בתשובה לארז לנדוור, 15/07/10 13:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמחתי לשמוע שהאלרמיזם שלך לא היה במקום: אין עכשיו ציד-מכשפות בסגנון דרייפוס או מהפכת-תרבות בסגנון מאו, אלא לכל היותר שיהוק של תומכי הלאום למול תומכי הפרט. עם השנים ישראל הופכת, בתהליך איטי ובלתי עקבי, לפחות לאומנית, יותר ליברלית וקוסמופוליטית, ויותר פתוחה לזרים ולביקורת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי (וכנראה לא רק שלי) שונה לחלוטין. יש תחושה שישראל בעשור האחרון שינתה כיוון באופן קיצוני, ודברים שפעם (בשנות התשעים והשמונים וחלקם אפילו לפני זה) היו מובנים מאליו היום כבר מוטלים בספק. ואני מדבר על דברים כמו חופש הדיבור, כבוד לזולת, ביקורת עצמית, זכויות אזרח בסיסיות, שיוויון זכויות, צדק, יושר, פתיחות... אולי בתהליך האיטי שלך עשר שנים זה רק שיהוק, אבל מאיפה שאני עומד השיהוק הזה מפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברים שהיו מובנים מאליהם" לא היו בהכרח מובנים מאליהם לפני 20 ו־30 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות להט''בים. שיפור עצום, אם כי עדיין יש דרך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן זכויות להט"בים התקדמו בעשור האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה ההומו היחיד שרוב האנשים הכירו היה זלמן שושי. לפני 20 שנה לא היו מצעדי גאווה. עד 2000 גיל ההסכמה היה שונה ליחסים הטרוסקסואלים וליחסים הומוסקסואים. ב-2001 הכירו בהסכם זוגיות של זוג לסביות. ב-2005 קבע בימ"ש עליון שלסביות יכולות לאמץ את הילדים אחת של השניה. יש התקדמות, אמנם איטית אבל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, דנה אינטרנשונל יצגה את ישראל לפני קצת יותר מעשור, היום... נראה לי שאין סיכוי. אבל בסדר, אולי לגבי זכויות הלסביות/הומואים אולי היתה התקדמות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היום אין סיכוי? תסתכל על צוות השופטים של כוכב נולד, אולי התוכנית הכי מיינסטריים בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתמול העז אחד הזמרים הפופולריים ביותר בארץ לצאת סופית מהארון, לאחר שבשנים הקודמות יצאו עוד כמה זמרים ושחקנים פופולריים מאד. זה לא היה קורה לפני עשר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצאת סופית? פוליקר כבר הרבה זמן לא בדיוק בארון, ולפני כמה חודשים כבר אמר את זה בצורה מספיק מפורשת בתוכנית פריים טיים. העובדה שיש אנשים שצריכים לשמוע את המונח המפורש אומרת עליהם יותר מאשר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל עובדה היא שהוא לא העז לומר את זה באופן מפורש לפני כמה חודשים (רענן שקד כתב על כך קטע משעשע שבו הוא הציג את זה כמשל לעמימות שאנו מפגינים בכל התחומים). זה גם לא מדויק לטעון שהוא הרבה זמן לא בדיוק בארון. הוא הוציא שירים שמי שמאזין להם יכול להבין את זה וזו היתה עובדה ידועה למדי, ובכל זאת לאחר הרצח בבר נוער היה מי שהרגיש צורך לעשות לו אאוטינג פומבי ואלים (שאגב הצליח יפה - שניים משלושת אלה שהוזכרו אכן יצאו מאז מהארון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה וטרחנית, ואז נזכרתי שלא מזמן קראתי פוסט שמתייחס לנקודה הזו בצורה טובה יותר מזו שאני יכולה (ולא רק בגלל שלא הייתי בארץ באוגוסט האחרון בשביל לשלוט בניואנסים): (ושאר הפוסטים שמקושרים בפוסט הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו 300 ושות' בתחילת שנות השמונים, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה למה? לזה שבשנות השמונים כשכוחות הביטחון חיסלו מחבלים שמישהו רצה להעמיד את האחראים לדין? לזה שהנושא עלה לכותרות? לזה שהיה זעם ציבורי שהוביל להקמת ועדת חקירה? אתה חושב שהתקדמנו מאז? (וזה היה בתחילת שנות השמונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלות בגלל שאתה רוצה שכולם יחשבו שהשאלות הן רטוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל בגלל שאני וצה שתסביר לי למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה זעם ציבורי. להפך, רוב הציבור אז כהיום תמך במעשי השב''כ. ועדת חקירה קמה ביוזמת יצחק זמיר, היועץ המשפטי לממשלה והשב''כ הסתבך בה כתוצאה מהערמת שקרים בפניה (כמו ניקסון לפני כן). החנינה שקיבלו המעורבים בנסיונות השקר והטיוח נראתה כמוצדקת לרוב הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השמאל הרדיקלי פשוט הגזים והתרחק מאוד מרצון כלשהו להשפיע, והתמכר להרגזות. וציבור שמרגיזים אותו שוב ושוב והוא מרגיש שמזלזלים בו, מגיב, וזה מתנקם. זו פשוט תנועה מטוטלת. השמאל הרדיקלי משך יותר מדי שמאלה, ועכשיו מתחילים לנוע חזרה למרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר הסבר... חשבתי שאנחנו עוד בשלב שבוא יש מחלוקת על עצם קיומה של התופעה. הרי אין טעם להסביר תופעה שלא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - אני אדייק יותר: חלקים בשמאל משכו כל כך שמאלה, שהם כבר הגיעו לימין של הצד שכנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי היחיד לכיוון הלאומי הוא ההצלחה הסוחפת של התעמולה הפאשיסטית של "ישראל ביתנו". האם תוכלי לתת דוגמאות לפגיעה בתחומים שהזכרת? לי זכורה עדיין הצנזורה על סרטים ומחזות (שאיננה), תוכנית יהוד הגליל, איסור יציאה מהארץ ללא אישור יחידת המילואים, איסור רכישת מט"ח ומכירתו, ועדת העורכים, פולחן אלופי צה"ל, חובת השתתפות בהפגנות אחד במאי, ומה עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אתר http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ שעוקב אחרי הדוגמאות, והם מצליחים לפרסם דוגמא ביום. לא כולן מוצלחות באותה מידה, אבל בכל זאת, זה מפחיד. תנסה להקים אתר מקביל עבור דוגמאות הפוכות... רוב הדוגמאות שנתת הם דברים שבוטלו במהלך שנות השמונים והתשעים, ("חובת השתתפות בהפגנות אחד במאי" מתי זה היה?) כמה דוגמאות אתה יכול למצוא בעשור האחרון? כמה בשנה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדוגמאות שלהם אינן סתם ''בלתי מוצלחות'' אלא הן בגדר ''ראיה לסתור'', כלומר עומדות בסתירה לתזה שהם מנסים לקדם. אם חיילים וקצינים שפגעו בפלסטינים מורשעים, אם הפצ''ר מחליט לחקור מקרה של הרג מפגין, אם היועמ''ש של העיריה דורש מהמשטרה לאכוף את הצו על בית יהונתן, אם אדם שרצח פלסטינים נעצר - כל אלה מעידים דווקא שמנגנוני הדמוקרטיה פועלים כהלכה ולא שהם מתפוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון אולי פועל נפלא אבל הוא עדיין רק מנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. מה שמעניין הוא פעולת המנגנון. אנשים שפועלים באופן אנטי-דמוקרטי, גזעני או לא חוקי יש בכל מדינה. השאלה אם הממסד משתתף בפעולות כאלה, תומך בהן, עוצם עיניו מלראות אותן או פועל נגדן היא השאלה שמגדירה את המדינה כמתפקדת או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שפועלים באופן אנטי-דמוקרטי, גזעני או לא חוקי יש בכל מדינה, אבל השאלה היא כמה. ככשל שהם רבים יותר, הכח שלהם יעלה (או שהמנגנון תמנע מהם כח באופן לא דמוקרטי), וככל שהכח שלהם יעלה, המנגנון יהפך להיות יותר ויותר תלוי בהם, ופחות ופחות ירדוף אותם (מה שבאמת קורה). לכן כשמדברים על ההתדרדרות של הדמוקרטיה ישראל, מדברים על גם ובעיקר על ההתדרדרות בתמיכה הציבורית בדמוקרטיה. המנגנון, כבודו במקומו מונח, הוא עדיין רק מנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברבות ממדינות אירופה היו ויש רבים שתומכים במפלגות קיצוניות שמחזיקות באידאולוגיה לא דמוקרטית. אף אחד לא העלה בדעתו שהדמוקרטיה במדינות כמו צרפת, הולנד, בלגיה או אוסטריה מצויה בהדרדרות רק משום שמפלגות קיצוניות צברו שם כוח. אף אחד לא חושב ברצינות שארה"ב תפסיק להיות מדינה דמוקרטית כי יש שם רוב שמוכן שיחזיקו עצורים ללא משפט בגואנטנמו (ושמוכן להעלים עין מכך שמענים אותם קצת). אני לא רואה שום הדרדרות בתמיכה הצבורית בדמוקרטיה; אני רואה תנודות קלות, אבל בהתבוננות במאקרו ישראל נמצאת מראשיתה ועד היום בתהליך הדרגתי של שיפור ברמת הדמוקרטיה שלה. מי זוכר בכלל היום שבשמונה עשרה השנים הראשונות לקיומה היו האזרחים הערבים תחת ממשל צבאי כולל עוצר לילה? מי זוכר שלקח לאזרחים עשרים ותשע שנים עד שהם תפשו שהנהגה אפשר גם להחליף? כשחנוך לוין כתב את "מלכת האמבטיה" התגובה היתה חריפה כל כך שהמחזה הורד מהבמה. היום דברים חריפים פי כמה רצים כענין שבשגרה ואיש לא יעלה בדעתו להוריד אותם - למעשה, לא פעם הם זוכים היום למימון צבורי. אפשר להביא עוד אינספור דוגמאות שיראו את מה שבעיני הוא מובן מאליו: הכיוון ארוך הטווח של ישראל הוא יותר דמוקרטיה ולא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התיאטרון הקאמרי זכה למימון ציבורי בעת שהציג את ''מלכת אמבטיה''. חוץ מזה אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מימון לתאטרון אלא על תמיכה ישירה ליצירה עצמה - למשל לסרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך חשוב באיזה צינור מגיע הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענין של צינור. תאטרון שמקבל תמיכה גם אם אחד ממחזותיו בקורתי הוא כמו אוניברסיטה שמקבלת מימון צבורי אף שאחד המרצים דוגל בהחרמת ישראל - יש הבחנה בין המוסד לבין הפרט בתוכו. לעומת זאת, כאשר ניתנת תמיכה לתסריט שמתהדר בברושור שלו בכך שהוא משווה את ישראל לנאצים (ואני יודע שהוא טען אח''כ שזה לא נכון ולא הוא כתב את הברושור) אז התמיכה ניתנת במפורש לתסריט הספציפי למרות הבקורתיות - ובכך מלמדת במובהק שגופי התמיכה מוכנים לתמוך בחומר בקורתי (שנינו יודעים, כמובן, שהם לא ''מוכנים'' אלא ''משתוקקים'' אבל זה לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים? כמה זה רבים? בצרפת מדובר על 11%, בהולנד מדובר על 6%, בבלגיה על 8%, ובאוסטריה על 15%, וכן גם שם מדברים על סכנה לדמוקרטיה ועל הדרדרות. בשביל הפרופורציה, בישראל 26% הצביעו למפלגות שנצאות כמה קילומטרים ימינה מלה-פן או רוזנקרץ. אני לא חולק עליך שהיה תהליך של שיפור מהקמת המדינה עד שנות ה-2000, אני טוען (ומביא ראיות) שהוא נעצר והחל תהליך הפוך. בשביל להראות לי שטעיתי אתה לא יכול להביא תהליכים של שיפור שהיו בתקופה עליה אנחנו מסכימים, אלא תהליכים שהיו בתקופה עליה אנחנו חלוקים (כמו שנועה ו. עשתה למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. נכון לכרגע, בהולנד יש ל-PVV 15.5%, באוסטריה 17.5% ל-FPO ובעבר היו לה 28%, בצרפת קיבל לה-פן 18% מקולות הבוחרים לנשיאות לפני כמה שנים למרות התגייסות כללית נגדו, בבחירות לפרלמנט האירופי זכתה מפלגת ימין קיצוני דנית ב-14.4% (בפרלמנט יש לה 13.4%). אילו מפלגות, אגב, אתה כולל ב-26% שלך? לא חסרות דוגמאות לתהליכי שיפור. רק כמה Off the top of my head: הגברת השקיפות של הממשל - בשנים האחרונות יש תהליך מתמשך של הגברת השקיפות (במיוחד מאז "חוק חופש המידע" אבל גם מעבר לו), יותר ויותר גופים מחויבים לדווח לצבור על פעולותיהם, שקוליהם והחלטותיהם ולפעול על פי קריטריונים מוגדרים. ערביי ישראל - יצוג בממשלה ובבית המשפט העליון; גידול מתמשך בשעור השתתפות הערבים בשרות הצבורי והעדפה מתקנת לקליטת עובדים ערבים; ביטול משרת סגן מנהל החינוך הערבי (המפקח מטעם השב"כ על קליטת מורים); הכנת תכניות מתאר לעשרות ישובים. צמצום מתמשך בכוחו של חוק ההסדרים. עליה בהכרה בארגונים חוץ-ממשלתיים - למשל הקניית מעמד של "ידיד בית המשפט" לעמותו וגופים צבוריים בנושאים רלבנטיים. והנה דוגמה מהשבוע האחרון - מחאה צבורית הצליחה להביא לביטולה של תכנית הבניה בחוף פלמחים אף שזו כבר עברה את שלבי התכנון ונתמכה על ידי שר התיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-26% נכללות ישראל ביתנו, ש"ס, האיחוד הלאומי והבית היהודי. מתי נראה בישראל "התגייסות כללית" נגד הימין הקיצוני (ובשביל הפרופורציה, בישראל לה-פן היה נחשב ליכודניק מתון, אם הוא לא היה מצטרף לקדימה)? אתה צריך להבדיל בין שינויים מנגנוניים (מינו שופט ערבי, נתנו מעמד לארגונים חוץ ממשלתיים בבית המשפט וכל שאר הדוגמאות שלך) לשינויים שמעידים על החברה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו טעות לכלול את הבית היהודי בקטגוריה הזו וגם לא ברור לי על מה נסמכת הטענה שלה-פן היה נחשב כאן לליכודניק מתון או איש קדימה. להזכירך, צרפת, מדינת החירות, השוויון והאחווה, זו המדינה שבה אנשים שאינם שייכים לימין הקיצוני קובעים למוסלמים איך להתלבש ואיך לא. את החברה עצמה אין לי שום דרך למדוד. אם החברה מוכנה לקבל שינויים כפי שתארתי אז הטענה שהיא משתנה לרעה זקוקה להוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח תחושות, אפשר להסביר על מה הן מבודדות, כמו למשל ב- http://www.hahem.co.il/slipperyslope/ חוק הרעלה לא חוקק מטעמים ימניים, אלא מטעמים ליברלים. לפי וויקיפדיה, הדעות של לה-פן הן: צמצום ההגירה. סילוק השוהים הבלתי חוקיים. מתן קדימות לאזרחי צרפת על פני הזרים במדינה. אכיפת חוק מוגברת. החמרת הענישה והחזרת עונש המוות. עצמאות גדולה יותר. הגנה על תוצרת חקלאית ותעשייתית צרפתית מפני יבוא זול. חזרה לערכים מסורתיים. הפסקת בניית מסגדים ברחבי צרפת. מלבד אולי עונש המוות ובניית המסגדים, האם יש כאן סעיף שלא היה נחתם על ידי רוב אנשי קדימה (והעבודה, וחלק ממר"צ)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מה המשמעות של "חזרה לערכים מסורתיים"? חזרה לערכי הליברליות הצרפתית? התנגדות להפלות? * החמרת הענישה: החמרה היא עניין יחסי. יש הרגשה בארץ שהעונשים אינם חמורים מספיק. מצד שני לא ברור אם הפתרון לכך הוא בחקיקה (ר' לדוגמה ההצעה שעולה מדי פעם על עונשי מינימום בעברות מסויימות). עונש מוות לא ייתמך ע"י "רוב אנשי קדימה, (והעבודה, וחלק ממר"צ)". * הגנה על תוצרת ישראלית אינה מטעמים לאומניים אלא מנימוקים סוציאליים. * מתן קדימה לאזרחי צרפת ע"פ הזרים: בארץ אין אוכלוסיה גדולה של זרים (אזרחי מדינה. עובדים זרים הם סיפור אחר. הם לא אזרחים ולכן גם לא שווי זכויות). כמו שאפשר לראות במאבק המתוקשר על ילדי העובדים הזרים, קשה מאוד להגיד שהמרכז והשמאל בארץ פוחדים מהם כל־כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת המשמעות היא "ערכי משפחה, אי-הכרה בזכויות הומוסקסואלים, איסור הפלות, עידוד ילודה בתמריצים כספיים, וקריאת תגר על אמנות מודרנית". לכן כתבתי "מלבד אולי עונש המוות ובניית המסגדים". נו, באמת. אזרחי המדינה הם המקבילים לאזרחי צרפת, לכן הזרים הם המקבילים של העובדים הזרים. כאילו, דא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז רוב המרכז והשמאל בארץ תומך באותם "ערכים צרפתיים מסורתיים"? דרך אגב, אני מהשמאל ואני מסכים איתם בנושא של אומנות מודרנית. אבל אולי זה רק אני. ב. לא. הזרים אינם אזרחי המדינה. אני, לדוגמה, חושב שצריך להגביל את כניסתם לארץ דווקא כדי להמנע מהמצב שיש כיום במדינות כגון צרפת. אם וכאשר מי מהם יהיו אזרחים (ושותפים במדינה) יחסי יהיה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הרעלה נחקק מטעמים ליברליים? בטח, כמו שהאיסור על בניית צריחי מסגדים בשוויץ הוא מטעמים ליברליים. גם 80% מהסעיפים של מצע ישראל ביתנו (http://www.beytenu.org.il/85/0/article.html) מקובלים על ח"כים מקדימה, העבודה וחלק ממרצ - בין אם מדובר ב: "ישראל ביתנו" רואה בעלייה לישראל נכס אסטרטגי למדינה ומרכיב מהותי והכרחי בבניינה של הארץ, המדינה והחברה הישראלית. מהות החלום הציוני הוא ריכוז רוב רובו של העם היהודי בארץ ישראל. על כן, יש לבצע שינוי דרמטי בסדר העדיפויות הלאומי, בהתייחסות הממשלה ליהודי התפוצות. פירוש הדבר, הקצאת משאבים ותקציבים בסדר גודל אחר לגמרי, מזה הקיים, ובחינה מחודשת של יחסי הגומלין בין מדינת ישראל לארגונים השונים, העוסקים בנושא העליה והקליטה, ובראשם הסוכנות היהודית. או ב: "ישראל ביתנו" רואה בחוסן החברתי תנאי הכרחי לחוסן הלאומי, ובסולידאריות חברתית תנאי הכרחי לקיומה ולצמיחתה של חברה בריאה. מכאן נובעת משנתה הכלכלית, המשלבת חמלה חברתית וכלכלה חופשית בעת ובעונה אחת. "ישראל ביתנו" מחויבת לדאוג להבטחת צמיחת המשק הישראלי ושגשוגו הכלכלי. מעבר ליעדים המובנים מאליהם כמו "שוק פתוח ותחרותי", "הגדלת העוגה הלאומית", "חלוקה הוגנת ושוויונית" ו"ביטול אפליה מעמדית", מדיניות כלכלית חייבת לכלול הגדרת יעדים הנושאים עימם תשואות חשובות לאזרחי המדינה ולמשק הישראלי כולו, כגון: השקעה בתשתיות, סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, המשך קיום המתווה של רפורמה במס, השקעה בפריפריה ובירושלים – בייחוד בהון האנושי, צדק חלוקתי בתחום המקרקעין, עידוד פרויקטים של בנייה ובוודאי ב: "ישראל ביתנו" מכירה בחשיבות הגדולה של השמירה על איכות הסביבה, לרבות על המערכות האקולוגיות והאיזון הנכון בתוכן. על כן, תגן על מאפייניה ועל משאביה הטבעיים של המדינה, על נופה ויופייה, על אווירה הנקי ומימיה, על החי והצומח בה. "ישראל ביתנו" תגן על זכותו הטבעית של כל אזרח לחיות בסביבה בריאה, איכותית ומאוזנת. נפעל, בהגברת המודעות ובהטמעת הרגישות לצורכי הסביבה ערכים חשובים שיש להנחילם לדור הצעיר במערכת החינוך, ולהופכם למרכיב חיוני בקבלת ההחלטות ברמה הלאומית והמקומית. ניתן עדיפות לפיתוח כלכלי, המקפיד על הפחתת מפגעים סביבתיים, ומונע בזבוז משאבי טבע. נפעל, לחזק את סמכויותיו של המשרד לאיכות הסביבה ותקציבו, מתוך תפיסתו כגורם חשוב בהליכי התכנון בישראל .נוסיף לקדם חקיקה בעלת אופי אקולוגי בתחומי מחזור, אנרגיה, זיהום אוויר, קרקע ומים, בעלי חיים, תחבורה ירוקה ועוד. נפעל, להכנסת שיקולי כלכלה סביבתית בהערכת פרויקטים. העלות הסביבתית תוכלל בתחשיבי העלות-תועלת של המפעל או הפרויקט, ויוטלו היטלים ומיסים שיבטיחו כי "המזהם ישלם". בקיצור, קל להסכים על 80% מהדברים, אבל השאלה היא מה קורה עם עשרים האחוזים האחרים - מה גם שבדרך כלל מתברר שבאורח פלא, דווקא בהם בוחר מנהיג המפלגה להתמקד. יתרה מזו, בניגוד לתאור הלקוני של ויקיפדיה או החיובי של המצע, הוא נוטה להדגיש את ההבדלים הלה בדרך שמעודדת שנאה וזלזול ומציגה קבוצות בצבור כבלתי ראויות לקבלת הזכויות הניתנות לקבוצת הרוב. על פי מאמרו של ד"ר עופר קניג (http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/235.aspx), "והיום רוב מפלגות הימין הקיצוני משתייכות לטיפוס זה. על אף התנערותן מהפשיזם, הן מתויגות כימין קיצוני משום שהן דוגלות בערכים ובגישות המנוגדים באופן רדיקלי לאלה שעליהם מושתתות המערכות הפוליטיות שבהן הן פועלות. בייחוד הן מתנגדות לערכי הליבה של מפלגות הזרם המרכזי – בין שאלו מפלגות ימין ובין שאלו מפלגות שמאל – ליברליזם, פלורליזם תרבותי ושוויון זכויות... האיזון בין היסודות האתנו-תרבותיים (גזענות ושנאת זרים), הכלכליים (אירוסקפטיות) והפופוליסטיים (אנטי-ממסדיות) יוצר כמה מינים של מפלגות ימין קיצוני. המפלגות שבהן היסודות הגזעניים ושנאת הזר דומיננטיים יותר נחשבות לקיצוניות יותר, ופעמים רבות הן "מוקצות מחמת מיאוס". עם המפלגות הללו נמנות החזית הלאומית בצרפת, האינטרס הפלמי (לשעבר הבלוק הפלמי) בבלגיה והמפלגה הלאומית הבריטית." בקיצור, מפלגתו של מר לה-פן היא מפלגה קיצונית, והתאור שלה כמפלגה שהיתה משתלבת כאן באגף המתון של הליכוד (יחד עם דן מרידור, נניח?) חסר יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש גם שיקולים של שנאת הזר, אבל חוק דומה שהיה אוסר, למשל, על לבישת כיפות לא היה עובר. מה בדיוק אתה רוצה להראות? שיש משותף בין ישראל ביתנו לקדימה? ואין בקדימה ובליכוד אנשים שמציגים קבוצות בצבור (ערבים או רפורמים) כבלתי ראויות לקבלת הזכויות הניתנות לקבוצת הרוב?! אתה צריך דוגמאות? אין ספק שיחסית למרכז הפוליטי הצרפתי, לה פן הוא ימין קיצוני. הטענה היא שאם דליה איציק, צחי הנגבי או עתניאל שנלר היו צרפתיים, גם הם היו ממוקמים בימין הקיצוני (אם הם היו שומרים על הדעות שלהם) ולכן המסקנה היא שהמרכז הפוליטי בישראל נמצא כבר היום ימינה בהרבה מהמרכז הפוליטי הצרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אוסר, כנראה בעיקר על הנייר, גם חבישת כיפה במשך שעות שהותו של התלמיד במסגרת מערכת החינוך הצרפתית, וזאת כחלק מן ההגדרה האמורפית-משהו "סמלי דת מופגנים ובולטים". המטרה הצרפתית האמיתית היא, בו-זמנית, להילחם על ה"דת החילונית-רפובליקאית" שלה, ולהתמודד עם עובדת היותה המדינה המערב-אירופית בעלת מספר המוסלמים הגבוה ביותר (אומדנים - כ-5 עד 6 מיליון. אין נתונים מדוייקים) ועם ההשפעה הפוטנציאלית של עובדה זו על עתיד הדמוקרטיה הצרפתית ועל עתיד אורח החיים האירופאי-מערבי בכלל. איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שהבאת נחקק כבר ב2004 ומדבר על בתי ספר ציבוריים, עכשיו נחקק כבר חוק המדבר על מרחב ציבורי ואוסר על אזרחים להסתיר את פניהם. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3918941,00.h... מכיוון שבאף דת אחרת לא מסתירים את הפנים זה פוגע מבחינה דתית רק במוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני המעומעם מצייץ משהו אודות קהילת נשים חרדיות בבית שמש שמסתירות את פניהן בדומה לחלק מהמוסלמיות. נדמה לי שגם הן תולות את זה במצוות הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זוכרת נכון, והם גם היו קצת בכותרות בזכות "אימא טליבן" אבל כפי שאומר יוסי ניתן להסתכל עליהן דווקא בתור אינדיבידואליות אם כבר הבאתי את הפוסט אז אני אגיד שזה פוסט משעשע כי הוא מדבר נגד החוק של סולודקין אבל ברטרוספקטיבה הוא בעצם מדבר נגד החוק הצרפתי החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אנתרופולוג-דתות מתחיל יגיד לך שזו דוגמה מובהקת להשפעה הדדית. בזכות טכנולוגיית התקשורת המודרנית המשוקצת הנשים האלה למדו שיש בעולם נשים שמחמירות הרבה יותר מהן, אז הן החליטו לאמץ את זה. הן לא תולות את זה במצוות הדת אלא עושות זאת מיוזמתן הפרטית, או למען הדיוק מיוזמתה של מנהיגת הכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיוזמתה של מנהיגת הכת שמפרשת לחומרא (ועד כמה שאני יודעת - בניגוד לפסיקות מסויימות) ציווים דתיים. למה איסור עליהן לא יחשב כפגיעה במימוש הלכות דת? כי זו דעת מיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך את מגדירה "הלכות דת". כאשר אנחנו מדברים על דת אנחנו בדרך כלל לא מדברים על פרשנות אישית אלא על *פולחן חברתי* שאיזשהו אוסף של בני אדם מסכים עליו. במקרה של הדת היהודית בגרסתה האורתודוקסית, הענין גם מגובה באוסף של כתבים שמגדירים מה מותר ומה אסור. אם יש לך משהו שאין לו ביסוס בכתבים האלה ושאין אף אחד מאלו הנחשבים לבעלי סמכות לפסוק בתחום (כלומר רבנים) שקובע שכך יש לפעול, כיצד אפשר לטעון שהדת מחייבת אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, אני לא מגדירה. אבל אם יש קבוצת נשים שמפרשת בדרך מסוימת את ''כבודה פנימה'' (או מה שלא יהיה הפסוק שהן נתלות בו) בדרך מסוימת, קשה לי להבין אין יטען שזה לא הלכה עבורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט: ההלכה בגרסתה האורתודוקסית תלויה בין השאר בסמכות. כשכל המקורות המוסמכים בערך אומרים אחרת, אז אם הן יטענו שזו הלכה עבורן, יאמרו להן: אולי, אבל בטח לא הלכה אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם מפספסים נקודה. החוק הצרפתי (לו היה מיושם בארץ) היה פוגע בחופש הדת של הנשים ואם תתעקשו שזה לא דת אז הוא היה פוגע בחופש המצפון. הפגיעה הזאת היא לא מוצלחת והרבה מהטענות שהועלו בפתילון הזה רק מראות כמה היא לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אפרופו לקרוא התייחסות ל''חומרא'' בט' באב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, זו לא "חומרה". זו הנפצה מהשרוול. זה לא שיש שאומרים כך ויש שאומרים כך. אין *שום* בסיס לזה. היא נתלית בחלקי אגדות על קמחית שמעולם לא ראו כתלי ביתה את שיערה או את אמרות חלוקה, ובשל כך זכתה ל-10 בנים כהנים גדולים (= לפחות 9 מהם מתו בחייה, כך שהכבוד מפוקפק למדי). אין פוסקין הלכות מאגדות על קמחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, קודם כל לקמחית היו *שבעה* בנים, ושנית - אין שום מקור שבו כתוב ששישה מתו בחייה. הרבה יותר סביר שהם שימשו ממלאי-מקום לאח שנטמא. למעשה, בסיפור עליה מוזכר בתלמוד ירושלמי *במפורש* המשפט הבא: "מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לטייל עם המלך ערב יום הכיפורים עם חשיכה ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימאתו ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו. אותו היום ראת אימן שני בניה כהנים גדולים.", ובבבלי כתוב כנ"ל: "אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד. ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת יצא וסיפר עם הגמון אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס יוסף אחיו ושמש תחתיו, ראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד." בקיצור, הסטנדרטי היה רבי ישמעאל בן קמחית, אבל ההובי שלו להסתובב בחברת לא-יהודים או סתם מי שלא טרח לטבול, גרם לכך שלא מעט פעמים אחיו היו צריכים למלא מקום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. ככה זה כשמצטטים מזיכרון במקום לבדוק לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מכל שאר המצוות הדתיות (בכל הדתות) שאינן הנפצה מהשרוול?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הן תולות את זה בהתחפפות על כל הראש. אין שום בסיס דתי, היסטורי או תרבותי לכיסוי הפנים, וגם לא ללבישת 7 שכבות, אלא אם את גרה בערב12. 1שנאמר "במה אשה יוצאה (בשבת, מחוץ לתחום או כשאין עירוב)... ערביות יוצאות רעולות, ומדיות פרופות." נכתב הרבה לפני שמוחמד נולד ולפני שהערבים כבשו את כל המזה"ת. 2 וגם המגורים בערב הן תירוץ רק לרעלה, לא ל-7 השכבות, ואף אחת לא יכולה להגיד שמנהג אבות בידיה, כי מאז החליף עומר אין יהודים בערב הסעודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אותן נשים, לכשתשאלנה1, יגידו שהן "התחפפו על כל הראש ולכן מכסות את הפנים". 1 זו הטייה נכונה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לכת הזאת? הן מצידן לא יגידו, אבל אנשי דת ואנשי מקצוע אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לאחרונה ניסיתי להשתמש בביטוי "לכשלעצמי" שנשמע תמים לגמרי באזני, ומסתבר שהוא נתפס כהתחכמות מצד מישהו שמבין דבר או שניים בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שאתה כותב את זה לעפרונית: חיפוש זריז מעלה שאתה המתשתמש כמעט היחיד בביטוי הזה באייל, אבל מי שעוד השתמשה בו (וזכרתי בטעות שאצלה ראיתי אותו לראשונה) היא העלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי כשלעצמי אני מחבבת פלוס את המילה הזו. זו שגיאה או סתם שימוש אזוטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה, כמו שרה פיילין1, לא כותב מילים שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לכשלעצמי מה אני'' (אבות א' מי''ד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... רק שלהבדל מפיילין הוא לא מקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני לעצמי, שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זה חידוש מעניין. התחלת ללמוד עברית מחז"ל - עוד מעט הם יתחילו ללמוד ממך ארמית. תגובה 543345 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט אופורטוניסט. אגב, רק לאחרונה הבנתי מה, בעצם, מרגיז אותי בהשמטת הבכל"מ: ברוב המקרים זה אינגלוז של השפה, אינגלוז מהסוג הגרוע ביותר, זה שמשתמש בתבניות לשוניות זרות (אין לי הרבה נגד מלים לועזיות, וגם לא המון נגד פעלים שנגזרים מהן). "שבוע שעבר..." אינו אלא "last week" ו"עכשיו שאנחנו..." הוא כמובן "...now that we". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה אנגלוז אז last week היה הופך ל"אחרון שבוע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי, כי באמת אי אפשר שלא להזכיר שוב את: "חינם פלסטין" (ובגרסה היפנית, 'פלסטלינה חינם'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין לכל דבר שכתוב באינטרנט. כתוב שם 無料パレスチナ (פַּרֶסְצִ'ינָה) שזה תעתיק סביר לגמרי לפלסטינה. החינם שגוי כמו בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, שמעתי שבקניון המפואר החדש בעזה מקבלים FREE GAZA על כל קניה במאה דולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[1[ כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי החוק מדבר במפורש על לבישת בורקה על ידי *נשים מוסלמיות*1 (קנס של 180 אירו) ועל האיסור להכריח *נשים* *מוסלמיות* ללבוש בורקה (שנה בכלא), כלומר הוא לא אוסר על הסתרת הפנים על ידי האזרחים ולא חל על מסיכות סקי, תחפושת לפורים וכיו"ב. ובתגובה להמשך הפתיל, אם יהודיות יסתירו את פניהן ולא יקראו ללבושן בורקה הרי שהחוק לא יחול עליהן1. 1 נסיון למצוא את הטקסט המדוייק של החוק נכשל, ואני מסתמך על מקורות עיתנאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני ראיתי גרסאות שתומכות בגרסה שלך. לדוגמה אורית קמיר שגם מסבירה למה הגרסה שלי יותר "פוגעת בדמוקרטיה" מהגרסה שלך. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3919807,00.h... 2. לעומת זאת הכתבה שהבאתי דווקא תומכת בגרסה שלי וגם בגרסא שלך יש בעיה, מה יקרה שכשמישהי תגיד שהיא לא מוסלמית ומה שהיא לבשה זה צעיף אופנתי. 3. אם באמת מישהו מוצא את החוק זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק המוצע יאפשר לנו להיפטר סוף־סוף מהאופנוענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. על פי החוק שכבר הובא מותר לכסות את הפנים להגנה. אבל זה מזכיר לי שפעם היה אופנוען שהתנגד (עקרונית!) לחבישת קסדות ומכיוון שבחוק הייתה סוג של עמימות הוא היה נוסע עם ברטים או דברים בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסוי הראש של הנשים שללו לא משמש להגנה מפני קרני השמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,טעיתי. הציטוט הנכון הוא The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation כלומר מכיון ש(אני משער) יש תקנה המחייבת אופנוענים ללבוש קסדה אז מותר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרותך, מתורגם לאנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שטעיתי, כלומר החוק לא מזכיר מוסלמים או פרטי לבוש ספיצפיים אבל מצד שני נראה שאין לחוק הזה שום משמעות, מישהו עם צרפתית יותר טובה משלי ומשל גוגל... יכול להסביר איך הבורקה (או כל הסתרת פנים אחרת) לא נופלת תחת traditionnelles :בסעיף 2? L'interdiction édictée à l'article 1 er ne s'applique pas si la tenue est prescrite par une loi ou un règlement, si elle est autorisée pour protéger l'anonymat de l'intéressé, si elle est justifiée par des raisons médicales ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles או באנגלית של גוגל...The prohibition in Article 1 shall not apply if the conduct is prescribed by statute or regulation, if it is authorized to protect the anonymity of the complainant, if justified by medical or professional reasons, or if it is part of festivals or artistic or traditional.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסטיבלים אמורים להיות אמנותיים או מסורתיים, לא ה*מסורת*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הוא אוסר גם בפועל. אלא מה? יהודי תמיד יכול לשים כובע, ולצאת ידי חובת כיסוי ראש ממש כמו כיפה. יהודי שחשוב לו נושא הכיפה, בד"ך הולך לבית ספר יהודי, פרטי, שכל הנ"ל לא חל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אולי מוסלמיות יכולות לחבוש מסכות סקי בבית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בקדימה ובליכוד גם אנשים כאלה (לא שמעתי שמישהו שואף לשלול זכויות מרפורמים אבל זה לא הנושא). אבל מה שקובע זה לא אם ''יש אנשים'' אלא מה עמדת המפלגה. ההשוואה של ''איפה המרכז הפוליטי'' במדינות שונות שמתמודדות עם בעיות מסוג אחר לגמרי היא השוואה מופרכת למדי מיסודה. האג'נדה של ליברמן ושל לה-פן היא אג'נדה שבמרכזה עומדים שנאת זרים ושיסוי. האג'נדה של קדימה (וגם של הליכוד) אינה כזו. זה לב הענין. הייתי מביא כאן משהו ממצע קדימה בנוגע לשוויון זכויות למיעוטים אם לא הייתי חושש שאיזה אידיוט יחשוב שאני עושה כאן תעמולה למען קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוקי דעות פוליטיים-מפלגתיים הם נוהג מקובל באייל מימים ימימה, ובכל זאת נדמה לי שפרסום תעמולה מפלגתית מפורטת בנוסח תגובה 547035, הכוללת קטעי מצע מפלגתי - בכך יש כבר חריגה מן הטעם הטוב ומרוח האייל. הרי יש ברחבי הרשת מקומות רבים המיועדים לתעמולה כזו, לאו דווקא כאן (גם לא בתואנות שקופות של "הציטוטים נחוצים כדי להמחיש/להוכיח", וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת טוב עשית שכתבת ''נדמה לי'' כי יש לך דמיון מפותח, ידידי האלמוני. אנשים כמוך גורמים לי לשקול לאמץ את המדיניות של כמה מותיקי הכותבים כאן - להמנע מלענות לאלמונים שיודעים בדיוק מהו הטעם הטוב ורוח האייל אבל לא מוכנים לעמוד מאחורי מה שהם אומרים עם ניק שיאפשר לדעת עם מי אתה מדבר. אין לי שום ענין לקדם את ישראל ביתנו, לא תמכתי ולא אתמוך בה, ואשמח לראות את ראש המפלגה מגיע לסיום דרכו הפוליטית עם הגשת כתב האישום המתמהמה זמן כה רב נגדו. אני סבור שכמו המפלגות הערביות, גם ישראל ביתנו עסוקה בטיפוח שנאה במקום בקידום עניינו של הצבור שבוחר בה. אבל אם אתה טיפש מספיק לחשוב שהבאת קטע ממצע ישראל ביתנו בנושא איכות הסביבה כדי להמחיש שמדובר בדבר המוסכם על הכל היא ''תעמולה מפלגתית מפורטת'' אז ממילא לא תבין מה אני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם נזכור את מצעדי "יום הילד והפרח" בר"ג של קרניצי. משעשע לראות שחיפוש בגוגל הניב רק תוצאה אחת |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |