בתשובה להאייל האלמוני, 18/07/10 15:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החוק אוסר, כנראה בעיקר על הנייר, גם חבישת כיפה במשך שעות שהותו של התלמיד במסגרת מערכת החינוך הצרפתית, וזאת כחלק מן ההגדרה האמורפית-משהו "סמלי דת מופגנים ובולטים". המטרה הצרפתית האמיתית היא, בו-זמנית, להילחם על ה"דת החילונית-רפובליקאית" שלה, ולהתמודד עם עובדת היותה המדינה המערב-אירופית בעלת מספר המוסלמים הגבוה ביותר (אומדנים - כ-5 עד 6 מיליון. אין נתונים מדוייקים) ועם ההשפעה הפוטנציאלית של עובדה זו על עתיד הדמוקרטיה הצרפתית ועל עתיד אורח החיים האירופאי-מערבי בכלל. איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שהבאת נחקק כבר ב2004 ומדבר על בתי ספר ציבוריים, עכשיו נחקק כבר חוק המדבר על מרחב ציבורי ואוסר על אזרחים להסתיר את פניהם. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3918941,00.h... מכיוון שבאף דת אחרת לא מסתירים את הפנים זה פוגע מבחינה דתית רק במוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני המעומעם מצייץ משהו אודות קהילת נשים חרדיות בבית שמש שמסתירות את פניהן בדומה לחלק מהמוסלמיות. נדמה לי שגם הן תולות את זה במצוות הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת נכון, והם גם היו קצת בכותרות בזכות "אימא טליבן" אבל כפי שאומר יוסי ניתן להסתכל עליהן דווקא בתור אינדיבידואליות אם כבר הבאתי את הפוסט אז אני אגיד שזה פוסט משעשע כי הוא מדבר נגד החוק של סולודקין אבל ברטרוספקטיבה הוא בעצם מדבר נגד החוק הצרפתי החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אנתרופולוג-דתות מתחיל יגיד לך שזו דוגמה מובהקת להשפעה הדדית. בזכות טכנולוגיית התקשורת המודרנית המשוקצת הנשים האלה למדו שיש בעולם נשים שמחמירות הרבה יותר מהן, אז הן החליטו לאמץ את זה. הן לא תולות את זה במצוות הדת אלא עושות זאת מיוזמתן הפרטית, או למען הדיוק מיוזמתה של מנהיגת הכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיוזמתה של מנהיגת הכת שמפרשת לחומרא (ועד כמה שאני יודעת - בניגוד לפסיקות מסויימות) ציווים דתיים. למה איסור עליהן לא יחשב כפגיעה במימוש הלכות דת? כי זו דעת מיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך את מגדירה "הלכות דת". כאשר אנחנו מדברים על דת אנחנו בדרך כלל לא מדברים על פרשנות אישית אלא על *פולחן חברתי* שאיזשהו אוסף של בני אדם מסכים עליו. במקרה של הדת היהודית בגרסתה האורתודוקסית, הענין גם מגובה באוסף של כתבים שמגדירים מה מותר ומה אסור. אם יש לך משהו שאין לו ביסוס בכתבים האלה ושאין אף אחד מאלו הנחשבים לבעלי סמכות לפסוק בתחום (כלומר רבנים) שקובע שכך יש לפעול, כיצד אפשר לטעון שהדת מחייבת אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, אני לא מגדירה. אבל אם יש קבוצת נשים שמפרשת בדרך מסוימת את ''כבודה פנימה'' (או מה שלא יהיה הפסוק שהן נתלות בו) בדרך מסוימת, קשה לי להבין אין יטען שזה לא הלכה עבורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט: ההלכה בגרסתה האורתודוקסית תלויה בין השאר בסמכות. כשכל המקורות המוסמכים בערך אומרים אחרת, אז אם הן יטענו שזו הלכה עבורן, יאמרו להן: אולי, אבל בטח לא הלכה אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מפספסים נקודה. החוק הצרפתי (לו היה מיושם בארץ) היה פוגע בחופש הדת של הנשים ואם תתעקשו שזה לא דת אז הוא היה פוגע בחופש המצפון. הפגיעה הזאת היא לא מוצלחת והרבה מהטענות שהועלו בפתילון הזה רק מראות כמה היא לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אפרופו לקרוא התייחסות ל''חומרא'' בט' באב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, זו לא "חומרה". זו הנפצה מהשרוול. זה לא שיש שאומרים כך ויש שאומרים כך. אין *שום* בסיס לזה. היא נתלית בחלקי אגדות על קמחית שמעולם לא ראו כתלי ביתה את שיערה או את אמרות חלוקה, ובשל כך זכתה ל-10 בנים כהנים גדולים (= לפחות 9 מהם מתו בחייה, כך שהכבוד מפוקפק למדי). אין פוסקין הלכות מאגדות על קמחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קודם כל לקמחית היו *שבעה* בנים, ושנית - אין שום מקור שבו כתוב ששישה מתו בחייה. הרבה יותר סביר שהם שימשו ממלאי-מקום לאח שנטמא. למעשה, בסיפור עליה מוזכר בתלמוד ירושלמי *במפורש* המשפט הבא: "מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לטייל עם המלך ערב יום הכיפורים עם חשיכה ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימאתו ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו. אותו היום ראת אימן שני בניה כהנים גדולים.", ובבבלי כתוב כנ"ל: "אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד. ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת יצא וסיפר עם הגמון אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס יוסף אחיו ושמש תחתיו, ראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד." בקיצור, הסטנדרטי היה רבי ישמעאל בן קמחית, אבל ההובי שלו להסתובב בחברת לא-יהודים או סתם מי שלא טרח לטבול, גרם לכך שלא מעט פעמים אחיו היו צריכים למלא מקום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ככה זה כשמצטטים מזיכרון במקום לבדוק לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מכל שאר המצוות הדתיות (בכל הדתות) שאינן הנפצה מהשרוול?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הן תולות את זה בהתחפפות על כל הראש. אין שום בסיס דתי, היסטורי או תרבותי לכיסוי הפנים, וגם לא ללבישת 7 שכבות, אלא אם את גרה בערב12. 1שנאמר "במה אשה יוצאה (בשבת, מחוץ לתחום או כשאין עירוב)... ערביות יוצאות רעולות, ומדיות פרופות." נכתב הרבה לפני שמוחמד נולד ולפני שהערבים כבשו את כל המזה"ת. 2 וגם המגורים בערב הן תירוץ רק לרעלה, לא ל-7 השכבות, ואף אחת לא יכולה להגיד שמנהג אבות בידיה, כי מאז החליף עומר אין יהודים בערב הסעודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אותן נשים, לכשתשאלנה1, יגידו שהן "התחפפו על כל הראש ולכן מכסות את הפנים". 1 זו הטייה נכונה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לכת הזאת? הן מצידן לא יגידו, אבל אנשי דת ואנשי מקצוע אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לאחרונה ניסיתי להשתמש בביטוי "לכשלעצמי" שנשמע תמים לגמרי באזני, ומסתבר שהוא נתפס כהתחכמות מצד מישהו שמבין דבר או שניים בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שאתה כותב את זה לעפרונית: חיפוש זריז מעלה שאתה המתשתמש כמעט היחיד בביטוי הזה באייל, אבל מי שעוד השתמשה בו (וזכרתי בטעות שאצלה ראיתי אותו לראשונה) היא העלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי כשלעצמי אני מחבבת פלוס את המילה הזו. זו שגיאה או סתם שימוש אזוטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה, כמו שרה פיילין1, לא כותב מילים שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לכשלעצמי מה אני'' (אבות א' מי''ד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... רק שלהבדל מפיילין הוא לא מקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני לעצמי, שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זה חידוש מעניין. התחלת ללמוד עברית מחז"ל - עוד מעט הם יתחילו ללמוד ממך ארמית. תגובה 543345 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט אופורטוניסט. אגב, רק לאחרונה הבנתי מה, בעצם, מרגיז אותי בהשמטת הבכל"מ: ברוב המקרים זה אינגלוז של השפה, אינגלוז מהסוג הגרוע ביותר, זה שמשתמש בתבניות לשוניות זרות (אין לי הרבה נגד מלים לועזיות, וגם לא המון נגד פעלים שנגזרים מהן). "שבוע שעבר..." אינו אלא "last week" ו"עכשיו שאנחנו..." הוא כמובן "...now that we". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה אנגלוז אז last week היה הופך ל"אחרון שבוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי, כי באמת אי אפשר שלא להזכיר שוב את: "חינם פלסטין" (ובגרסה היפנית, 'פלסטלינה חינם'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין לכל דבר שכתוב באינטרנט. כתוב שם 無料パレスチナ (פַּרֶסְצִ'ינָה) שזה תעתיק סביר לגמרי לפלסטינה. החינם שגוי כמו בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, שמעתי שבקניון המפואר החדש בעזה מקבלים FREE GAZA על כל קניה במאה דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[1[ כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי החוק מדבר במפורש על לבישת בורקה על ידי *נשים מוסלמיות*1 (קנס של 180 אירו) ועל האיסור להכריח *נשים* *מוסלמיות* ללבוש בורקה (שנה בכלא), כלומר הוא לא אוסר על הסתרת הפנים על ידי האזרחים ולא חל על מסיכות סקי, תחפושת לפורים וכיו"ב. ובתגובה להמשך הפתיל, אם יהודיות יסתירו את פניהן ולא יקראו ללבושן בורקה הרי שהחוק לא יחול עליהן1. 1 נסיון למצוא את הטקסט המדוייק של החוק נכשל, ואני מסתמך על מקורות עיתנאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני ראיתי גרסאות שתומכות בגרסה שלך. לדוגמה אורית קמיר שגם מסבירה למה הגרסה שלי יותר "פוגעת בדמוקרטיה" מהגרסה שלך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3919807,00.h... 2. לעומת זאת הכתבה שהבאתי דווקא תומכת בגרסה שלי וגם בגרסא שלך יש בעיה, מה יקרה שכשמישהי תגיד שהיא לא מוסלמית ומה שהיא לבשה זה צעיף אופנתי. 3. אם באמת מישהו מוצא את החוק זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק המוצע יאפשר לנו להיפטר סוף־סוף מהאופנוענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. על פי החוק שכבר הובא מותר לכסות את הפנים להגנה. אבל זה מזכיר לי שפעם היה אופנוען שהתנגד (עקרונית!) לחבישת קסדות ומכיוון שבחוק הייתה סוג של עמימות הוא היה נוסע עם ברטים או דברים בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסוי הראש של הנשים שללו לא משמש להגנה מפני קרני השמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,טעיתי. הציטוט הנכון הוא The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation כלומר מכיון ש(אני משער) יש תקנה המחייבת אופנוענים ללבוש קסדה אז מותר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרותך, מתורגם לאנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שטעיתי, כלומר החוק לא מזכיר מוסלמים או פרטי לבוש ספיצפיים אבל מצד שני נראה שאין לחוק הזה שום משמעות, מישהו עם צרפתית יותר טובה משלי ומשל גוגל... יכול להסביר איך הבורקה (או כל הסתרת פנים אחרת) לא נופלת תחת traditionnelles :בסעיף 2? L'interdiction édictée à l'article 1 er ne s'applique pas si la tenue est prescrite par une loi ou un règlement, si elle est autorisée pour protéger l'anonymat de l'intéressé, si elle est justifiée par des raisons médicales ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles או באנגלית של גוגל...The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation, if it is authorized to protect the anonymity of the complainant, if justified by medical or professional reasons, or if it is part of festivals or artistic or traditional.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסטיבלים אמורים להיות אמנותיים או מסורתיים, לא ה*מסורת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הוא אוסר גם בפועל. אלא מה? יהודי תמיד יכול לשים כובע, ולצאת ידי חובת כיסוי ראש ממש כמו כיפה. יהודי שחשוב לו נושא הכיפה, בד"ך הולך לבית ספר יהודי, פרטי, שכל הנ"ל לא חל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אולי מוסלמיות יכולות לחבוש מסכות סקי בבית הספר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |