בתשובה לארז לנדוור, 09/06/10 16:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו לא אהבנו להכחיש אותה, עד עכשיו. פשוט לא רצינו להרגיז את התורכים, כי היו לנו יחסים כל כך טובים איתם1. ואותו דבר לגבי הכורדים. ואגב, רק לנו קרתה שואה, כי אף על פי ש"שואה" זה אסון גדול, *כל* אסון גדול, זה השם שהתשרש ל"רצח העם היהודי בשנים 1939-1945". לפחות בארץ, וחבל מאוד שלא בחו"ל2. ולא רק זה, אלא שבמקרה רצח העם שלנו בוצע בצורה תעשייתית, וזה ייחודה של השואה. כמובן שמבחינת מי שמת, מן הסתם לא משנה לו שהוא מת בתאי גזים מייצורה של האומה מהתרבותיות והמתקדמות באירופה, ולא ע"י שבריה או נבוט. אני בטוחה שגם באוקראינה, כשהם אומרים "גולודומור" הם מתכוונים לגולודומור שלהם, ולא לרעב האירי הגדול, וכשהם מציינים את הגולודומור שלהם, אין מי שקופץ "אבל מה עם הגולודומור האירי? מה עם הגולודומור באתיופיה?" אגב, מותר גם להתחיל לציין, ולהכניס לתוכנית הלימודים, ולהקים מוזיאון לזכר "הטבח בארמנים", לא יקרה כלום. לא חייבים לקרוא לזה "שואה". 1 גם ליהודים מותר שיהיו להם האינטרסים שלהם. קורה. 2 בצרפת זה מתחיל להשתרש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מדויק לומר יהיה ''רצח העם הארמני''. הטורקים הרי לא מכחישים שחיסלו ארמנים על ימין ועל שמאל, אלא שזה היה מאורגן ובמטרה להשמיד את העם הארמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לתגובה זו באיחור מכיוון שבקריאה שנייה אני מזהה כאן כמה נקודות בעייתיות. "פשוט לא רצינו להרגיז את התורכים, כי היו לנו יחסים כל כך טובים איתם (גם ליהודים מותר שיהיו להם האינטרסים שלהם. קורה.)" אינטרסים אינם תירוץ להתעלמות מעוולות ויחס לאירועים אינו תלוי במצב המדיני. גם כאשר היו לנו יחסים טובים עם תורכיה, היינו צריכים להבהיר לה שאת עניין השואה הארמנית וההתכחשות לה אנחנו לא רואים בעין יפה. אם היו מתיחסים בצורה צינית כזאת לשואה שלנו כבר היו עולות כאן זעקות שבר עד השמיים. "רצח העם שלנו בוצע בצורה תעשייתית, וזה ייחודה של השואה." הבל הבלים. הפתרון הסופי היה חלק מהמדיניות הכוללת של הנאצים שעסקה גם בצוענים ותיכננה להשמיד גם את הרוסים והפולנים מלבד אלה שנחשבו בעיני הגרמנים ל"ארים" והיו מיועדים לסיפוח לאומה הגרמנית. "אני בטוחה שגם באוקראינה, כשהם אומרים "גולודומור" הם מתכוונים לגולודומור שלהם, ולא לרעב האירי הגדול, וכשהם מציינים את הגולודומור שלהם, אין מי שקופץ "אבל מה עם הגולודומור האירי? מה עם הגולודומור באתיופיה?" יכול להיות אבל הם לא דורשים יחס מיוחד מהעולם בגלל זה ולא מצדיקים את מעשי העוולה שלהם בגלל אותו גולודומור. אתוס השואה חדר לתפיסה הישראלית בצורה כל כך עמוקה עד כדי אימוץ תפיסה אפולוגטית מעוותת הרואה בשדה המדיני הבינלאומי המשך כלשהו של השואה. גישה כזאת רק פוגעת בישראל ומתבטאת בחוסר הבנה מוחלט של מצבה של ישראל כפי שהתבטא באירוע המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצוענים, אתה אולי צודק. לגבי הפולנים והרוסים: אתה מוזמן להצביע על מקרים של הרג תעשייתי שדומה בממדיו למחנות ההשמדה - הרג הרבה יותר זול והרבה יותר "נקי" (מבחינת החיילים) מאשר היריות ההמוניות שקדמו לו. יש הבדל בין תאוריה לפרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהרוסים והפולנים לא חוו גם ''פיתרון סופי'' היא שהמלחמה הסתיימה לפני שהגרמנים יכלו להשתלט על ''מרחב המחייה'' שלהם אבל זו היתה כוונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמר נקי, תגיד אפקטיבי (במובן של כמות הבורחים), תגיד שומר על חשאיות, אבל זול? כדור עולה כמדומני סנטים בודדים1, תחזוקה של מחנה כולל שומרים, בנייה, רכבות והאכלה של השבויים עד שיגיע תורם, היא עסק יקר הרבה יותר. אם יש לך יחידה של 100 חיילים שעובדת 8 שעות ביום והורגת 10 אנשים פר חייל לשעה, היא מחסלת 8000 איש ביום, קרי בשנה בת 200 ימים (נסיעות, חגים סופשבוע) היא מחסלת מליון ושש מאות אלף איש. שים לב לכמה הנחות מקלות עשיתי ועל איזה יחידה קטנה מדובר ועדיין החישוב הזה מאפשר לחסל יותר יהודים משחוסלו במלחמה כולה. 1 וניתן לא לעבוד בשיטה הבזבזנית של כיתת יורים, כל אדם מקבל כדור בראש מטווח 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנרצחים במחנות ההשמדה נרצחו מיד עם הגעתם, ללא עיכובים וללא אפשרות בריחה. מי שנשארו שם היו אסירים שעבדו במחנה ובמפעלים בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך, שישראל לא היתה בסדר שהתעלמה כל השנים מרצח העם הארמני, בגלל שיקולים אינטרסנטיים. 2. לגבי הצוענים, למרות שהרעיון הכללי היה של השמדת כולם, בפועל רק בגרמניה זה יושם, וככל שהתרחקו מגרמניה לתוך השטחים הכבושים המצב השתנה, באזורים אחדים רדפו והשמידו את הצוענים הנודדים, אך הניחו ליושבי הקבע. ובאזורים עוד יותר רחוקים לא במיוחד חיפשו אותם. ואבהיר מיד שהנאמר כאן לא בא חלילה להוריד מסבלם של הצוענים שגורלם היה אכן הכי קרוב לגורל היהודים, 3. הנאצים התייחסו לסלאבים כאל סוג אנושי נחות, אך עדיין בני אדם, ולא תת-אדם. הם יועדו להיות עבדיים של הארים, אך לא יועדו להשמדה טוטאלית. 4. האוקראינים לא דורשים יחס מיוחד מהעולם בגלל הגולודומור מפני שהעולם לא היה מעורב בגולודומור. 5. היחס לשואה בארץ מורכב מכדי להיכנס אליו כאן, אך כללית ניתן לומר שפה ושם אולי אפשר ורצוי להנמיך את הלהבות מתחת לסיר השואה, אבל הטראומה הלאומית היא אמיתית לגמרי, ורק עיוור יתכחש לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אסתכן מאד אם אומר שמה שהדריך את נתניהו בהצגת מפת אושוויץ באו''ם, לא היתה הטראומה מהשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של הנאצים כלפי העמים הסלאבים נגזרה ממטרתם הסופית - מרחב המיחייה הגרמני במזרח אירופה. בשלב ראשון הם אכן השתמשו בהם כעבדים אבל החתירה היתה לישוב גרמני נקי מסלאבים כמו שהאמריקאים ביערו את האינדיאנים.(היטלר התכוון להפוך את פראג לבירת מדינתו הגדולה, דבר שהיו כרוך ב"גירוש" הצ'כים למזרח. "גירוש" פירושו היה כמובן השמדה בשפה נקייה.) השמדת היהודים והצוענים היתה רק "הקדמה" לישוב מרחב המחייה והתחילה למעשה רק עם הפלישה לברה"מ. לפני כן חוו היהודים רדיפות, אפליות וגירושים אבל לא "פתרון סופי". זו הסיבה שמצבם של העמים הכבושים במערב אירופה היה טוב יותר מאלה שבמזרחה. זו הסיבה שהנאצים לא רדפו את מעט השחורים שהיו אז באירופה או את אלה של צפון אפריקה כאשר היתה כבושה בידם. זו המדיניות שהיו נוקטים בה הנאצים גם לולא היו יהודים באירופה. את כל זה אנחנו צריכים לזכור בהקשר של השואה. השואה היא אכן טראומה לאומית אבל כשמשתמשים בה למטרות פסולות כמו הצדקת הכיבוש או דחיית ביקורת מוצדקת על ישראל, היא רק מזיקה לנו. (למען הגילוי הנאות: התובנות הנ"ל אינן מקוריות שלי. הן לקוחות מסיפרו האחרון של בועז עברון, אתונה וארץ עוץ, ספר שכולכם חייבים לקרוא. שני מאמרים מתוכו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העובדה שמדובר כאן בשואה אומר שהדיון הסתיים?) ארז, הטיעונים שלך מתחילים להרגיש לי קצת מפותלים. אנחנו יכולים להגיד תודה לאל שהנאצים הובסו מתי שהובסן, וחבל שהוא לא הובסו הרבה יותר מוקדם ואז השמדת חצי העם שלנו היתה גם היא היפוטתית, כמו כל הסנריוס שאתה מצייר כאן ב24 השעות האחרונות (אגב, גם שיטת הסלקציה של הצוענים היתה אחרת משל היהודים, אך כמו שהפריץ אמר, זה לא אמור להפחית מכאבם ואסונם). כתבו כאן שהשמדת העם שלנו ייחודית משום שהיא התבצעה בצורה תעשייתית. אתה קופץ כאן כאילו גם ההכרה בכך היא כבר חטא היבריסי כבד שיוריד אותנו ביגון שאולה. היית כבר מזמן יכול להגיע למסקנה שמהעובדה הזאת אין שום נגזרת אוטומטית, לא לימין ולא לשמאל. הרשה לי לחלוק איתך את חוויותי מהרשת בעשור האחרון: בכל פעם שיש איזשהו אירוע אלים שקשור בישראל, גם אם ישראל תוקפת, וגם אם ישראל מותקפת, הראשונים להעלות את הקשר השואה הם גויים מן ה"מערב". ההקשרים לא ממש מגוונים: "נמאס לי כבר מהישראלים שחושבים שהכל שואה...", "הפלסטינאים לא אחראים לשואה...", וכמובן "הישראלים יותר גרועים מן הנאצים..." רק אחרי מספר ימים ושבועות מגיעה השואה לשיח העברי, ומתבטאת באופן טיפוסי בהקשרים מכל קצוות הקשת הפוליטית, מעולם לא באופן חדגוני אך ורק ל"מטרות פסולות כמו הצדקת הכיבוש או דחיית ביקורת מוצדקת על ישראל". אי לכך, למרות שאני מאמינה בגישה ההומנית והאוניברסלית, אני לא יכולה לקבל את הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור סדר תגובות השואה שאת מתארת נכון אולי לגבי התקשורת והרשת אבל במערכת החינוך בארץ, כפי שזכור לי מילדותי, משמשת השואה כאחד מחודי החנית המרכזיים של אינדוקטרינציית "העולם כולו נגדנו, אז ניכנס באבי-אביהם" - וזה ככה כבר שנים, עוד מלפני קום הרשת ומלפני המסעות לפולין. בעניין זה לא היה הבדל רב בין שמאל לימין, אם כי הפעילות החינוכית (או "חינוכית", אם נרצה) הזאת היא חזקה ואינטנסיבית יותר מאז עלות בגין לשלטון ובקו עולה, עד לימינו אנו. אבל כאמור, טיעון השואה כהצדקה לכל דבר היה מרכזי בבתי הספר הישראלים - אפילו לא בדיוק מרכזי אלא מובן מאליו כשמש בצהריים - עוד בימי שלטון מפא"י. כך שבנקודה הזאת (גם אם לא בטיעונים שלו באופן כללי) יש צדק באמירה של ארז לנדוור. אה, ולגבי תובנות ה- Lebensraum שארז מציין את בועז עברון כאביהן - התובנות האלה היו קיימות כמה עשרות שנים לפני ספרו של עברון, אבל בארץ הן הושמעו מן הצד ולא במעמד שווה למוטיב המרכזי וקולן לא נשמע ברמה, שכן הן היו, אז כהיום, תובנות "עוכרי ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבו על זה בדיון 1446 והגיבו על זה, למשל בתגובה 300136 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל מאמרו של יוסי גורביץ אשתדל לא להתייחס במסגרת תגובה זו, ומכמה טעמים: הוא עוסק בתחום רחב בהרבה, הוא מביא השקפת עולם אישית (לגיטימית), עניינו איננו ישירות לכאן, ובעיקר - אני מעוניינת להתייחס לדבריך שלך ולחזק את דבריי שלי בנוגע לשואה. לכמה נקודות הנוגעות לתחום השואה במערכת החינוך (לא לחינוך הגבוה) בתגובה 300136: הנושא הועבר במערכת החינוך למן קום המדינה וכמובן הרבה-הרבה לפני הוצאת ספרו של שצקר. על כך היו מופקדים מורי המקצוע "תולדות עם ישראל בדורות האחרונים" (שיש לו כנראה עוד כמה שמות) בחטה"ב ובתיכון, ומחנכות הכיתות בחינוך היסודי, שכיסו את הנושא בעיקר במשך השבועות (והמחנכות שעשו להן כאב ראש קטן יותר - במשך הימים) שלקראת יום הזכרון וטקס יום הזכרון השנתי (אלו, היום וטקסיו - התקיימו באופן "מבולגן" משהו מאז קום המדינה, ובאופן מוסדר מראשית שנות ה-50. משנת 1959- גם בהוראת חוק). ולמה, בכל זאת, מופיעים אצלך כל מיני תחושות בטן, כאבי בטן וכן המשפט "יתרה מזאת, עד משפט אייכמן רבים מתלמידי ישראל לא ידעו כלל על השואה, אף שרבים ממוריהם היו מניצוליה"? אצל רבים, ואולי גם אצלך (?), קיים בלבול קל (או כבד) בין שתי "שואות" - א. ה"שואה", שהיא המונח הישראלי הרשמי שנבחר לציון תקופה היסטורית, אירועיה והשפעתה האסונית הקולקטיבית על העם היהודי. ב. ה"שואה" השניה, "שואה" אחרת לגמרי - ה"שואה" כציון החוויות האישיות של אלה מבני העם היהודי שעברו אותה. טובי ההיסטוריונים כבר עסקו בזה ואני קטונתי מאוד. היריעה תקצר מלהבהיר את ההבדלים בין שתי השואות וההתייחסויות השונות אליהן במערכת החינוך, ברטוריקה הפוליטית, בהשפעות על האמנות ובציבוריות הישראלית בכלל. בכל אופן, בתמצות וע"מ שלא לצאת פטורה: אל השואה האישית-חווייתית היה באמת, לאורך שנים, יחס של אטימות והשתקה עד כדי מחיקה גסה של ממש. ואכן - לא רק תלמידיהם של מורים ניצולי שואה אלא גם ילדיהם של הורים ניצולי שואה לא ידעו את ההיסטוריה האישית של עצמם ושל משפחותיהם הקרובות. לעומת זאת: ה"שואה" כמשהו קולקטיבי נורא ואיום שעשו לנו הגרמנים/הנאצים (אצל רבים שימשו פעם שתי המילים הללו כמונחים מתחלפים, בהתעלם מהוראותיהן השונות, זו אתנית וזו פוליטית. בעצם - אולי זה כך גם כיום) - על ה"שואה" הזו ידעו דווקא היטב גם ילדי הגן, אם כי לא תמיד היו מסוגלים לפרט הרבה מעבר לכך - והרי לך "תודעת שואה" במלוא מובן המילה - והדבר לא השתנה בהרבה למן ימי שלי בגן ועד לימי ילדיי, בגיל ההוא. לסיום, אנקדוטה: לפני שנים נזדמן לי לשוחח עם תלמידים בכיתות ו-ח בבי"ס בעיר (אז - עדיין עיירה) קטנה שהתפרסמה בתקופה ההיא באחוזים גבוהים של פשיעה בכלל ופשיעת נוער בפרט. אם לומר את זה בלשון המעטה - ביה"ס לא היה ידוע ברמת הלימודים הגבוהה שלו. למעשה - המורות התאמצו בעיקר להחזיק את התלמידים בכיתות, ומי שהצליחה - נחשב לה הדבר להישג שבו קנתה את עולמה. כמה תלמידים אמרו לי שהם "בעד יד חזקה בשטחים" (זה היה הביטוי הרווח אז), וכששאלתי מדוע, ענו לי חלקם ש"אחרת הם יזרקו אותנו לים", אך רבים מהם, להפתעתי, התבטאו ואמרו, איש בסגנונו הוא, שזה מכיון שהם "לא רוצים שכולנו נלך שוב פעם כצאן לטבח לאושוויץ (ואחד אמר "למשרפות") - וזה כשמדובר בבי"ס שבו *לא* למדו, וכמו שהיה אומר פעם אוריפזנו - צא וחשוב, מה היה לו הם *כן* היו לומדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדיברתי איתו לפני ותוך (וחלקם גם אחרי) המשחק גרמניה-ארגנטינה השתמשו בטענות מהסוג הזה כדי להסביר את סלידתם/שנאתם (כך) לנבחרת הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט הוא תחום שמעלה על פני השטח יריבויות, סטריאוטיפים ומשקעים היסטוריים. שאל את הסקוטים כמה הם הריעו לנבחרת גרמניה כשהיא סילקה את האנגלים השנואים. גם היוונים זוכים אצלנו מדי שנה לטיפול הולם לפני המשחק מול מכבי (שבאורח פלא מתרחש תמיד בסמיכות לחנוכה), למרות העובדה שאנטיוכוס היה סורי ולא יווני, שכל הענין התרחש לפני אלפי שנים ושמכבי דומה הרבה יותר ל-''יוונים'' של אותם ימים מאשר למכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקעים לפני יופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבים, לא מכבים. כידוע, הם היו פטישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שהשם "מקבי" הוא השם המקורי. בקריאה חוזרת אני רואה שהשם שרד רק בתעתוק ליוונית, ולכן שתי הצורות תקפות באותה המידה: יהודה המכבי [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז עברון כתב את מאמרו על השואה לפני 30 שנה וסביר להניח שהגיע לתובנות האלו עוד לפני כן. בשממת העיתונות של ימינו כתיבתו מאוד חסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להגיד שמה שבועז עברון רקח כאן אתך הוא המרקחת הידועה של היסטוריה פוליטית שלא במקרה מזכירה את ההיסטוריה המארקסיסטית-סובייטית. בליבו של הנאראטיב הזה יושבת השגיאה הקלאסית של ערבוב שיטתי בין דברים שאכן ארעו בפועל לבין תוכניות וכוונות. אילו רציתם לספר סיפור היסטורי אובייקטיבי הייתם מבחינים מיד כי חיסולה של יהדות אירופה אכן קרה בפועל בעוד חיסולם של העמים הסלאביים הוא לכל היותר סיפור של תכניות וכוונות אידיאולוגיות שבפועל לא התרחש. אפילו עובדה פשוטה זו בפני עצמה כבר מהווה תו ייחודי של שואת העם היהודי ומבדילה בינה לבין אסונם של העמים הסלאביים ברייך השלישי. השגיאה הזו היא שמאפשרת לכם לבנות נאראטיב היסטורי הבנוי על דיאלקטיקה לפיה אם משהו אינו נכון, מן הסתם היפוכו הוא הנכון. הנאראטיב שפיתחת כאן הוא צאצא לגיטימי של הנאראטיבים ההיסטוריים הסובייטי והציוני-קלאסי. ישנה כאן ממלכת רשע של יעילות מדע וגאונות גרמנית. בליבה של הזוועה הנאצית היתה קבוצת גאונים (הנאצים) או גאון פוליטי יחיד (היטלר) שפיתחו ותכננו את הזוועה במסתרים וברגע שעלו לשלטון כל מה שנותר לעשות היה לבצע אותה. צחנת הבורות בטרבלינקה ומיליוני הטבוחים בערבות אוקראינה ורוסיה כביכול כבר היו כתובים במיין קאמפ ההיטלראי. ולא היא. מנקודת המבט הגרמנית, יהודי אירופה הושמדו משום שהם בערמתם הסיתו את מעצמות המערב והמזרח נגד היטלר ובאשמתם פרצה מלחמת העולם ולא משום שהיטלר תכנן את השמדתם ב-1924 בכלא לנדסברג. מנקודת מבטנו שלנו נאמר כי יהודי אירופה הושמדו משום שלנאצים היה בוז בסיסי לערכים ההומאניטריים הפשוטים ביותר. דחיית התפיסה האנושית-הומאניטרית ע"י גרמניה הנאצית היא שאיפשרה לכל תערובת קלושה של פסבדו-מדע, אידיאולוגיות מצוצות מהאצבע ואופורטוניזם לאומי פוליטי ואישי להפוך למכונת זוועה שטחנה במלתעותיה בשר אדם. היטלר וחסידיו (המטרימים והנספחים) יכלו לדבר ולהגות על הפיכת העמים הסלאבים הנחותים לעבדי האומה הגרמנית או לחילופין לדומן שיטייב את מרחב המחייה החקלאי של האומה הטבטונית. בפועל זה לא קרה. הקונפיגורציה הפוליטית האופורטוניסטית שנדרשה לביצוע ה"תכניות" הללו פשוט לא טרחה להופיע. היטלר וחסידיו הנאצים דיברו על השמדת האינטלגנציה והקצונה הפולנית (בהיסטוריה הסובייטית הגרמנים הם שבצעו טבח הקצינים הפולניים בקאטין) וגם זה בפועל לא התרחש. ועוד לא אמרתי דבר על הפסקת תכנית האותנזיה (T4). דרך הארובות של אושויץ עברו מלבד יהודי אירופה, גם לא מעט חיילי הצבא האדום, הומוסקסואלים, עדי יהווה ופושעים פליליים פשוטים. כאמור עובדה זו מלמדת רק דבר אחד על המשטר הנאצי והוא הבוז שהוא רחש למושג של זכויות אנוש בסיסיות במובן המקובל על הדמוקרטיה המערבית. גם סיפורה של שואת הצוענים היה צריך ללמדך שלא מדובר כאן באידיאולוגיה מסודרת שחייבה באופן דיאלקטי את השמדת הצוענים. למעשה היו אלו פילולוגים גרמנים שזיהו את מוצאם של הצוענים בצפון הודו (ולא במצריים הפרעונית כפי שספרו הצוענים עצמם) וזיהו את לשונם (שפת הרומני) כחלק מן השפות האינדו-אירופיות. התאוריות הללו סיבכו את האידיאולוגיה הארית-נאצית שבאופן טבעי נטתה להפטר מן האלמנט האנטי חברתי כחלק מן התערובת הסמיכה של אאוגניקה, הומוגניות גרמאנית ודארויניזם חברתי שרקחה. בסופו של דבר החליטו הנאצים שהצוענים בדרכם מהודו לאירופה ספחו לעצמם כל מיני נספחים אסיאתים לא טהורים ולכן חלקם בני תערובת ארים וחלקם ערב רב של יסודות אנטי-חברתיים. התערובת המטורפת הזו היא ההסבר להשמדת מאות אלפי צוענים בכל רחבי אירופה בעוד שבצוענים אחרים, גם בגרמניה עצמה לא נגעו לרעה. והנה שוב, כמה מרגיז, צצה לה היחודיות של השאלה היהודית. באופן טבעי, בועז עברון ושות' מתעלמים גם מן היחסים הטובים שבין היטלר לבין המופתי מירושליים ושיתוף הפעולה בגיוס מוסלמים-בוסנים לטובת הרייך. סיפור כזה המרמז שיותר משמדובר באידיאולוגיה שיטתית מדובר על טירוף שיטתי ואופורטוניזם של מהמרים, מובן שצריך להצניעו ול"עקר" את משמעויותיו המזיקות. אמנם נכון הדבר שלתערובת המטורפת הזו של אידיאולוגיה ואופורטוניזם, היתה השפעה מכרעת בנקודות שונות של ההיסטוריה של מלה"ע ה-II (למשל היא חסלה את סיכויי הניצחון הצבאי ברוסיה). אך מי שמתעמק בכשלים האלו מגלה גם כאן שלא מדובר בסטיכיה היסטורית שבה אידיאולוגיה שיטתית הופכת לגזירת גורל ונמסיס, אלא שוב באופורטוניזם המתבטא בקבלת החלטות אד הוק. היטלר למשל לא נמנע באופן שיטתי ואידיאולוגי מהכרה בממשלות משתפי פעולה סלאביים באוקראינה או במדינות הבאלטיות. מה שבאמת קרה הוא שהתבוסות הנוראיות של הצבא האדום בקיץ של 41 ו-42 גרם להיטלר לדחוק את הממשלות הללו לשוליים ולהטיל את יהבו על נצחון צבאי מכריע ועל ההתמוטטות הצפוייה של הצבא האדום והמפלגה הבולשביקית. מי שעוסק בהיסטוריה מוטב לו שלא יעסוק באנלוגיות מופרכות בין משטרים ודמויות בעבר ובהווה הפוליטי ויפנה את מבטו לחשיבות שיש לדבקות בערכים אנושיים בסיסיים גם מול אידיאולוגיות פוליטיות ולאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שה''פיתרון הסופי'' הופעל כנגד יהודים ולא כנגד סלאבים הוא פונקציה של הזמן במלחמה. לו היו מנוצחים הגרמנים לפני הפלישה לברה''מ, לא היה מה לדבר על ''פתרון סופי'' אלא רק על צעדי אפלייה, דחייה ורדיפה של היהודים. השואה היתה יכולה להתבצע רק בחסות המלחמה ולכן היא חלק בלתי נפרד ממנה. קשה להניח שהנאצים לא היו מיישמים תוכניות נוספות לו היו מנצחים את ברה''מ או לו לא היו יהודים באירופה. נכון שההיסטוריוגרפיה הסובייטית טישטשה או העלימה את המדיניות המיוחדת כלפי היהודים אבל גם אנחנו צריכים להבין את השואה על הרקע הכללי יותר של המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פונקציה של הזמן במלחמה, פלוס העובדה שהיהודים תפסו מקום מרכזי הרבה יותר מהסלאבים, הצוענים, וכל שאר תתי-האדם גם יחד בהגות הנאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. אני מניח שמטרת ההיסטוריה הפוליטית שטוית כאן הוא לצייר קו מקשר בין ההיסטוריה הנאצית לבין תפיסות לאומניות ואנטי הומאניות הרווחות במקומותינו (ליברמן, אלדד). אני מזדהה עם המגמה הזו. הבעיה היא שהתיאור המגמתי מאוד של ההיסטוריה הנאצית דוקא השמיט את הקרקע מתחת לטיעון הזה. הרי ליברמן או אלדד אינם חסידים של עליונות הגזע הארי או אפילו היהודי. הם גם אינם מחזיקים בתאולוגיה של מרחב מחיה יהודי. הקו המקשר האמיתי בינם לבין הזוועה הנאצית הוא הזלזול בזכויות האדם הבסיסיות שאין לשוללן. חוסר ההבנה כי הזכויות האלו הן קו הגנה חיוני המפריד בין שאיפות ותכניות לאומיות לגיטימיות לבין פשעים נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא מובאה ולו אחת שמאמתת את הקלישאה: "כשמשתמשים בה למטרות פסולות כמו הצדקת הכיבוש או דחיית ביקורת מוצדקת על ישראל" ? מי בדיוק עושה זאת ? הצבע עליו והוכח זאת ע"י לינק מתאים, ואל תמציא שאלה בלתי קיימת לתשובה מאד יפה שאתה חושב שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 1734 ציטטתי את אמנון רובינשטיין: "ככל שחולפות השנים שלאחר המלחמה [ששת הימים] ורעיון ארץ־ישראל השלמה קונה לו תמיכה רבה, כך מחריפים קשייה של ישראל בזירה הבינלאומית, עד שסופם בעימות כמעט מתמיד, המסתיים בגינוי תמידי של ישראל. שורשיו הפוליטיים של מעמד ישראל בזירה הבינלאומית והדרכים להתמודד עם מצוקתה חייבו עיון קר וענייני, מהסוג שהדריך את בן־גוריון בשנות החמישים; אך בישראל שלאחר המלחמה – ישראל המנצחת ורדופת זכרונות החרדה – מקבל העימות בין ישראל לעולם ה'גויי' משמעות חדשה – למרות הסיוע הגדל והולך, שנותנת ארצות־הברית לישראל. משמעות זו באה לידי ביטוי גם ברחוב הישראלי וגם בקרב מקבלי ההחלטות בירושלים. 'העולם כולו נגדנו' הפך להיות לא רק להיט פופולרי, אלא גם 'אני מאמין' מדיני. 'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה." אפשר להזכיר גם את הביטוי האהוב עליך מפי אבא אבן: "גבולות אושוויץ" ואת האמירה של בגין במלחמת לבנון הראשונה שאם לא ניכנס ללבנון, האלטרנטיבה היא אושוויץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות האלה הן מזמן. יש משהו יותר עדכני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו עדכני אם כי רק אפרופו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מפי אמנון רובינשטיין, גם אם היה מדובר בו על הצדקת ה"כיבוש" בגלל השואה, היה מדובר על מישהו שמעריך כך אחרים בצורה ביקורתית, וזה כאילו צטטת את עצמך, וברור שלא זה מה שבקשתי. כלומר, לו שמעתי את רובינשטיין אומר שאנו מצדיקים את הכיבוש בגלל השואה, הייתי מבקש ממנו, בדיוק כפי שבקשתי ממך, להוכיח את דבריו באמצעות מובאות. אבל העניין הוא שבדבריו אין כל זכר לנושא הצדקת הכיבוש בגלל השואה, ולכן אפילו את זה איני צריך לעשות. גם בציטוט שהבאת מפי גולדה אין שום זכר להצדקת ה"כיבוש" בגלל השואה. יש כאן התייחסות כללית מוצדקת לזכותם של עמי אירופה לבקר אותנו, בגלל היותם אבי אבות האנטישמיות(1), ואין שום התייחסות לגופו של הנושא, כלומר אין היא אומרת שבגלל שעמי אירופה אנטישמים, הכיבוש מוצדק. הביטוי ה"אהוב עלי" מפי אבא אבן כלל אינו אהוב עלי. הביטוי הזה הוא אולי היחיד ששמעתי מעודי שמצדיק את קביעתך בקלישאה שהבאת. אבל מדובר בהתבטאות נדירה, בלתי מובנת, ומפתיעה, במיוחד כשהיא באה מפי אבא אבן. האמירה של מנחם בגין (איני מכיר אותה, אבל בהנחה שאכן נאמרה) קשורה בזירת לבנון ובמלחמה שנועדה לפתור בעיה בטחונית, ולסגת לאחר שהבעייה תיפתר, ואין כאן קשר לשום כיבוש. מכל מקום אני מסכים שיש בה בכל מקרה הגזמה מסויימת. (1) בעניין זה ראה את דעתו של רוברט ויסטריך (תודה לנועה ו. על תיקון השיבוש שלי בשם) שהבאתי בתגובה 547215 לפיהם האנטישמיות הייתה טבועה בחברה האנגלית שבה גדל, ורוב מוריו היו נגועים בנגע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמיתו של דבר, זה תירוץ טוב מאוד. כל אומות העולם עושות את זה. ושים לב שביחסי ישראל-תורכיה, עושה רושם שישראל נורא רוצה יחסים עם תורכיה, בעוד שלתורכיה לא כל כך אכפת אם יהיו יחסים או לא יהיו יחסים. הרי אם היה אכפת להם, הם לא היו שולחים את המשט (בספינה ממשלתית!). לגבי הצוענים, אתה צודק. לגבי האוקראינים, למעשה, הם כן. והם נורא מתעצבנים כשלא מכירים בגולודומור שלהם כ"רצח-עם מכוון", אלא רק כ"טרגדיה נוראית שמיליונים ניספו בה". והם בהחלט מצדיקים מעשי עוולה שלהם, ע"ע הסיוע לנאצים בהשמדת יהודי אוקראינה. מצדיקים אותו ע"י הגולודומור, משום שהיו כמה יהודים בצמרת הסובייטית. וכידוע, זה אומר שהיהודים אשמים בגולודומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו ענין: "ממצא בולט העולה מן המחקר הוא שהשואה נהפכה למרכיב הדומיננטי בזהותם של יהודים מכל הזרמים, ולמעשה משמשת כיום כמכנה המשותף המרכזי, כמעט היחיד, שמלכד ביניהם, מעין "דת אזרחית" כהגדרתו. הממצאים מורים עוד כי הלקחים האוניברסליים מהשואה הצטמצמו ב-18 השנים שחלפו בין שני המחקרים, וכי הנשאלים הדגישו בעיקר את הלקחים הציוניים והיהודיים הנובעים ממנה. דבר זה מזכיר את טענתה של עדית זרטל בספרה "האומה והמוות" (דביר), האומרת כי השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". העובדה שהחברה היהודית בישראל מסוגלת להתאחד רק סביב אסון קולקטיבי שהתרחש בעבר ולא מוצאת לה חזון מלכד לעתיד, היא לעצמה אסון בעיני." "אורון התפרסם במחקריו על הג'נוסייד ברחבי העולם ובסדרת הספרים המצוינת בנושא שיזם והוציא לאור באוניברסיטה הפתוחה. מאבקו להכרה ישראלית ברצח העם הארמני ולהכנסת הנושא לתכניות הלימודים לא נשא פרי עד כה, אך הוא ממשיך בו ללא לאות. לדעתו, הכחשה או התעלמות מן הג'נוסייד שבוצע בעמים אחרים מחללת את זכרון השואה ולא מבטיחה את ייחודיותה, כפי שטוענים אלה החוששים מאובדן ה"בכורה" של השואה כאסון שאין דוגמתו." "אורון מבקש להתריע באמצעות הממצאים הללו על הידרדרות בערכי הדמוקרטיה ובתפישות ההומניסטיות-אוניברסליות, ועל התחזקות העמדות הסטריאוטיפיות עד גזעניות של סטודנטים צעירים, בעיקר כלפי ה"אחר" הערבי. מצד אחד, הוא מזהיר כי הגלישה מלאומיות ללאומנות ולגזענות מהירה מאוד, במיוחד בקרב הקבוצות הדתיות. יש בה ארס ופוטנציאל להרס, ובמישור הממלכתי והחינוכי לא נעשה דבר כדי למנוע או לצמצם אותה." "קריאתו הנרגשת של אורון לעיון ולדיון בשאלות החשובות שהוא מעלה נשמעת למרבה הצער כקול קורא במדבר בימים אלה, כשמשרד החינוך מעדיף לתגבר את החינוך ליהדות על פני לימודי האזרחות, כשהביקורתיות באקדמיה מותקפת, ארגוני החברה האזרחית מושמצים והשיח הציבורי משתיק ואלים. הבעיה, כך נראה, אינה נעוצה דווקא בילדים ולא הם שזקוקים לשינוי דחוף - המבוגרים הם אלה שמנהלים את המדינה, מובילים את החברה ויוצרים את המציאות המרה בתוכה אנו חיים, האם יש דרך לחנך גם אותם? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס לדבריה לקטע: 'השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית"., המתאר את דעתה של עדית זרטל. לאילו "הפעלות כוח" מכוונת עדית זרטל ? כשהגנה מדינת ישראל על עצמה מייד עם כינונה מפלישת צבאות ערב, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון ע"י פעולות תגמול (שאכן לא הצליחו להפסיק או אפילו להקטין את מעשי הרצח האלה), האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות רצח בלתי פוסקות (שאכן הצליח להביא לסופן), ועל רקע התחמשות מדינות ערב בנשק סוביטי שסיכן את קיומה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות כניסת צבא מצרים לסיני והטלת המצור על נמל אילת ועל רקע חשש אמיתי לעצם קיומה של המדינה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי המבצעים שבאו אחר כך עד מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר הרעשת ישובים אזרחיים שקדמה לכך, ומבצע עופרת יצוקה שבא כדי להפסיק ירי בלתי פוסק לעבר ישובים אזרחיים, והצליח באופן חלקי. ישנה אולי פעולה אחת שבה קישרו עושיה בינה ובין השואה, אבל הקשר שעשו נכון והגיוני. מדובר בהפצצת הכור בעיראק, שהפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני שם. ואם תיזום היום מדינת ישראל פעולה צבאית כנגד פיתוח הגרעין באיראן (דבר שהסיכוי לו אפסי), בהחלט יהיו יוזמיו רשאים לטעון שלקח השואה דחף אותם לעשות זאת. אין שום סיבה לחשוב שאמדיניג'אד טוב מהיטלר ושיש לו כוונות אחרות כשמדובר בנו. השואה מלמדת אותנו שדברים כאלה אפשריים, ושצריך להאמין למה שאומרים רודפינו, ואם רוצים לדבר על לקח מהשואה זה בדיוק הלקח. מי שטוען (מדובר בטענה שמאלנית מקובלת) שהלקח הוא שעלינו להיות טובים כלפי אחרים טוען טענה שאינה עומדת אפילו על חצי רגל. ייתכן שצריך להיות טובים כלפי אחרים. זה יעשה את עולמנו טוב יותר. אך בשום פנים ואופן אי אפשר להציג זאת כלקח מסיפור השואה. אין כל קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תרשה לי, ובלי להתייחס לשואה, לזרטל או ללנדוור: בדבריך אתה מקשר (כמעט) כל התנהגות לתיבה דוגמת "שבא(ה) לאחר..." או "בעקבות". כמובן שכל דבר "בא לאחר" משהו או "בעקבות" משהו. אלא שגם הדבר הקודם, זה שבעקבותיו בא הדבר, הלא גם הוא בא "לאחר" או "בעקבות" משהו, ואפשר לקחת את הדברים עוד ועוד ועוד לאחור, ואז לא רק שמובטח לנו שנעבור גם בשואה, אלא גם בגירוש ספרד, ומסעי הצלב, ובחורבן הבתים השני ולפניו הראשון, יציאת מצריים, המבול, הגירוש מגן העדן, וסופנו שנגיע לשורש כל הבעיות מאז ומעולם - הלא היא הבריאה עצמה. ןעכשיו "עם זרטל": השאלה שמעלה זרטל (להבנתי) היא שאלה מעניינת: האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת. לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו" במקום להצטער, תוכל לתת לדב דוגמאות קונקרטיות? במקום אחר נתתי לו את "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש..." (הצדקה להקמת המדינה במגילת העצמאות), אבל הוא לא השתכנע. אפשר להוסיף כאן את "איראן היא גרמניה" של נתניהו, כהצדקה מראש לבידודה או תקיפתה של איראן. אבל את ההתנהגויות האלה (הקמת המדינה, תקיפת מדינה מאיימת) קל להצדיק מבלי להזדקק לשואה. יש לך דוגמאות מובהקות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוב במגילה העצמאות אינו דוגמה טובה כלל למה שאמרה זרטל. מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית. נהפוך הוא. במגילה זו קראה ישראל לשכנותיה לחיות עמה בשלום. הם ענו בפלישה. אז מה עניין שמיטה להר סיני ? זה נכון שאחת הסיבות לכינונה של מדינת ישראל ואולי זו שנתנה לעניין הזה דחיפה אחרונה ומאד משמעותית היא השואה, וברור שהפסקה הזאת במגילת העצמאות היא במקומה. אבל האם כשאתה קורא את מגילת העצמאות אתה מבחין בנטיה לעשות פעולות כוחניות בלתי צודקות עקב השואה ? אי אפשר למצוא שם דבר כזה. אשר לדבריו של נתניהו. אני עצמי הבאת את איראן אחמדיניג'ד והגרעין באירן כדוגמה למקרה שבו ההשוואה לסיפור השואה היא במקומה. אולי במקום לומר "אירן היא גרמניה" אפשר לסייג במעט את הדברים ולומר שאיראן עלולה להתגלות כגרמניה, כי לדעת בברור מה צופן העתיד קשה. אבל בגדול מה שאמר נתניהו מוצדק. גם בגין ששלח את חיל האוויר להפציץ את הכור בעיראק השתמש בנושא השואה, וקשה לפסול את השימוש הזה בהקשר הזה. ואגב, היה באייל פעם ויכוח על משמעות שיר של חיים גורי ויותר מאוחר פורסם ראיון עמו שאותו הבאתי בבתגובה 461112 גם גורי השווה בראיון הזה בין הגרעין באיראן ובין הסכנה הקיומית ליהודים וזכרון השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית" - לא יודע מה אתה מתכוון ב"כוחנית". מלחמת העצמאות התחילה ב30.11.47 והכתיבה של מגילת העצמאות הסתיימה ממש לפני הכרזת העצמאות 15.5.48. בתקופה הזו נכבשו יפו, טבריה, חיפה, עכו, הגליל וחיבור לנגב, קטמון בירושלים, ועשרות (מאות?) כפרים ערבים שתושביהם ברחו. כחודש לפני הכרזת המדינה היה טבח האצ"ל+לח"י בדיר יאסין (אם כי אורי מילשטין טוען להד"ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך רוצה להיות פורמלי, אומר שלפני הכרזת העצמאות, היו כאן הבריטים ומדינת ישראל עדיין לא חייה, וממילא לא היו כאן "ישראלים", ולכן מדינת ישראל לא יכלה לעשות מעשים כוחניים. אבל זה באמת לא מעניין. נניח שאפילו טעיתי בסדר הדברים. זה, לדעתך, מה שעושה את המשפט שאמרה זרטל יחד עם הכוונה הברורה שמאחוריו (ברור שהתכוונה למעשים בלתי מוצדקים שהוצדקו בשם השואה) נכונים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה עושה לטיעון של זרטל, אבל סביר שזה לא עושה טוב לטיעון שלך. מה פירוש "נניח שטעיתי"? טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסברתי מדוע פורמלית לא טעיתי. זרטל דברה על הפעלת הכוח ''הישראלית''. הפעולות אותן הזכרת התרחשו בטרם הייתה ישראל ולכן אי אפשר לקרוא להן ''הפעלת כוח ישראלית''. אם כל כך חשוב בעינך מי טעה בפרט הזה, רשום לעצמך שאתה טעית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה מסכים שישראל משתמשת בשואה כדי להצדיק פעולות כוחניות שלה. אתה רק טורח להזכיר שהפעולות האלה מוצדקות גם מסיבות אחרות, או שההשוואה מתאימה, או שלא היו פעולות - וזה כבר ויכוח אחר, שאין לי חשק להיכנס אליו כי הוא פחות עובדתי. ואפרופו עובדות, מגילת העצמאות באה לעולם לאחר פרוץ מלחמת הקוממיות, ובפרט, לאחר כיבוש דיר יאסין [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות כוללת את המשפטים: " אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו. " מנסחיה היו מודעים לעובדות הללו. אין לך רצון להכנס ללשאלה אם זה מוצדק או לא. את רק זורקת את עניין דיר יאסין, ולא טורחת אפילו להזכיר שהמלחמה הזו החלה בכלל בהתקפות ערביות, ושתקיפת דיר־יאסין היתה רק חלק קטן מהקרבות למפריצת המצור שעמד להחניק את יהודי ירושליים (להמשיך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה רצית להגיד (מגילת העצמאות מוכרת לי; רק הזכרתי שאחת ההצדקות לקיום ישראל היא השואה) בכל מקרה, חרומפפתי קשות בידי רב"י ולפיכך אידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יסביר לי, קשת תפיסה שכמוני, מהו חרמפף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתבו את זה קודם, לפני, לא משנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באייל, עם מאות דיוניו ועשרות-אלפי תגובותיו, מן הסתם יקרו חרימפופים על כל צעד ושעל, ולא כך קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה לאותה שאלה. מה שהופך את התשובה השניה למיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדת החרמפפפ (וזוהי דוגמת הכתיב המקורי שלו, ולאורך הזמן - גם המקובל ביותר): תגובה 182243 דבר הממציא: תגובה 307958 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתבר. איני רוצה אפילו להסביר מדוע. את מה שאמרת בהמשך טען כבר רון ועניתי מה שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, במקום "לתת דוגמאות קונקרטיות" פשוט להגיד: מנחם בגין. קריאה מומלצת (זהירות!! פדף!): טהורים נגד טמאים: עבודה של יוני אביב ציטוט אחד מעבודה מאלפת זו (לא קראתי את העבודה כולה) ========= ציטוט =========== יממה לפני פלישת צה"ל ללבנון אמר בגין לשרי ממשלתו: "אתם יודעים מה עשיתי ומה עשינו כולנו כדי למנוע מלחמה ושכול, אבל גורלנו הוא שבארץ ישראל אין מנוס מלהילחם במסירות נפש. האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה, ואנו החלטנו שלא תהיה עוד טרבלינקה" ========= סוף ציטוט ========= |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל (רטורית?) "האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת", אתה ממסמס ומנמס (הופך למנומס) את מה שזרטל טוענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ? האם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין. אשר לחלק השני של דבריך, כאן איני יכול אלא לחזור על תשובתו של מוסמוס שקראתי כרגע. אתה פשוט מעלה בשם זרטל שאלה אחרת לגמרי מהקביעה שבדבריה. היא דברה על שימוש בשואה תמיד להצדקת פעולות כוחניות, כשברור שהתכוונה לפעולות בלתי צודקות, שנתנו להן הצדקה בשם השואה. אתה מעלה שאלה שאף אני נתתי לה תשובת "כן" בתגובתי הראשונה. הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה, ואמרתי שבמקרים האלה, לדעתי, נכון לעשות כך, כי אם יש "לקח" מהשואה זה הלקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ? זו הייתה התייחסות לכתבתך שלך, תגובה 553654 בה כתבת כדלהלן: >>כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון... >>כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות... >>כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות... >>מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר... ומה שניסיתי לומר הוא שהלא כל פעולה מאז בריאת העולם באה "לאחר" או "בעקבות" או "בגלל" או "בתגובה" למשהו שקדם לה. כשעורכים רשימת מכולת כזו, יכול הצד השני לבוא ובדיוק באותו אופן לרשום ולפרט איך כל פעולה *שלו*, שאתה רואה אותה כראשונית שפעולותיך הן "תגובה" עליו, איך פעולה זו היא בעצם "תגובה" על פעולה שלך שקדמה לה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה כמו שאמר יול ברינר בחינו הבלתי נדלה. ואז נשאר רק להיזכר בדברי גנדי (מוהנדס, לא זאבי) שאמר "עם עין תחת עין כל העולם יתעוור". לכן הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה. זה הטעם לחלק זה של תגובתי: לא בקשר לזרטל, לנדוור והשואה, אלא כתגובה ישירה לדבריך שלך. >> אם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין. דברי לא באו "להצדיק" שום דבר. הם באו לומר שפעולות והתנהגות, הן של ישראל והן של אויביה יש לבחון כשלעצמן. >>> הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה אם אני מבין נכון את דבריך, הרי שאם ישראל תבצע פעולה צבאית כדי למנוע מאיראן להשיג יכולת גרעינית הדבר נובע מהשואה, או מוצדק בגלל השואה. אני יכול רק לומר שזהו הגיון מעוות. פעולה כזו יכולה להיות נכונה ומוצדקת או שגויה ולא מוצדקת (איני יודע די כדי לשפוט), אך בין אם כך או כך, אין לכך כל קשר לשואה, וקישור כזה מייצג או הגיון פגום (אם הדובר כנה) או דמגוגיה (אם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה" פעולות תמיד שייכות לקונטקסט, הן משפיעות ומושפעות ע"י נסיבות למיניהן ופעולות אחרות למיניהן. לנסות לבחון פעולה כאילו היא עצם שמרחף בחלל החיצון, בלי שום פקטור אחר שמשפיע עליו, הוא להבטיח שלא תבין כלל את מה שהתרחש במציאות. (אמנם, אולי תצליח לבצר איזו דעה קדומה שלך בשיטה הזאת. אבל מה זה שווה?). נכון, אם מתחילים עם "מה בא בעקבות מה" אפשר לחזור אחורה עד הבריאה. שזו כמובן הגזמה לכיוון האחר. אבל לבחון בזהירות מה היה בסביבה המיידית, פלוס עוד כמה צעדים מעבר לזה, היא הדרך היחידה לנסות להבין מה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין, והסבריך הארוכים לא עוזרים לי להבין. אתייחס (שוב) רק לטענתי לפיה מוצדק להזכיר את השואה בהקשר לפעולה צבאית אפשרית כנגד פיתוח נשק גרעיני בידי משטר כאיראן (וזה לא בדיוק איך שאתה ניסחת את טענתי זו). כזכור, כשהיטלר הצהיר על כוונותיו כנגד היהודים, רק מעטים מהם לקחו את הדברים ברצינות ועשו מאמצים לברוח ולצאת מהסכנה. הרוב לא היה מסוגל להאמין שהיטלר אכן מתכוון ברצינות, כי לא היה תקדים לכך שמדינה מערב אירופית שנחשבת תרבותית תקום ותעשה דבר כזה, ואני מניח שאיש, למעט מעטים, לא העלה בדעתו עם עליית הנאצים לשלטון, שיגיע זמן שבו יהודים יובלו לתאי גאזים. היום עומד מנהיגה של איראן ומכריז שוב ושוב על כך שלמדינת ישראל אין זכות קיום, ובו בזמן טורח על פיתוח נשק גרעיני שיכול במחי לחיצת כפתור להביא לחיסול מדינת ישראל. יכול לבוא מישהו ולומר שלא ייתכן שאיראן תחולל דבר קיצוני כזה, ודבריו של נשיא איראן הם איומי סרק, ואין צורך להיבהל ולעשות מעשה נחפז, ואופן מחשבה כזה אכן קיים (אני יכול להביא לך דברים שנכתבו כאן ע''י איציק ש. שטוענים בדיוק טענה כזאת לגבי כוונותיה האמיתיות של איראן). מה שאמרתי הוא שהיום בניגוד למה שקרה לפני שישים שנה יש תקדים לכך שדבר כזה יכול לקרות, ולכן מוצדק כאשר מנסים לעמוד על הסיכויים שאיראן תפעיל נשק כזה כנגדנו לחשוב על לקח השואה שהיתה, כאמור, תקדים והוכיחה שדבר קיצוני כזה אפשרי, וגם מוצדק ואפילו חובה לדבר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי כאן את הסכיזופרניה של מדינה בעלת הכח הצבאי החזק ביותר במזרח התיכון עם תחושת קורבנות המובילה לתמיכה במדיניות תוקפנית, לא בהכרח נכונה או מציאותית. זאת בנוסף לשלטון על עם אחר במשך כמעט חצי מאה ויחס בלתי דמוקרטי בעליל למיעוטים שבתוכנו (כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה). המציאות, הסביבה והתנאים מאז השואה השתנו ומדינה ריבונית אינה יכולה לנהל ריאל פוליטיק בכלים של מסכנות גלותית. האיום האיראני הוא בהחלט ממשי אבל כדי לפתור אותו יש צורך בשילוב של כלים צבאיים ומדיניים (בשילוב מדינות אחרות) ולא בפריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש סבירות לסכנה קרובה צריך להשתמש בכל מיני אמצעים. "שילוב של כלים צבאיים ומדיניים" זה מצויין. "שילוב של מדינות" זה נפלא אם זה אפשרי. איני חולק על שום דבר מהדברים האלה. אמרתי דבר פשוט שאינו מהווה סתירה לכל זה, ואסבירו באמצעות דוגמה, למרות שאני חושב שזה ברור גם ללא הדוגמה. ידוע שנחשים ארסיים יכולים ע"י הקשתם להביא למוות תוך זמן קצר, אבל גם ידוע שהם לא פוגעים בבני אדם, אלא אם כן הם חשים מאויימים. תאר לעצמך שבנוסף לעובדה הזאת גם לא היה ידוע על שום מקרה בעבר, שבו הוקש אדם ע"י נחש. אם זה היה המצב לא היה שום פחד מנחשים, אפשר היה לטייל יחפים במקומות שבהם ידוע שיכולים להיות נחשים ללא חשש, מבלי לבדוק, לדחוף את הידים לכול סדק בסלע ללא חשש וכו'. העובדה שידוע שדווקא כן היו מקרים של הקשת אדם ע"י נחשים ואף היו מקרי מוות לא מעטים כתוצאה מכך משנה את כל התמונה, ואת הערכתנו לגבי סבירות הסכנה. כך הדבר לגבי הסיכוי להשמדתנו באמצעות נשק גרעיני. זה אפשרי טכנית, והעובדה שמישהו פעם כבר ניסה ואף הצליח במידה רבה במעשה ההשמדה היא כמו העובדה שכבר היו מקרי הקשה בדוגמה שהבאתי. אם ציון העובדה הזאת היא "פריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה", אז נכון לפרוט את הפריטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן: הקשה של אנשים זה דיון 75. אני מניח שדיברת על הכשה. (זה דווקא הלך לא רע עם הפריטה על המיתרים מהמשפט האחרון שלך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון הזה לא קראתי. חפשתי עכשיו שם "הקשה" ולא מצאתי. האם הכוונה לרקיעות הרגליים שבריקוד האירי ? מכל מקום. תודה על התיקון. אכן התכוונתי להכשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על קישור השואה למדיניות וביצועה מדגים יפה גם את הויכוחים ביניו. שני קוים מקבילים שכנראה לעולם לא יפגשו. אתה אינך מבין איך הוגג אינו מבין אותך . אני רוצה להוסיף רק שההשוואות שמרבים לעשות אצלנו להסכם מינכן ולהשוות כל מנהיג אויב להיטלר, נראים די גרוטסקיים בעיני ויותר מכך: בורות בהסטוריה במקרה הטוב (כמו שהוגג כתב) ודמגוגיה במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 553816 אליה הצמדת את תגובתך היא מענה לארז לוונדר ולא להוגג, ועיקרה משל הנחשים הארסיים. אם יש לך משהו לומר בעניין תגובתי זו אתה מוזמן לאומרו. אתה גם יכול להתייחס לתגובות אחרות שלי, אך לפחות הצבע עליהן כדי שאדע מניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה" לאיזה חוק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק הנאמנות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לתוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק ההתאזרחות? אם כן, האם תוכל להסביר לאיזה מחוקי נירנברג דומה התוספת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לדרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שיש כאן מדרון חלקלק. שזוהי ראשיתה של חקיקה לאומנית (יש עוד כמה חוקים בקנה). אפשר לטעון שיש בעיתוי משום התרסה. אבל אני לא רואה איך אפשר להשוות ברצינות את החוק הזה לחוקי גזע. אתה נובח על העץ הלא נכון: הבעיה שלך היא עם חוק השבות. דבר הברל כצנלסון: (כבר קושר לכאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק באיזה צד זה תומך בדיון אבל דיון דומה מתקיים בגרמניה. מנהיג מפלגת האיחוד הנוצרי-סוציאלי טוען כי הרב תרבותיות מתה וגרמניה שואבת את ערכיה אך ורק מ"המסורת היהודית-נוצרית ומערכי ההומניזם". גם מרקל מסכימה שהרב תרבותיות נכשלה אך טוענת כי כי האיסלאם "מהווה חלק" מגרמניה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז כשכתבת "העברת חוק נירנברג בממשלה" התכוונת לממשלת משה שרת (הידוע כ"יוסי ביילין של זמנו"), ולא לזו של נתניהו. הרי אתה יודע שכבר בשנת 1952 נקבע החוק שדורש מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. דרך אגב, לאיזה מחוקי נירנברג אתה משווה את החוק של שרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1952 בן-גוריון היה ראש ממשלה ולא שרת. אם קיים חוק כזה (לא ידעתי עליו), מדוע דורש ליברמן לחוקק כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת היה ממלא מקום ראש הממשלה והוא החתום על החוק. קרא את סעיף 5 (ג). אין לי מושג מה ליברמן דורש, אבל התיקון לחוק שהצביעה עליו ממשלת נתניהו הוא הוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" להצהרה. כאמור, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות" היתה שם גם קודם. ועדיין לא הסברת לאיזה מחוקי נירנברג דומה החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו. זה אולי יותר ''הומני'' מחוקי נירנברג ששללו אזרחות על סמך מוצא גזעי-אתני אבל זה בהחלט בדרך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. יש פה שני עניינים שונים: האחד, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות". השני הוא תוכן הצהרת הנאמנות. את העניין הראשון הגדרת, בפני עצמו, "חוק נירנברג", בתגובה 553899 . הראיתי לך שהוא נקבע ע"י הכנסת בשנת 1952, וראש הממשלה החתום עליו הוא משה שרת. האם אתה עדיין סבור שלחוק זה אופי של חוקי נירנברג? אם כן, אתה מתבקש להראות לאלו מחוקי נירנברג הוא דומה. לעניין השני - על היות המדינה "מדינה יהודית" הוצהר במגילת העצמאות, ואופיה כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" נקבע בחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו". כל שנעשה כאן הוא פירוט האופי של מדינת ישראל שכבר נקבע בחוק היסוד. האם לדעתך "חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו" הוא בדרך לחוקי נירנברג? אם כן, לאיזה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תיקון למה שכתבת בתגובה 553908 "מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו" - זה לא נכון. החוק לא מחייב אזרחים בהצהרת נאמנות אלא רק מתאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק העצוב הוא שארז ימשיך לזרוק את אותם האשמות שווא במקומות אחרים. לא רק בירושלים יש אנשים עם לב של אבן ויש אנשים עם דיעות מוצקות כמו אבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר שמי שלא מצהיר שידוע לו אופיה של המדינה והוא מקבל עליו שזה אופיה גם להבא, לא יאוזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין יתכן שאני כותב בלי הגיון ובלי הקשר, כלומר דברי למעשה חסרי פשר, או אולי כן יש משמעות מסוימת למה שאני אומר, אלא שמגבלותי הרטוריות לא מאפשרות לי לנסח זאת בצורה ברורה מספיק. אם כך ואם כך אני מתנצל על מוגבלותי, אבל איני רואה טעם בחזרה על הטעות, לכן לא אנסה להבהיר יותר את דברי הקודמים. >>> כזכור, כשהיטלר... ממקרא חלק זה של תגובתך, מה שאני מבין הוא שכשאתה אומר "לקחי השואה" בהקשר הזה אתה מתכוון ללקח שבמילותי שלי מנוסח כך: "כשמנהיג כלשהו מכריז על כוונה לבצע פעולה מסוימת או לנהוג בדרך מסוימת, גם אם פעולה זו או דרך התנהגות זו נראים לנו לא סבירים במידה קיצונית, אין בכך די כדי לפסול את האפשרות שאותו מנהיג אכן ינקוט בפעולה\התנהגות למרות הכל". ובכן, קודם כל אומר שמסקנה זו נראית סבירה. שנית אומר גם שלא חייבים ללכת דווקא לשואה כדי להסיק את הלקח הזה מההיסטוריה. בוודאי יש עוד דוגמאות. ושלישית אומר שכשאני חושב על "לקחי השואה", הלקח הספציפי הזה לא מופיע במקום הראשון, שני, שלישי או אפילו רביעי. אעז לנחש שכזה המצב לגבי רוב המתדיינים כאן, כמו גם לגבי מנהיגינו כשהם מדברים על "לקחי השואה" או כשהם משתמשים בשואה כעילה המתירה לנו לפעול באופן זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר שכל הפתיל הזה החל מהתייחסות שלי לדבריה של זרטל: השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". אני טענתי שלא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת, ושיוזמיהם תירצו את הפעלת הכוח בנימוק הזה. וגם טענתי שבמקרים ספציפיים אכן התפרסם תירוץ כזה, אבל במקרים האלה זה היה מוצדק. לדעתי טענותי נלקחו לכל מיני כיוונים בלתי רלוונטיים שאינם קשורים לעניין, וכשדברתי על כך שאיני מבין התכוונתי שאיני מבין איך זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבו של דיון הוא שכאשר אתה אומר דברים, גם אם אתה מכוון לנקודה מסוימת, המגיב עשוי או עלול להתייחס דווקא לדבר מה שכתבת שבעיניך הוא שולי או בעל חשיבות משנית, ולא להתייחס כלל למה שאתה כיוונת כ"עיקר". לא אחת ולא שתיים גם לכתיבתי הגיבו באופן כזה - נקודה שציינתי אגב אורחה (ואולי גם שגיתי או לא דייקתי באותה נקודה) הפכה לנקודה העיקרית עליה הגיבה העונה, ואילו החלק העיקרי של דברי זכה להתעלמות. זו דרך העולם, וודאי וודאי שזו דרך האייל. לגבי "לא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת" - אני לא יודע מה רוב ומה מיעוט, אבל בתגובה קודמת שלי (תגובה 553788) הבאתי דוגמה איך אלוף משתמשי השואה בכל הזמנים, הלא הוא מנחם בגין המנוח, שלף את טרבלינקה כדי לשכנע את ממשלתו המפקפקת שפלישה ללבנון היא כורח המציאות: "...האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה...". אמנם כשנשאל בדיון בכנסת לגבי נקודה זו בדיוק חזר בו הבגין, או לפחות סייג את דבריו, אבל האפקט השואני כבר הושג - לפחות בפורום הממשלתי אם לא בזה הפרלמנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת האליפות של השואנים לקח דוקא ביבי בנאום בו הציג את תכנית אושוויץ באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תמסור יותר פרטים על הנאום הזה או תביא קישורית. זה לעניין וזה מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יום לפני ביקורי בואנזה, נמסרו לידיי בברלין תכניות הבנייה המקוריות של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו. אני מחזיק בידי את התכניות. חתום עליהן סגנו של היטלר, היינריך הימלר עצמו. האם התכניות הללו של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו, בו נרצחו מיליון יהודים, אף הן שקר?" (עד כמה זה קשור אני אתן לך להחליט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב כאן בניגוד לעקרון ''אל תדבר ואל תקח סוכריות מאלמונים'', רק כדי לומר שבניגוד למה שאפשר היה לחשוב, אני דווקא) לא בטוח שזו דוגמה טובה. נדמה לי שהקטע שציטטת מתייחס לתגובה על מכחישנות שואה מצד אחמדיניג'אד. אם מדובר על ניצול השואה כדי להצדיק מעשים שנעשו או כאלו שרוצים לעשות, לא בטוח שהקטע שציטטת מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק שניסיתי להיות מנומס ורק לרמוז מה דעתי על היכולת של כותב תגובה 553855 לעקוב אחרי פתיל עם יותר משלוש תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה מאד לאייל האלמוני על המחמאה לכושר העיקוב שלי אחרי פתילים. הגבתי לתגובה ולא לפתיל. אני גם מעריך מאד את יכולת הבנתו לדברי הפשוטים. הריכוז וההתמקדות של נתניהו בהופעתו באו"ם בויכוח האם היתה או לא היתה שואה, קשור לתפקיד שממלאת השואה ב"הסברה" הישראלית. לולא השימוש שעושה ישראל בשואה, לא היה נתניהו מציג את ההצגה הזאת-שרבים כאן מאד נהנו ממנה כפי שאני זוכר את התגובות-כמרכז הנאום שמציג את מדיניותה של ישראל. הנאום הזה הציג את מדיניותה של ישראל כנובעת מהשואה ולכן מי שמנסה להכחישה , הוא אויב העם היהודי ומדינת ישראל ובמקרה הזה ממשיכו של היטלר. האם נתניהו חשב שהעולם זקוק להסבר ושכנוע שאכן היתה שואה? לעניות דעתי יש בעולם הסכמה כללית לזה ונתניהו יודע את זה. על מה ידבר נתניהו? על תכנית השלום הישראלית? הנה אחמדינג'ד ההזוי הרים לו להנחתה. אני למשל אף פעם לא אוכל לומר דברים דומים על האייל האלמוני, כי הוא אלמוני ואינני יודע איך הוא מתייחס להמשכיות של פתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאכתך נעשתה כנראה בידי אחרים, והקישור הובא. הנאום הזה, כפי שגם הוגג הסכים, אכן אינו דוגמה טובה לעניין שבדיון. יש שם ויכוח (מיותר לדעתי) עם מכחישי השואה, ואולי גם הבאת נושא השואה כהצדקה לעצם קיומה של מדינת היהודים בדומה לפסקה שעוסקת בה במגילת העצמאות. אך אין כאן שום הצדקה לאיזו שהיא פעולה כוחנית של המדינה, כפי שטענה זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן דוגמאות ספורות לשימוש במוטיב השואה באופן לא מוצדק. אחת מהן היא הדוגמה הזאת שלא זכרתי אותה (וגם לא קראתי את התגובה המקורית שלך שלא הופנתה אלי ולכן נודע לי תוכנה רק עתה. העובדה שבגין חזר בו, כפי שספרת בפרוש אומרת דרשני). דוגמה יותר מפורסמת היא "גבולות אאושביץ" של אבא אבן. אני מניח שאולי יש עוד כמה דוגמאות ספורות. טענתי היא שמיעוטן מדגיש שמדובר ביוצאים מן הכלל שדווקא מדגישים את הכלל(1), ושהמשפט של זרטל פשוט אינו אמת. (1) בתגובתי הראשונה אליה היתייחסת ניסיתי לסקור את פעולות הכוח העיקריות מאז קמה המדינה, ולהראות שאיש לא תרץ אותן במוטיב השואה, וגם לא היה שום צורך בכך, כי הן היו מוצדקות עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקרוא את החיבור אליו קישרתי שם. אמנם פי.די.אף, אבל מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו. לבסוף נזכרתי שאכן רציתי לשאול אותך משהו ואיך שהוא הדבר נשכח בגלל עניינים אחרים. הלקח שאותו תארת כלקח הראשי שלי מהשואה הוא פחות או יותר נכון, והייתי עושה אותו אולי יותר פרטי: כשמנהיג מצהיר שליהודים (או למדינת היהודים) אין מקום, והמנהיג הזה מחזיק בידיו כוח לממש את כוונות הצהרתו, יש מקום לשקול את דבריו ברצינות, לא להדחיקם, ולפעול במידת האפשר לסיכול כוונותיו. זה באמת הלקח הראשי שלי מסיפור השואה, וקשה לי בכלל לחשוב על איזה שהוא לקח אחר עבור העם היהודי. אתה מעמיד לקח זה במקום החמישי ומעלה. מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לכאן כי הבחנתי שבניסוח שלי יש חוסר מסויים, והוא עלול להטעות. בעצם מה שאמרתי הוא סעיף בתוך משהו רחב יותר. אני מתכוון שגם אם לא קם מנהיג כנ''ל ולכאורה הכול נראה בסדר, צריך להביא בחשבון שהוא עלול לקום. כלומר, אנו צריכים להיערך לאפשרות כזאת ולהתכונן גם אם הכול מסביב נראה בסדר. אני חושב שבן גוריון (בעזרת פרס ואחרים) שהקימו את ''מפעל הטכסטיל'' בדימונה נהגו נכון, ואני חושב שללא הלקח הזה לא היו עושים את המאמץ הזה. אני מניח שמבחינתך ההבהרה הזאת לא משנה, ושאלתי שבתגובה הקודמת עדיין בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? אשיב קודם כל לגבי "רוב המתדיינים": אני לא חושב שיש לקחים עיקריים ספציפיים ש"רוב המתדיינים" יסכימו עליהם. אני רק אתפלא מאד אם הלקח המסוים כמו שניסחתי אותו אכן יימצא באחד מארבעת המקומות הראשונים אצל חלק גדול מהאנשים כאן. לגבי "מצעד הלקחים" הפרטי שלי, אני מעדיף לא למנות את הלקחים הללו אחד לאחד, אבל אציין שרובם מתייחסים לשאלה "איך קרה שעם תרבותי ונאור הרשה לעצמו לחולל ולעולל זאת" יותר מאשר לשאלה "איך 'הרשינו לעצמנו' שיעשו לנו את זה". אני לא חושב שיש משהו מיוחד ב"גניוס הגרמני" שאִפְשֵר לעם הגרמני לעשות זאת, ואני חושב לכן שעלינו להיזהר ולהישמר יום יום ושעה שעה מהמדרונות החלקלקים. ספציפית, אני חושב שחברה בה חלק ניכר מהאנשים הם חסרי זכויות אזרח, והחלק השני שולט בו דרך מנגנוני צבא ושירותי מודיעין, היא חברה מועדת להתדרדרות למקומות שלפני השואה לא ידענו שקיימים. מהצד השני (כלומר מצד "הקרבן") רוב לקחי מתייחסים לשאלות כמו איך צריך היחיד לנהוג, כמה אמון לתת במנהיגים ומתי נכון לקנות כרטיס, ופחות לשאלות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא איזו מין התפתלות שאינה תשובה לשאלתי. לקח (לפי אבן שושן) הינו מוסר השכל, או מסקנה הנלמדת מתוך ניסיון. כששאלתי על ארבעה לקחים יותר חשובים מהלקח שלי צפיתי לתשובות ולא לשאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפשר לכתוב באייל, ואפילו לכתוב משהו שנקרא "תגובה", בלי שהמוטיבציה הראשונה במעלה תהיה להשביע את רצונו, או לענות לציפיותיו של דב אנשלוביץ. התגובה שלי היתה רק דוגמה אחת המדגימה אפשרות זו, ובוודאי שלא כיסתה את כל הספקטרום. אני (וכמוני אחרים) אומר מה שאני בוחר לומר, ולא אומר מה שאני בוחר לא לומר, ואם זה לא משביע את רצונך ו\או ציפיותיך - tough. אם זה לא עונה על השאלה עליה רצית תשובה - לא זכור לי שחתמתי על התחייבות שכל מה שאני כותב כאן בתגובה לשאלתך או שאלתו של מישהו אחר אכן יענה על השאלה במלואה בלי להוסיף ובלי לגרוע. כמובן שזכרוני אינו מה שהיה פעם, אז אם בעצם כן חתמתי על חוזה כזה ושכחתי, אודה אם תספק קישור. אם אינך יכול לעשות זאת, אני רוצה כאן ועכשיו להודיע מראש, כדי למנוע (או לפחות להפחית) הטרחות דוגמת זו אליה אני מגיב - אם תגובה שלי אינה עונה במדויק על שאלתך או ציפיותיך, אנא אל תטרח להגיב רק כדי לומר זאת - אין בכך לא חן ולא טעם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן וטעם אין גם להתעקש ולגבב מילים במקום להחריש, כשאין מה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה של דב אינה כרונולוגית, אלא לוגית: הוא אומר שהפעולות של יריביה של ישראל היו תנאי מספיק לפעולות של ישראל. אם אנחנו יכולים להסביר את הפעולות של ישראל במונחים של תנאים מספיקים ללא השואה, לא ברור מה המשמעות של הסבר לפעולות באמצעות מרכיב השואה. הסבר כזה הוא מיותר, ועל כן דינו להיזנח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד אפשר לטעון שלתודעת השואה יש השפעה על האופן והפרשנות של פעולות יריבי ישראל ועל ההחלטות והפעולות של ישראל, שהרי מציאות אובייקטיבית, ויותר מכן צופה אובייקטיבי, הם דברים די מוקשים. השאלה אם אפשר להדגים את זה, אולי בעזרת דוגמאות כמו: (1) בשנות השישים נאצר היה היטלר, ואם זה קשור למערכת היחסים עם מצרים או להתדרדרות שהובילה למלחמה; (2) לפני מלחמת ששת הימים אבן אמר שישראל נמצאת בגבולות אושוויץ, וההשפעה של התפיסה הזו על הייחס לשטחים; (3) במלחמת יום כיפור הביאה להלך רוח של סוף הבית השלישי, לעומת בחינת המטרות המדיניות של המצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסימביוזה שבין המדיניות הישראלית או לפחות הסברתה והשואה, הרבה יותר מובהקת מאשר שלוש, ארבע או אפילו 10 דוגמאות. כמעט אין שבוע בו לא מובעים הקשרים כלשהם לשואה. זה אינו חייב להופיע עם המילה "שואה" או נאצים, אבל יכול לבוא כהשוואה להסכם מינכן - אני חושב שהתייחסות להסכם הזה הופיעה מאות פעמים. זה יכול לבוא כ"צ'מברלין" ותיאורים פלסטיים שונים של הניפנוף בנייר, או האיש עם המטריה וכד'. אנחנו אולי האלופים בזה אבל גם צ"יני, כשלחץ על מדינות אירופה לתמוך בפלישה לעיראק, השתמש בקונוטציות לגרמניה הנאצית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |