בתשובה לאסף רומנו, 26/07/10 9:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. ובמהלך השנים האלה נתניהו קידם אותו במשהו מלבד פינוי חברון והסכם ואיי שלא ממש ישם אותו? ברק היה צריך להתחיל מהמקום שבו רבין הפסיק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני המשיך מהמקום בו רבין הפסיק? זכור לי שהיו שם גם כמה חגיגות קטנות על מנהרה שנתניהו חפר להם מתחת להר־הבית, לדוגמה. לא ברורה לי משמעות הדרישה הזו. באותם חמש השנים השתנו כמה דברים בשטח. אי אפשר להתעלם מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מזכיר את הפרובקוציה של נתניהו בביוב החשמונאי ומציג את זה כאשמת הפלסטינים. זו דוגמא טובה לדרך המיזמוז שלאחר רצח רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו חופרים לך בביוב, אתה היית יוצא ויורה באנשים? אתה מסתכל על הפלסטינים כעל איזה נייטיבס מפגרים, שכל פרובוקציה קטנה מוציאה מהם את האין-ברירה-אלא-להשתולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר הדגשה: אם כתגובה על חפירות הוואקף בהר הבית, ישראל הייתה משתוללת ויורה, או אפילו עשרות-אלפי ימנים היו יוצאים במהומות ספונטניות ויורים לכיוון ערבים, אתה היית מגנה את הוואקף או את המשתוללים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הענין. הענין הוא שבפרובוקציה הזו נתניהו רצה להפגין הצהרת ריבונות על רקע כניסתו לראשות הממשלה והתנערותו לכאורה מתהליך אוסלו. קלינטון היה המבוגר האחראי שהעמיד אותו במקום וכפה עליו להידבר עם ערפאת בוושינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *בדיוק* העניין. מה נתניהו ניסה או לא ניסה דווקא איננו העניין; אבל העובדה שצריך 'פתיחת ביוב', כהגדרתך, כדי לגרום לפלסטינאים לירות לכל הכיוונים - מעיד שאו שהנסיון שלך להטיל את האשמה איננו לעניין, או שאתה מתייחס אל הפלסטינאים כאל נייטיבס מפגרים שלא צריכים להיות כפופים לשיקולי הגיון, מוסר וכו' של אדם בן-תרבות ששומע בוב דילן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה רצית? שישלחו את מחאתם בשלושה עותקים ויתעלמו מהם? שיפגינו בלי אלימות ומשמר הגבול יטבח בהם? שוב צריך להזכיר שזה קרה כשנתניהו ניסה להתנער מאוסלו ועדיין לא דיבר עם ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יפגינו בלי אלימות", כלומר סתם עם אבנים. כי מאבנים לא מתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בלי כלי תקיפה בכלל (כמו מפגינים עם שלטים שרק צועקים). אבל כידוע, במקרה כזה דמם יהיה הפקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, גזענות במסווה של ליברליות. כשמשהו מרגיז את ישראל, אתה מצפה שהיא תירה בפלסטינים כאמצעי מחאה? נעזוב את זה שעד עכשיו לא הסברת מה *כל כך* היה גרוע בפתיחת מנהרת הכותל; נעזוב את זה שהווקף קיבל בתמורה רשות לפתוח מסגד לא חוקי (ואז חזר בו, כמובן את המסגד הלא חוקי בנו, תוך השמדת המון עתיקות והיסטוריה. אני מניח שלשיטתך ישראל הייתה צריכה 'לטבוח' באנשי הוואקף, הרי הם התעלמו מהמחאות...). אבל לשיטתך, לא היה שום דבר שערפאת *צריך* היה לעשות חוץ מלקרוא לפלסטינים, "אלוהים קנה מהמאמינים את נפשם ורכושם, כי הם ירשו את גן עדן ויילחמו למען עמם... יהרגו וייהרגו"? נניח, לפנות ל'מבוגר האחראי'? וכל ההשתוללות הזו, בגלל כמה מטרים של חציבה? אתה באמת מתייחס לפלסטינים כאל ילדים מפגרים, שלא אחראים למעשיהם ואי אפשר לצפות מהם שיעשו שום דבר למעט אלימות, ולכן גם אין לבוא אליהם בדרישות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כישרון לעוות דברים עד כדי כך שמחבר הדברים לא יכיר אותם כשלו. בודאי שלא הצדקתי ירי בפלסטינים אלא הצגתי את דרכה השגרתית של ישראל לטיפול בערבים. פתיחת מנהרת הכותל היא כאמור מהלך גרוע כשהוא נעשה במצב מתוח ובצורה חד-צדדית ובצדק מתפרשת כפרובוקציה. מה נותר לפלסטינים לעשות במצב כזה אם מחאה לא תהיה יעילה והפגנה לא אלימה תביא לטבח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה נותר לפלסטינים לעשות במצב כזה אם מחאה לא תהיה יעילה והפגנה לא אלימה תביא לטבח?" המחאה לא תהיה יעילה, הפגנה לא אלימה תביא לטבח - מניין זה ומניין זה? מכל מקום, אודה לה אם תחליף "פלסטינים" בשמות אחרים, ותאמר מתי אתה חש אי-נוחות קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא הצדקת ירי בפלסטינים. הרי אנחנו בני תרבות, ואסור לנו להתנהג כמו הפלסטינים האלה, ש'לא נותר להם' אלא לירות ולהשתולל על כל 'מהלך גרוע'. שוב: הגזענות זועקת מדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכל ההשתוללות הזו, בגלל כמה מטרים של חציבה?" ההפגנות של השמאלנים בשועפט בגלל כמה בתים מסכנים. כל ההתנחלויות הרי הן בניית כמה בתים מסכנים, לקיחת כמה קובים של מים ו"שאילת" איזה דונם מסכן (לצרכים צבאיים כמובן). וואלה, לא מתאימה לך ההתממות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרי בעצם דובר בפריצה מתחת למסגד אל-אקצה, חציבת יסודות ועוד פרובוקציות מסוכנות, שהפלסטינים היו פשוט *חייבים* להגיב אליהן באלימות (ולא, כמו שכמה מגיבים פה היו ממליצים לישראלים במצב מקביל, להתאפק). עכשיו השאלה היא רק, אם לפלסטינים כל פיפס הוא מיד מאיץ-קטסטרופות ומעלה זכרונות, האם גם לישראל שמורה הזכות להשתולל על כל פיפס פלסטיני? והאם ישראל הייתה צריכה להגיב באלימות מקבילה על החפירה ההרסנית של הוואקף באורוות-שלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איני מבין בדיוק, כי זה נמשע ממש מופלא, אבל האם ייתכן שטענתך היא שבעצם מדובר בהגנה עצמית ? כלומר אם לא יפעילו אלימות "משמר הגבול יטבח בהם", ואלימותם היא אמצעי הגנה, כי בהפעילם אלימות משמר הגבול פוחד לטבוח בהם. . . אם זו הכוונה, אני חושב שלעיננו ממש צומח כאן איזה שיא גינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הכוונה שלי היתה שכאן נהוג לטבוח בערבים גם אם הם לא פועלים באלימות וזה דבר מובן מאליו כי הם הרי בסך הכל ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, זה נהוג כאן. כפי שיודע היטב כל מי שראה את הסרט התיעודי ''ג'נין, ג'נין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל הפרטים בתגובה 547310 לקוחים מ"ג'נין, ג'נין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן עוד מישהו שמכיר נוהג כזה ? אני חושב שמציאות ימינו היא שמקובל לטבוח ביהודים שלא פועלים באלימות דווקא, כי הם יהודים, ולא בערבים, ומירב המאמצים הצבאיים של הפלשתינים נתונים לפיתוח שיטות להשגת היעד הזה, אבל אולי ארז רואה דברים שאני לא רואה, ופיגועי ההתאבדות והקסאמים שממשיכים ליפול בדרום (לפני ימים בודדים נפלו ארבעה כאלה) הם מחזות שרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחליף את ''ארז רואה'' ב''אתה רואה''. עשיתי כאן מבלי ששמתי לב מעשה שאיני אוהב שעושים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה או לא זוכר? בכפר קאסם טבחו בערבים שלא ידעו על עוצר ומפקד הפעולה קיבל עונש מצחיק. בפעולת קיבייה הרסו בתים על יושביהם בניצוח הטרוריסטים אריק שרון ומאיר הר ציון. (בן גוריון שיקר בחוצפה כשאמר שזה היה מעשה נקמה של מתישבים ישראלים וכל יחדות הצבא היו באותו לילה בבסיסיהם.) במהומות הר הבית ב1990 טבחו שוטרים ללא הבחנה בערבים. באינתיפאדה הראשונה היו 3 פרשות של חטיבת גבעתי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%98%D7%99%D7%9... ובמהלך האינתיפאדה השניה היה נהוג נוהל שכן והפצצות על אוכלוסיה נרחבת למטרת חיסול מבוקשים. גם הגישה לעזה לאחר ההתנתקות התאפיינה בגישה כזאת כמו כאן http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j... וכמובן הירי על מפגינים נגד גדר ההפרדה. ראייה של הקסאמים בלבד מאפיינת גישה צרת אופקים ולא ראייה אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוהל שכן מיועד לחסוך (בצורה צינית ואכזרית, יש לציין) בחיי אדם, וגם לשמור על רכוש. התחליף לו הוא כתישה של בית המבוקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכפר קאסם אתה צודק, ולא נראה לי שמישהו כאן או במחלקת ההסברה בחיל חינוך יערער על כך. מצד שני, דובר על פגיעה בפלסטינים כשהללו אינם אלימים, ולא תוכל להכחיש שבמהומות הר הבית היתה אלימות, ואלימות רבה מצד הפלסטינים, לפני שהשוטרים פתחו באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש פרשיות של חטיבת גבעתי: היתה כאן פעולה לפי הכלל המפורסם שהתווה יצחק רבין: "ממכות לא מתים". או בציטוט מלא יותר מלא: (לא מוצא כרגע את המקור. אם ידרש, אספק אותו יותר מאוחר), משהו בסגנון: "אל תירו עליהם מנשק חם. כדורים הורגים. תשברו להם את הידיים והרגליים. ממכות לא מתים". הלוגיקאים המצטיינים של גבעתי הפריכו את הטענה הזו. אולם יש לציין שבמקרה הכללי היא עדיין נכונה. כמו גם טענת המראה שלה "מאבנים לא מתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, את ארז זה לא מעניין. ארז מחפש טבח של אזרחים לא אלימים, ואם צה''ל לא סיפק לו טבח כזה בחמישים וארבע השנים האחרונות אז כמו כל חייל טוב, הוא יסתפק במה שצה''ל מנפיק גם אם זה לא עונה לדרישות. העיקר שהוא הוכיח שיש מנהג לטבוח באזרחים לא אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגולדסטון שוב יוצא אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק רבין שכח להוסיף את שתי המילים: בשיקול דעת. לרבין היו בחייו מספר התבטאויות "ג'ינג'יות" שלפחות על אחת מהן הוא התחרט -אני מניח שגם על זאת. לא בגלל שהוא לא חשב שלפעמים צריך להפעיל אלימות, אבל הוא לא לקח בחשבון למי הוא אומר את זה. לצבא של תקופת האינטיפדה וגם של היום, יש הרבה פחות עכבות מוסריות שאולי עליהן סמך רבין שיהוו את שיקול הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "נהוג" אתה מתכוון להווה. אני מציע שנעזוב לצורך הויכוח הזה את מה שהיה לפני ה"כיבוש" (שכידוע הוא אחראי לכל צרותינו), ונתרכז רק ב"נהוג" בעת ה"כיבוש" (1). 1. אתה טוען שב"מהומות הר הבית 1990" טבחו וכו'. אבל אתה אמור להביא מקרים שבהם הטבח נעשה שלא כתגובה לאלימות. אם כך האם טענתך שהשם שאתה עצמך השתמשת בו: "מהומות" הינו שגוי, והחיילים טבחו באנשים שהסתובבו בשקט וחלקו פרחים ? 2. בפרשות חטיבת גבעתי שהבאת לא מדובר בטבח (שבהגדרה הוא העברת אדם חי למצב של אדם מת. ללא האלמנט הזה אין "טבח"), אלא במילוי מצוותו של רבין הצדיק לשבור ידים ורגלים. 3. הבאת החיסולים הממוקדים ונוהל שכן כדוגמאות ל"טבח" הן בדיחה, ובגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי ואני בטוח שאתה יודע זאת היטב. (1) בכל זאת כדאי לזכור את מקרה כפר קאסם שהיה אירוע נורא וחריג. כשכתבתי את תגובתי הקודמת המקרה הזה ניקר לי בראש כל הזמן, אבל הנחתי לו בגלל שהבנתי שכוונתך לא לאירועים ספורדיים חריגים שאירעו בעבר הרחוק אלא למתרחש בשנות ה"כיבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם ביחס למהומות, האלימות שהופעלה בהר הבית היתה מופרזת ועוררה תגובת גינוי "אנטישמית" בינלאומית (כולל מנשיא ארה"ב דאז, ג'ורג' בוש האב). זוהי דוגמא אופיינית לקלות ההדק כשמדובר בערבים. 2. אהה. התעללות בערבים היא יותר הומנית מהריגתם ולכן חיילי גבעתי פטורים. 3."בגדר ההפרדה מנסים לטפל בציבור אלים. לולא היה מדובר שם באלימות, לא היה שום ירי" ראה את הלינק ב תגובה 508981 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אם אתה עומד מאחורי הטענה שלך, שצה"ל נוהג לטבוח במפגינים חפים מפשע (כחלק מהטענה "ולכן אין להם ברירה אלא להיות אלימים בהפגנות"), אנא בסס אותה והמנע מסטיות הצידה. 1. המפגינים בהר הבית הכינו מראש תחמושת, ופגעו במתפללים חפים מפשע ברחבת הכותל. 2. איזה מהמשפטי גבעתי היה קשור להפגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא כללית יותר: כשמדובר בערבים, היד קלה על ההדק ללא חרטה ויסורי מצפון. לכן גם אם הפלסטינים לא היו מפגינים באלימות במנהרת הכותל, היו יורים בהם. פרשות גבעתי נובעות מהגישה הזו ובהר הבית היה אובדן שליטה של המשטרה - הירי היה מופרז מדי ופגע גם בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלה טבח יש משמעות ברורה, מדובר בהרג של אנשים רבים (הרג של אדם אחד הוא לא טבח) שאינם יכולים להגן על עצמם. ובדר"כ כאשר מדובר על טבח, לא מדברים על ירי של ארטילריה או מטוסים. התעללות בערבים היא מעשה חמור, אבל היא לא טבח. כמדומני מתחילת ההפגנות נגד הגדר בבילעין ונעלין לפני מספר שנים מת שם אדם אחד1, כך שגם זה, קשה שייקרא טבח. ישנם מקרים רבים בהם צה"ל, ככל צבא לוחם, הרג חפים מפשע, לא מוכרים לי מקרים מהשנים האחרונות, בהם הרגו חיילי צה"ל האירוע אחד, ב*כוונה תחילה*, וללא מטרה אחרת מלבד ההרג, אזרחים רבים. 1 וגם הוא, מנשק בדר"כ אינו קטלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איני מתרשם מביקורת של מימשל בוש האב שמדיניות החוץ שלו הותוותה ע"י רב האנטישמים בייקר, שהתבטאויות אנטישמיות קלאסיות שלו כנגד יהודים (אפילו לא כנגד ישראל), שמעתי במו אזניי, ממשל שהקפיא את הערבויות , עיכב עסקות נשק בגלל הפצצת הכור העיראקי (אחר כך האמריקאים הודו בטעותם) ועוד. לכן זה שהממשל הזה גינה לא מלמד שהפעילות כנגד המתפרעים לא הייתה מוצדקת. 2. אתה הגדרת את נושא הדיון: "אנחנו 'טובחים' אזרחים שקטים. אני מתייחס לדיון כפי שאתה הגדרת ולא לשאלה מה מוצדק ומה לא מוצדק. אם ברצונך לפתוח בדיון בנושא אחר, אתה מוזמן לעשות זאת. 3. צפיתי בסרט (לראשונה). היה כאן בפרוש סיכון לחיי החיילים ולדעתי היה עליהם לפתוח באש הרבה יותר מוקדם ולא להרשות התקרבות כזאת לגדר. מה אתה חושב היה קורה לו החיילים לא היו מגיבים ? ה"מפגינים" היו הורסים את הגדר ומסכנים עוד יותר את החיילים, ואז זה גם היה מסתיים ביותר נפגעים. בעצם, מצפייה, ברור מאליו שה"מפגינים" רצו בתגובה של החיילים והתקדמו עד לגבול שבו תיפתח אליהם האש, ולא היו עוצרים עד שזה לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה מעניין, אבל גם בסרט הזה יש נקודות דומות לסרט על מוחמד אדורה. מראים לך בתחילה תהלוכה שכוללת ילדים באזור בנוי, רחוק מזירת האירוע, ואחר כך קוטעים ועוברים לזירת האירוע. ובזירת האירוע מתעדים היטב את מה שקורה בעזרת צלמים שהובאו מבעוד מועד, עד לפגיעה (לפי מה שראיתי בויקיפיה הפגיעה באה מנשק כנגד הפגנות - רימון גז ולא מירי חי. אני הייתי בפרוש מאשר במצבים כאלה ירי חי. שיעשו הפגנות אבל שלא יסכנו את החיילים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מימשל שלא תומך במדיניות המטורפת של שמיר וגוש אמונים ואף פועל כנגדה, הוא ללא ספק אנטישמי. 3. הטיעון שלך הוא הרציונליזציה לפתיחה באש גם על לא חמושים ובעצם מוכיח את טענתי על קלות היד על ההדק כשמדובר בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שבקשר לאנטישמיות של בייקר שמתי את האצבע בדיוק על הנקודה, וכמובן לכך לא התייחסת. מאנטישמי אי אפשר לצפות ליחס טוב לישראל. מה היא "מדיניות מטורפת" זה עניין של נקודת תצפית, ולא משהו אובייקטיבי כפי שאתה מציג אותו. מהנקודה שלי מדיניות השמאל שהביאה עלינו את האסונות בשנים האחרונות, היא זו שראויה לכינוי הזה. 3. ישראלי שיודע שאם יצטייד בדגל ישראל ויצעד לעבר מוצב פלשתיני, לא יישאר ממנו פרור, בין אם הפלשתיני שיעמוד מולו במוצב עם נשק יהיה "הטוב" - איש תנזים פת"ח מאלה שבצעו את הלינץ בחיילי המילואים ברמאללה, "הרע" - איש החמס, או "המכוער" - איש החזית העממית, ומתרגש כל כך כשפלשתיני שנהג כך בקרבת מוצב ישראלי חטף רימון גז שנורה אולי לא לפי הנהלים, וגרם למותו, ישראלי כזה לא קובע את עמדתו על סמך הגיון וניסיון להיות אוביקטיבי אלא על סמך רגש. איזה רגש ? שנאת יהודים. זו הדגמה מצויינת של אותם סוגי אנטישמיות יהודית ושמאלנית שעליהם מדבר אמנון לורד בכתבה על ויסטריך שהבאתי בתגובה 547215 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ליברל המתנגד ללאומנות ולכוחנות והצדקנות הנלוות אליה הוא יהודי שונא עצמו ותוקע סכין בגב האומה, אוטו-אנטישמי. אם הלאומנות היא הדרך היחידה הלגטימית ליהודים, ראוי שכולם יהיו אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי. ''ליברל'' ואולי ''אינלקטואל'' זו תוית שאתה מדביק לעצמך. החשיבה שאותה הדגמתי לפיה זה כל כך ברור לך שישראלי שיתקרב למוצב פלשתיני עם דגל ישראל צריך להיפגע, ואילו פלשתיני שיתקרב למוצב ישראלי בנסיבות דומות צריך לא להיפגע, היא חשיבה נטולת הגיון. אין כאן שום ניסיון לבדוק דברים בצורה אובייקטיבית ללא משוא פנים. לכן המניע חייב להיות רגש, והרגש הוא שנאה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי שיתקרב למוצב פלסטיני יעשה זאת מטעמי פרובוקציה ופלסטיני שיתקרב למוצב ישראלי מוחה כנגד אחד מסממני הכיבוש. סימטריה מלאכותית בין שני המצבים היא עיוורון (מרצון ומדעת) לעוול הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מפגינים" עם הדגל לא רצו לעשות פרובוקציה ? לשם מה הדגל ? הרי ההפגנה היא כביכול כנגד סבלם בגין הגדר. . . דבריך מוכיחים ביתר שאת את מה שאני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממה נובע הסבל בגין הגדר אם לא מהיחס כלפיהם כפלסטינים? בכל אופן, הדגל לא מצדיק ירי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נורו בגלל הדגל, אלא בגלל שהחיילים חשו בסכנה. אבל אם ישראלי היה מתקרב אליהם עם דגל הוא היה נורה גם בגלל הדגל. הם אפילו לא צריכים דגל. הם כבר ירו בחיילים שהיו עמם במשימת סיור משותפת במסגרת הסכמי אוסלו הנשגבים, וגם חטפו שני חיילי מילואים שטעו בדרכם ועשו להם לינץ בבניין המשטרה שלהם ברמאללה שם הם אמונים על קיום החוק . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע שהחיילים יחושו בסכנה אם הם לא חמושים? ואם הם חשים בסכנה, מה מונע מהם לירות באויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתצעד עם דגל ישראלי אל עבר מוצב פלשתיני ותצא בשלום, אני מזמין אותך גם לעמוד מול המון פלשתיני בלתי חמוש. אני עמדתי מול המון כזה שהיה אף הוא מעבר לגדר. האמן לי. זה מאד מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה צריכות להיות הציפיות של אותו מפגין ישראלי אם ינסה להפגין במקומות אחרים בעולם? במקומות שבהם החייל/שוטר הטיפוסי לא חשוד בהיותו יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמקומות אחרים מישהו שיתקרב עם דגל לא ייפגע אם החייל שעומד מולו לא חושש שהדבר מסכן אותו. במקרה של הפלשתיני הוא יפגע במתקרב גם אם יחשוב שאין לו שום סכנה, אלא מסיבות של כבוד. למה אותם מפגינים בחרו להתקרב לחיילים עם דגל ? כי הם רצו וחפשו תגובה, והם מכירים את המנטליות של עצמם שדגל של היריב מעצבן אותם והשליכו זאת המנטליות הזאת על החיילים. אבל ברור שירי הגז לעברם לא בא בגלל שהדגל עצבן את החיילים אלא בגלל שחשו בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ומקור ראשון הפסיקו להעלות לאתרם את המהדורה המודפסת בפברואר, לערך, יש מצב שביכולתך לסרוק את הכתבה דנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק אם העיתון לא נזרק, ואם לא, אשתדל לסרוק ולשלוח. מכל מקום אני מניח שאפשר גם לקנות. כך תרויחי אולי עוד כתבות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונים עיתונים ישנים. ומקור ראשון אינו נמכר בכל מקום. בתור עובדת שלהם לשעבר, אני יודעת שעיקר ההכנסות1 שלהם הוא ממנויים. 1 כלומר, ההכנסות שמקורן אינו בפרסומות או בכיסו של הבעלים החדש2. 2 הבעלים החדש = האחרון שקנה את העיתון, להבדיל מהבעלים החדש הקודם שקנה את העיתון לפניו, ומהבעלים הקודם-הקודם שהיה הבעלים לפני כן, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש סרקתי ושלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רבין הסתדר טוב עם בייקר וישנה הערכה שלו היה זוכה מימשל בוש בקדנציה נוספת, ישראל היתה מגיעה לשלום עם סוריה. בכל אופן, הוא לא אנטישמי כשם שקיסינג'ר, קרטר ואובמה לא אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבייקר יוחסו שתי התבטאויות אנטישמיות במובהק. האחת ע"י אד קוץ', מפי ג'ק קמפ: "Fuck'em [the jews], They didn't vote for us anyway". השניה חריפה עוד יותר: "Don't worry, Jews remember the Holocaust, but they forget insults as soon as they smell cash." אין לי מושג אם בייקר באמת אמר את המיוחס לו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טרומן התבטא באנטישמיות אבל תמך בהקמת מדינת ישראל וניקסון גם לא היה ידוע כחובב יהודים אבל הימין סולח לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנטישמים יכולים לתמוך בהקמת מדינת ישראל, משום שהקמתה עשויה להביא להגירת יהודים מארצותיהם. ע''ע הקירות, שהיום מכוסים ב''יהודים, צאו מפלשתינה'', ובעבר היו מכוסים ב''יהודים, לכו לפלשתינה''. ולא זו בלבד, אלא שבדור של הקמת מדינת ישראל, הקמתה פירושה שארצותיהם יאלצו לקלוט פחות פליטי שואה. האנטישמים דהיום לא מפנימים שהרס מדינת ישראל יביא להצפת מדינותיהם במאות אלפי מהגרים ישראלים, לא נחמדים, לא מנומסים, וממורמרים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, מדינאים יכולים להתעלם מרגשותיהם האישיים ולפעול לטובת האינטרסים של מדינתם. או לחילופין, להיות אנטישמים יותר כלפי השמים הערבים. לתרץ כל דבר בכך שמדינאי מסויים הוא אנטישמי, זה טיעון חלש מדי ומרדד את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון. הנה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל אנטישמי יעזור ליהודים בהקמת מדינתם. הרצל ניסה להיעזר בשר הפנים של רוסיה הצארית ובקייזר הגרמני ונכשל. בלפור הודה בפני וייצמן שהוא בעל רגשות אנטישמים. ההיסטוריה הציונית והישראלית מראה שהיהודים יכולים להיעזר רק במדינאים ליברלים, גם אם הם אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, הקייזר לא היה אנטישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקסון (תגובה 547374) ובוש הבן (שוטה הכפר הגלובלי המקורי, כזכור) הם דוגמאות למדינאים ליברליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן יחסי, כן. גם בלפור היה שמרן אימפריליסטי אבל יותר נאור מרוב המדינאים האירופים של דורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, ניקסון פעל למען ישראל בזכות היהודי-שונא-עצמו קיסינג'ר ובוש הבן תמך בחוסר המעש של ישראל בגלל הנאו-קונסרבטיבים שהקיפו אותו והביאו נזק הן לארה''ב והן לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי מפיו (וגם ראיתיו אומר אותם בטלויזיה) התבטאויות אנטישמיות קלאסיות כלפי יהודים אזרחי ארצות הברית שבקרו אותו. אצל האחרים שהזכרת לא ראיתי דבר כזה (אולי מפני שנזהרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מארועים (חמורים מאוד, יש לציין) שהיו לפני יותר מחמישים שנים), הדבר היחיד שיכול אולי להתאים להגדרה מכל הרשימה הארוכה שלך הוא "הירי על מפגינים נגד גדר ההפרדה". אצלך הוא מופיע בתור "כמובן" ואמור להיות מחוזק מכל השאר. הבעיה היא שכל השאר מופרכים, ולכן גם אמינות הדיווח הזה נחלשת כתוצאה מהרטוריקה שלך. לא חבל? אתה רוצה לנסות לענות מחדש לדוב תשובה קצת יותר רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא בשנים האחרונות סלאם פיאד מצטייר כ''מבוגר אחראי'' שמוביל קו מאבק של החרמות והפגנות לא אלימות. זהו ניגוד בולט לדרכו של ערפאת. נראה לי שזו גם עדות לכך שאפשר אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה מקום רבין הפסיק? בתקופת רבין צה"ל עדיין ישב במרכז שכם ורמאללה והתנחלויות נבנו במרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומשם היה צריך להגיע להסדר קבע אבל לא בצורה שברק ניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזו צורה כן? ולמה "הצורה" כל כך חשובה ולא התוכן? ברק הציע לערפאת מה שרבין ואפילו פרס אחריו לא הציעו לו. אולי אתה זוכר שיוסי ביילין הקדיש לברק את ספרו "מדריך ליונה פצועה" במלים "לאהוד ברק, שהעז לשלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי באיזו צורה בתגובה 547011 . רבין ופרס לא ניסו להגיע להסדר קבע ולכן הציעו פחות מברק. זה עדיין לא אומר שהצעותיו של ברק היו טובות או נכונות ובכל אופן היה צריך להסכים איתם עם הפלסטינים ולא לנסות לכפות אותם עליהם. ביילין היה גם ביקורתי כלפי ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רבין ופרס לא ניסו להגיע להסדר קבע אז ברק בכל מקרה לא יכול ''להמשיך במקום שרבין הפסיק''. הוא רצה (ובצדק) להגיע להסדר קבע. אי אפשר ''לנסות לכפות'' הצעות. ברק הציע והפלסטינים לא הסכימו (ולמיטב ידיעתי גם לא העלו הצעות נגדיות משלהם). טכניקת המשא ומתן של ברק היתה גרועה, אבל בבסיס הוא הציע להם מה שאף מנהיג ישראלי לפניו לא העז להציע להם. הם יכלו להעלות הצעה נגדית ואז לשבת ולצמצם פערים בהדרגה. ככה אף אחד לא כופה על אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר אמרתי שזה בדיוק מה שקורה בכל משא ומתן. כל צד מנסה למקסם. לפלשתינים, אגב, מותר לסרב למוצע ולהציע הצעות נגדיות. לא חייבים לפוצץ את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטיבו לענות לך, ואוסיף רק הערה אחת: גם אם בקדנציה הראשונה שלו לא עשה נתניהו דבר וחצי דבר לקידום התהליך, ברק לא היה "צריך להתחיל מהמקום שבו רבין הפסיק". כל עוד לא תוקעים מקלות בגלגלים (פיגועים ופרובקציות), גם הזמן תורם את תרומתו. כך, למשל, הקזינו ביריחו שישראלים נהרו אליו בהמוניהם הוקם באמצע אותה קדנציה. בזהירות אפשר לומר שאותה התקופה התאפיינה בנורמליזציה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלות נתקעו בגלגלים בשני הצדדים. מלבד הפיגועים היתה גם גדילת התנחלויות. ה''נורמליזציה המסוימת'' נבעה מהסכם וואיי וגם היא היתה מתפוצצת לנו בפרצוף אילו נתניהו היה ממשיך בכהונתו חסרת המעש. ברק ניסה לעשות אותו דבר בדרך מתוחכמת יותר ולכן נוצרה אשליה כאילו אוסלו קרס בגלל עצמו ולא בגלל דרך ניהולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו בכל מקרה קרס בגלל עצמו. גם אם בניהול אחר הוא היה עשוי לא לקרוס, כהסכם הוא היה הסכם גרוע - הוא לא סגר פינות מרכזיות, וגם תחומים שהוא הגדיר הושארו במקרים רבים במכוון במצב שאנשים כמו יוסי ביילין כינו "ערפול קונסטרוקטיבי" אבל בפועל היה דסטרוקטיבי. קח את ההסכם עם מצרים כדוגמה להסכם מוצלח; אחת הסיבות העיקריות שהוא מוצלח היא שהוא מוגדר היטב. ישראל מפנה את השטחים האלו והאלו, למצרים מותר להחזיק כך וכך חיילים, תאריכי היעד לכל שלב הם אלו ואלו - אם הסכם כזה לא מצליח זה כי מישהו הפר אותו באופן מובהק ומכוון. אוסלו איפשר מצב שבו ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות והפלסטינים לא מנסים לבלום את הטרור, כך ששני הצדדים מרגישים שהם לא קיבלו תמורה מההסכם - וזאת בלי שאף צד יפר את ההסכם באופן פורמלי. אוסלו לא תחם באופן חד משמעי את הזמנים להשגת הסדר קבע או קבע מנגנון בוררות שיאלץ את הצדדים לקבל הסכם כזה אם לא יגיעו אליו בעצמם. אפשר להמשיך, אבל מה שחשוב הוא פשוט שהסכם טוב לא מאפשר יצירת מצב שבו "אופן הניהול" יגרור את הצלחת או כשלון ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו נוהל ונחתם כהסדר ביניים כתוצאה מחששותיו של רבין שלא יוכל להביא מייד הסדר קבע בפני הציבור הישראלי. ההגיון הפנימי של התהליך דרש עוד הסדרי ביניים עד ההגעה להסכם קבע וזה היה תלוי בדרך ניהול התהליך. מכיוון שראשי הממשלה לאחר רבין ופרס (כולל ברק) לא ראו את עצמם מחויבים לתהליך, הוא נוהל באופן גרוע והרסני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדרשו עוד הסדרי ביניים, צריך היה לקבוע מסגרת נוקשה של הגעה הסדרים כאלה יחד עם גוף בוררות מוסכם. כמו כן, צריך היה לקבוע במפורש מה כל צד מתחייב לבצע ומה נאסר על כל צד לעשות. הסכם אורך טווח לא יכול להיות תלוי בכך שמי שמבצע אותו יראה את עצמו מחויב לתהליך, ומי שחותם על הסכם כזה לא יכול לפעול מתוך הנחה שהוא יהיה זה שגם יממש אותו. ההסכם חייב לשאת את עצמו בלי קשר ל-"תהליך". שמיר התנגד לשלום עם מצרים אבל קיים את ההסכם (כולל החזרת טאבה) כי לא היתה לו ברירה. הסכם עשוי היטב לא היה תלוי בשאלה אם ראש הממשלה הוא רבין, נתניהו או ברק. אגב, רבין היה מחויב לתהליך אבל המשיך לבנות בהתנחלויות אף שזה עמד בסתירה ל-"הגיון הפנימי של התהליך". ערפאת היה "מחויב לתהליך", אבל לא ממש ראה את עצמו מחויב להסכם. את הסימנים האלה אפשר היה לראות כבר אז: ההסכם איפשר מהלכים המנוגדים להגיון התהליך ולא כלל מנגנוני אכיפה גם למי שחרג ממנו במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כמובן חוכמה בדיעבד. אם היתה הזדמנות טובה להסכם שהיתה נופלת בגלל שהצדדים היו מוכנים להסכים רק על הסכם זמני, היית מוצא הרבה מקטרגים שהיו טוענים שפספסנו הזדמנות פז. המחלוקת עם המצרים על טאבה היתה קטנה יחסית למחלוקות שהיו עם הפלסטינאים. וגם היא נגררה כמה שנים טובות. כמוכן יש לציין שאחת הסיבות שהישראלים והמצרים קיימו את ההסכם היא מענקים שנתיים נדיבים מהדוד סמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר מה היה ההגיון שהנחה את חותמי ההסכם? אני הייתי צעיר יחסית אז, אבל, על פניו, לא ברורה לי התועלת בהסכם ביניים, להבדיל מהסכם סופי ומוגדר הייטב. מה היה הרווח המיידי של ישראל, שהזמין את חתימתו? האם היה רווח פוליטי משוער כלשהוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הבסיסי היה, "אנחנו לא יכולים להסכים על הסוף, בוא נסכים על ההתחלה, מההתחלה נתגלגל, תיווצר אוירה חיובית ובסוף נוכל להסכים על מה שלא מסכימים עליו עכשיו". או לפחות זו התיאוריה. במציאות, גם אם שני הצדדים כנים, להסכמי ביניים יש נטיה מגונה להיכשל לא-פעם ולא פעמיים, כשהם מחדדים את הנקודות עליהם לא מסכימים. עוד דוגמה - הסכם הביניים רוסיה-צ'צ'ניה (הסכם חסאביורט), מ-1996-7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הבסיסי אכן היה כפי שאתה מתאר אותו (לפחות מצד הישראלים), וזו טעות יסודית. אי אפשר לבסס הסכם על דינמיקה שעשויה להיווצר או לא (מה גם שההסכם לא הכיל מנגנונים שימנעו התפתחות של דינמיקה שלילית). אם אתה חותם הסכם לרכישת דירה עם קבלן וההסכם הזה מתיחס רק למצב שבו אתה משלם את כל התשלומים בזמן והקבלן נותן לך את המפתחות בדיוק ביום המוסכם אז שניכם טפשים. ההסכם חייב להביא בחשבון את האפשרות שאתה תפגר בתשלומים ו/או הקבלן יפגר בהשלמת הדירה, ולקבוע מנגנונים שיתנו לשניכם מוטיבציה לעמוד בתנאים המקוריים (קנסות למשל) ושיקבעו מי אחראי לטפל בהפרה של ההסכם. מי שחותם הסכמים דרך משקפיים ורודים הוא אולי מדינאי בעל חזון, אבל דיפלומט די חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רווחים מיידיים: האליטה הישראלית הרוויחה חיבוקים מהקולגות באירופה ובארה"ב. מפעל ההתנחלות קיבל ארכה של עשור. סין והודו ומקדונלדס וטויטה קיבלו הזדמנות להדק את היחסים עם ישראל. מפאיניקים כמו לנדוור קיבלו תחושה נעימה שהסכסוך הישראלי-ערבי הוא בן-פתרון, וחלקם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי "הזדמנות טובה להסכם"; אם ההזדמנות היא טובה אבל ההסכם שאפשר להגיע אליו הוא גרוע, עדיף לפספס את ההזדמנות. חוץ מזה, לא טענתי שהכרחי היה לחתום על הסכם קבע בשלב הראשון; אפשר היה לחתום על הסכם ביניים, אבל לוודא שיש מסלול שיביא להסכם קבע ושלא יווצר מצב של דינמיקה שלילית במקום חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר החזיר את טאבה? היום כבר לא זוכרים את הפרשה הזו אבל בזמנו זה עשה הרבה רעש. הישראלים חשבו שהם יותר חכמים מהמצרים ושאם יקחו להם כמה מטרים הם לא ירגישו. כשהעניין הגיע לויכוח פומבי במישור הבינלאומי, הליכוד התנגד להצעת פשרה של ניהול ישראלי-מצרי משותף ולאחר שהעניין הועבר לועדת בדיקה בינלאומית, נמצאה המסקנה הברורה מאליה שהשטח הוא מצרי ועל ישראל להחזיר אותו. דרך ההתנהלות הזו אופיינית למדינת ישראל במשך כל השנים כולל התלהמות תקשורתית ועשיית גיבורים לשעה כמו רפי נלסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסכמי הגבול הבינלאומיים מ-48 השטח לא היה שייך למצרים כמו שחמת גדר לא שייכת לסוריה, אבל אמונים על ההסכמות שמה שהערבים משיגים בסיפוח זוחל הוא שלהם, ומה שהישראלים משיגים הוא של הערבים, כל בדיקה בינלאומית תגיעה למסקנה הברורה מאליה שישראל צריה לסגת. אז באמת נכון, איך הישראלים העזו לחשוב שצדק מגיע לשני הצדדים? טאבה היא באמת דוגמא למה שצפוי לנו בעתיד בכל אי הסכמה, אם נחליט ברוב חוכמתינו לתת לכפות בוררות בינלאומית, התוצאה ידועה מראש . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכמו שכתוב בכותרת - לא בדיוק. להבדיל מחמת גדר (ומרמת הבניאס) שהיו בברור מחוץ לגבולותיה הבינלאומיים של סוריה, בטאבה זה היה הרבה פחות ברור. קו הגבול הבינלאומי בין (ארץ) ישראל למצרים, שורטט על מפה בקנה מידה כזה, שעובי הקו על המפה התבטא בשטח בכמה מאות מטרים. הדיון לא היה למי שייכת טאבה, אלא היכן עובר (בשטח) קו הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כשהיה ספק ברור הבורר קיבל את כל תביעות המצרים עד אחת. האם זה מה שצפוי לנו מבורר בנלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי באתר משרד החוץ מאמר של עמוס הראל מ"הארץ" משנת 1995 שבו הוא מצטט את הגאוגרף פרופ' משה בראוור שמסביר איך קרה מה שקרה בעניין טאבה: http://www.mfa.gov.il/MFA/Archive/Articles/1995/THE%... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |