 2000 שנות לעומת הערגה הרוחנית לציון.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551240
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/9/2010, 13:29
זה רק בגלל שאתה מתעלם הן מהנסיבות ההיסטוריות, והן מכך שה'ערגה הרוחנית' הזו היא ערגה שקשורה, כפי שהרמב''ם ואחרים כתבו, לא רק לחוויה רוחנית של הפרט אלא גם לאיזה עניין לאומי.

ואכן, אם התנהגות של עמים נמדדת במעשים, תוכל לפרק את רבות ממדינות המזה''ת, חוץ מישראל.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551272
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2010, 16:08
המשפט האחרון שלך חסר משמעות. לגבי הרמב"ם: הלאומיות שלו איננה הלאומיות שלך. הרמב"ם לא ניסה לארגן תנועה לאומית -ציונית כדי להתיישב בארץ ישראל. אצל הרמב"ם התחיה הלאומית היתה תלויה במשיח שהוא האמין שיבוא ואחריו האמינו היהודים עד המאה ה-‏19 כשהחליטו לא לחכות למשיח. האמת היא שאני רחוק מאד בתפיסותי מהרמב"ם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551282
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/9/2010, 17:37
נהפוכו. אנחנו לא מדברים על יישות שמעולם לא גילתה סימנים של נסיון להקים אפילו עיר חדשה, שלא לדבר על מדינה עצמאית, כגון ידידנו הפלסטינים עד לא מזמן, ושתתקשה למצוא יצירה ספרותית עם גוון מאחד כלשהו שיצאה מתושבי הארץ הערביים לפני המאה העשרים; אנחנו מדברים על זה שיש מכנה משותף ויש רוח תקופה שונה. יש כאלה שבוחרים לראות רק את המשותף, כאילו אין שינויים, ויש כאלה שמתעלמים מכל המשותף, המצע, הבסיס והמאחד, כי יש שינויים.

ובמילים אחרות: אילולא חיכו היהודים למשיח עד המאה ה-‏19, הם לא היו נמצאים במצב שמאפשר להם להחליט שעכשיו מנסים להגיע לבית לאומי מסוג זה או אחר גם בלעדיו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551337
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2010, 23:17
לא הבנתי במה דבריך קשורים לדברי.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551294
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/9/2010, 17:56
למעשה, לא.
כי לפי הרמב"ם, מלך שיעשה כל מה שמשיח אמור לעשות, יודעים שהוא משיח. ואם הוא לא - הרי שהוא ככל מלכי ישראל ויהודה הכשרים, שהיו מלכים, אבל לא המלך המשיח. מכאן, שיתכן מלך ישראלי בארץ ישראל, גם בטרם היות משיח.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551234
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 11:29
האמנם?
בעיני, הטקסטים הנ"ל נכתבו בכנות, ואדם מאמין, שמאזכר בתפילתו את ירושלים ואת השיבה, הפיזית, לציון 3 פעמים ביום + בכל פעם שהוא אוכל לחם, או עוגה, או בורקס, שותה יין, לא מבלף. ולא אומר את זה מן השפה אל החוץ.
זו לא ערגה מיסטית, ולא התרפקות מטאפיזית. ויעידו עליות חוזרות ונשנות לארץ, גם בטרם היות הרצל והציונות.

אני לא בקיאה בתפילות נוצריות לירושלים, אשמח אם תרחיב, אבל יש איזה הבדל קטן בין דת אוניברסלית, לטוב ולרע, לבין דת לאומית‏1‏2, לטוב ולרע.

‏1 היינו, דת של עם, שכאשר אתה מצטרף לדת אתה מצטרף לעם.
‏2 וכן. היות היהודים עם-דת מופיע אף הוא על ימין ועל שמאל. זו לא חדשנות הרצליאנית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551244
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 13:54
אם אכן היהודים רצו לחדש את ריבונותם, מדוע לא עשו זאת? מדוע כל העליות לארץ היו עליות להקמת מרכזים רבניים או להיקבר כאן? איזכור מילולי בא הרבה פעמים במקום עשייה וזה גם המיקרה הזה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551246
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 14:02
אתה מדבר על נסיונות רציניים יותר מאשר זה של שבתאי צבי?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551253
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/9/2010, 14:38
גם אם ניקח את שבתאי צבי, זה לא היה יותר מהתלהבות משיחית שבינה לבין לאומיות מודרנית אין ולא כלום.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551262
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 15:24
אולי בגלל שלאומיות מודרנית, היא, איך להגיד את זה, מודרנית, ולא היתה קיימת אלא בסופן של אותן 2000 שנות גלות?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551267
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 15/9/2010, 15:51
נכון ולכן אין שום הצדקה להשוות בינה לבין הערגה הדתית כגילוי של אותה תופעה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551269
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 15:54
תהליכים היסטוריים.
אם ההמונים הצרפתים אכן היו כל כך ממורמרים, למה לא נקטו במעשים לפני המהפיכה הצרפתית? אם כל כך הרבה אנשים חשבו שההפרדה הגזעית בארה"ב לא מוצדקת, למה לא התקוממו נגד זה קודם?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551270
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 16:02
זה באמת תהליך היסטורי שהיה יכול להתרחש אך ורק בחברה היהודית במזרח-אירופה בעלת המאפינים הפרוטו-לאומיים. זה לא היה מתרחש בקרב יהדות המזרח, מערב אירופה או אמריקה וגם בקרב אומת האידיש הציונים היו מיעוט מבוטל. עצם קיומם של התנאים ההיסטורים לא מוכיח הקשר ישיר, ברור ובלתי נמנע שהיה פועל יוצא של ההיסטוריה היהודית. (מומלץ מאוד לקרוא את סיפרו של בועז עברון בענין זה - החשבון הלאומי.)
המחשת הדילמה של האנטישמים 551278
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 16:57
עליית "אעלה בתמר", מוכרת לך?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551279
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 16:58
כן. ממנה לא היתה נוצרת ישות יהודית ריבונית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551291
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 17:50
אין הבדל, מבחינת התרומה לישות יהודית ריבונית, בין עליית ''אעלה בתמר'', לעליה הראשונה מארצות אשכנז. ועל כל פנים, זו בטח לא עליה שמטרתה היתה להקים ישיבה בארץ, או להקבר.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551340
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/9/2010, 23:26
לצערי הרב יש הבדל. העליה ''אעלה בתמר'' היתה בעלת חשיבות רק כנספחת לעליות הראשונה, השניה והלאה. החשיבות שייחסו לעליה הזאת בזמנה היה פוטנציאל ה''פועלים הטבעיים'' שראו בתימנים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551344
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/9/2010, 23:58
ומה החשיבות שהתימנים ייחסו לעליה הזו?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551361
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2010, 8:52
מבחינתם זו היתה עוד עליה משיחית ללא קשר לתנועת חיבת ציון או לתנועות הלאומיות באירופה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551283
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 15/9/2010, 17:37
תגיד לי, אם נפוליון רצה לכבוש את רוסיה ולהפיל את הצאר, למה הוא עצר במוסקבה?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551362
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2010, 8:55
מה הקשר? הגויים לא מנעו מהיהודים לחדש את ריבונותם אלא עצם העובדה שהיהדות היתה דת גרידא (גם אם בעלת טיעון למוצא אתני משותף ועבר ריבוני). זה היה כך עוד מימי בית שני ולכן כישלונן של ממלכות החשמונאים והורדוס וההתנגשויות של היהודים עם הרומאים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551364
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 9:13
היותם של היהודים עם, והתייחסותם אל עצמם כעם, מופיעה בכתבים לאורך כל הדרך, ולפני היות הלאום המודרני.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551365
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 9:22
אתה מתכוון, שהאיסורים שהיו במשך שנים רבות ליהודים לגור בחלקים מסויימים של ארץ ישראל, העובדה שהארץ נשלטה בידי כל מיני ממלכות שלא גילו נטיה לוותר עליה, הגבלת עליה לארץ בכל מיני הזדמנויות, וכן הלאה וכן הלאה

כל זה לא קשןר, ולא הביזנטים ולא הממלוכים ולא העות'מאנים לא הפריעו ליהודים 'לחדש את ריבונותם'?
אז גם הצאר 'לא הפריע' לנפוליון.

אגב, אני לא יודע מה היה כשלונו של הורדוס, אבל משהו על תולדות רומא אני יודע. ואני יודע שמלבד העובדה שהיהודים במהלך ההיסטוריה החזיקו בממלכות שחייהן עלו על אלה של מדינת ישראל עד היום, הייתה לרומא איזושהי נטייה התפשטותית, שלא נעצרה על ידי שבטים, ממלכות, דתות ולאומים (חוץ מהפלסטינים כמובן, שהרי ידוע שהם החזיקו במדינה בצורה עקבית מאז תקופת האבן).
המחשת הדילמה של האנטישמים 551371
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2010, 9:53
תיזהר לא לעבור את כמות הדמגוגיה המותרת בתגובה אחת. גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שהם היו עדה דתית גרידא.

לידיעתך, הרומאים כן נבלמו ע"י כמה עמים - ע"י הפארתים במזרח, הגרמאנים בצפון והקלטים בבריטניה. הזכות הלאומית היהודית, כמו הפלסטינית, נובעת ומוצדקת מהשאיפה ומהאפשרות המודרנית ולא על סמך הצדקה היסטורית כזו או אחרת.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551373
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 10:26
אתה מתכוון, גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שארז לנדוור החליט שהם היו עדה דתית גרידא.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551374
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 10:31
לא. מכיוון שזו עובדה היסטורית שהם היו עדה דתית גרידא.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551376
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 10:34
ועל סמך מה אתה קובע את זה?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551377
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 10:39
על סמך המאפינים שלהם שהתרכזו סביב טקסים דתיים ונתפסו כפולחן דתי בלבד ללא מאפינים חילונים, בודאי שלא לאומיים. וזה כאמור התחיל עוד בימי בית שני, תקופה ריבונית בחלקה לכאורה.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551388
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 11:03
כמו "רב לך בכתר מלכות", או כמו "וחזרה מלכות ישראל למעלה ממאתיים שנה"?
המחשת הדילמה של האנטישמים 551392
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/9/2010, 11:07
אמירות אינן מעידות על מעשים או נסיונות למעשים. תפילות המצפות לגאולה אלוהית לא יכולות להיחשב כשאיפה לאומית.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551393
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 11:21
נו, באמת. אמירות לא מעידות, הגבלות לא מעידות, כלום לא מעיד. מעידה רק הנחת היסוד שלך שהיהודים אינם ולא היו עם, ולכן הם לא היו עם, כי הם לא היו עם, וזהו זה וכל מה שנראה אחרת - פופציג.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551395
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 11:25
אהה. הואיל ולתפיסתך, חסרו מאפיינים חילוניים, מכאן שהיהודים לא תפסו עצמם כעם?
צר לי, אבל זה לא טיעון שמחזיק מים, לעיני.

שלא להזכיר שהיהדות, כדת הלכה, מקיפה תחומים רבים שניתן לעשותם בצורה חילונית לגמרי. אתה הרי לא צריך שיגידו לך איזו נעל לנעול קודם, אבל גם לכך יש הלכה.
אם היהדות היתה דת בלבד, ולא עם, איך זה שהרמב"ם, במאה ה-‏12, עוסק רבות בהלכות מינוי מלך? ובדיני מלחמות וכיבושים? ולעצם קיומן של אומות ולאומים, וישראל בתוכם? הרי היו אומות גם בטרם אביב העמים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551399
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 11:44
לענין ההלכה, זה מחזק את דבריי. כל התנהגות וחווייה בחיים נתפסים כחלק מהדת ואין דבר הקיים מחוצה לה. פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו והלכות היחסים בין יהודים לאומות אחרות הן התיחסות הלכתית למצב היהודים בזמן ההוא כמיעוט דתי בקרב עמים נוכרים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551421
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 14:56
להיפך. זה מחליש את דבריך.
יפה אמרת.

פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו.

לא משום שלא רצו. ולא משום שלא היתה להם שאיפה כזו.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551426
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 15:22
את מייצגת את תפיסתם של אחד העם ויחזקאל קויפמן שהיהודים היו בעלי ''חיות מושהית'' של זהותם הלאומית. בועז עברון מתפלמס איתם על כך ושוב מומלץ לקרוא אותו. אני רק יעיר שתפיסה כזו יכולה להיווצר רק כשהלאומיות היהודית מתעוררת וזוהי קריאה של הסיפור מהסוף להתחלה. לכל אורך ההיסטוריה היהודית לא היה סימן וזכר ל''רצון'' או ''שאיפה'' יהודית לחידוש ריבונות מלבד תפילות שחשיבותן רק ברמה ההצהרתית ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל. זוהי לא לאומיות, לא שאיפה לאומית ולא ''חוליה'' בדרך למימוש הציונות.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551451
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/9/2010, 17:33
שים לב.
כתבת -
"ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל".

והמונח הזה, שגם אתה השתמשת בו, לא הומצא בימי הרצל.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551518
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ו', 17/9/2010, 16:06
עם פירושו קבוצה בעלת מוצא אתני משותף אבל לא בהכרח בעלת שאיפות לאומיות ואכן היהודים לאורך כל ההיסטוריה שלהם מחורבן ממלכת יהודה ועד היום (מלבד התנועה הציונית, הישוב הציוני ומדינת ישראל וכן תנועות אוטונומיות וטריטוריליסטיות שונות במזרח אירופה) לא מפתחים תפיסות ממלכתיות (גם לא הרמב''ם) או שאיפות ריבוניות אלא חיים בקהילות דתיות (עם משיחיות שמתפרצת מפעם לפעם) ולאחר משבר הדת של התקופה המודרנית - כמיעוט אתני המתבולל בסביבתו (תוך כדי שמירת זהותו הדתית והאתנית).
המחשת הדילמה של האנטישמים 551435
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 16:14
מה שקרוי המימסד הרבני בתקופת הבית השני ואחר כך הפרושים, התנאים, האמוראים, לא רצו ריבונות מדינית. הם רצו אוטונומיה דתית והיו משתפי פעולה עם הרומאים. למרות הנסיונות של ההיסטוריוגראפיה הישראלית לקשור את התנאים למנהיגות המרידות, הם לא היו שם. גם בתקופת מרד בר כוכבא נעלמה הנשיאות של החכמים.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551449
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/9/2010, 17:28
ולמה זה אמור להשפיע על עצם היות היהודים עם ככל העמים?

__________
אגב, יכול להיות עם, שיחליט שהוא לא חפץ בריבונות מדינית. שהוא רוצה להיות חלק מאימפריה גדולה ונאורה (הדאקים, למשל. שאאל"ט, כל כך התלהבו מהרומאים מביאי הקידמה, עד ששינו את שמם). שאם יהיו חלק מאימפריה, אז לא יציקו להם עמים קטנים יותר. ויתר על כן, אם יהיו חלק מהאימפריה, אז לא תבוא עליהם האימפריה ותחריב אותם, ומוטב להם לחיות עימה (תחתיה?) בשלום. זה לא מונע מהם כלל להיום עם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551473
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 16/9/2010, 22:35
בכל הדיון כאן מופיעה המילה ''ריבונות'' ומובן מאליו שגם השאיפה לעצמאות. לדעתי אנחנו נוטים להשתמש במושגים של היום לגבי נסיבות וזמנים בהם למילה ''עם'' היו משמעויות אחרות.המימסד היהודי בד''כ לא רצה עצמאות מדינית אלא אוטונומיה דתית. אוטונומיה דתית פירושה היה אוטונומיה לאומית בהתייחסות של הימים ההם.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551479
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ו', 17/9/2010, 0:33
אם עם ישראל כבר היה עם ככל העמים (בעיני עצמו), מימים ימימה, מה חידש הרצל? מדוע מישנתו נחשבה לתמורה / מהפכה (יש לא מעט שאמרו כפירה) בהלך החשיבה הקונפורמיסטי בקרב קהילות יהודיות? מדוע היא נדחתה גם אז וגם היום ע"י יהודים רבים כל כך? הקושי של הרצל לשכנע לא נבע רק מכך שהוא היה צריך לשכנע יהודים שאפשר, אלא שהוא היה צריך לשכנע ולנמק מדוע צריך שהיהודים ירצו בכלל לעבוד קשה על מנת להפוך להיות עם ככל העמים. למרות הצלחת מפעלו הרעיוני‏1, אסור לשכוח שהצלחתו למכור את הרעיון החדש הזה בקרב הקהילות היהודיות מסביב לגלובוס היתה חלקית בלבד. הקושי לא נבע מהעדר כריזמה, העדר טיעונים או העדר יכולת לשכנע בריאליות הרעיון - הרעיונות שלו התנגשו התנגשות חזיתית עם רעיונות יהודיים מקובלים. לא חשוב אם מתארים אותה לחיוב או לשלילה, די מקובל לראות את הציונות כלא פחות מאשר מהפכה רעיונית.

יהודים חרדים (ואחרים) התנגדו למישנתו של הרצל ממניעים דתיים (איסור על דחיית הקץ), מפחד ששטילת הרעיון החדש של עליית "התודעה הלאומית" יהיה זרז של תהליך סקולריזציה בקרב יהודים ועוד.

חלק מספיק גדול של יהודים, גם אז וגם היום, איננו רואה בעצמו כחלק מהעם שיושב בישראל - מתבוללים, יהודים עפ"י דת בלבד ובני לאום אחר שהם יהודים אך ורק עפ"י מוצאם האתני. חוק השבות לא סותר את הטענה הזו. ההבדל בין ה"יהודי הגלותי" לבין הציונים איננו הבדל גיאוגרפי ואיננו שאלה של כתובת מגורים. ההבדל הוא הבדל תפיסתי מהותי והבדל בהגדרה העצמית.

____
‏1 לצורך הדיון, נתעלם מהקשיים והחריקות שברעיון שאנו עדים להם גם היום.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551487
טווידלדי • בתשובה לאביב י. יום ו', 17/9/2010, 8:06
התשובה לשאלה שלך קלה: שלוש השבועות ותודעה היסטורית שהושפעה עמוקות מכשלונו של שבתאי צבי. אגב, הרצל עצמו מעיד ביומניו שחלק מהקושי שלו הוא שאנשים חשבו שהחזון הזוי ולא ריאלי.

השאלה היותר מסובכת היא, אם מקבלים את הטענה שלא היה עם ישראל, איך זה שהוא זכה לכל-כך הרבה תמיכה בקהילות יהודיות בארצות מוסלמיות, שלא עברו את תהליך ההתפתחות נוסח בנדיקט אנדרסון ולא הושפעו הרבה מהרוחות האירופאיות, ולא עברו את 'הסופות בנגב' ובכל-זאת קיבלו בהתלהבות את הרצל?

בתכל'ס, אין סתירה: היהודים ראו עצמם עם, אבל לא ככל העמים; והרצל יצק תוכן חדש בכלי ישן.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551657
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/9/2010, 19:48
רק להוריד מהשולחן אי-הבנה אפשרית בגלל דו-משמעות: "עם ככל העמים" יכול להתפרש כ"עם-עם, לא פחות משעמים אחרים ולא-שנויים-במחלוקת הם עמים". ויכול להתפרש כ"עם שדומה לכל העמים האחרים" (לפחות מבחינה X, התלויה בהקשר שבו זה נאמר). אני חושב שנועה התכוונה למובן הראשון, והרצל היה צריך לעבוד קשה וגו' ביחס למובן השני.
המחשת הדילמה של האנטישמים 551658
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/9/2010, 19:52
אכן. לכך התכוונתי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות