בתשובה להאייל האלמוני, 09/06/10 18:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז בא נראה. הנסיון שלך לשכנע אותי שאין כאן דמגוגיה נכשל כבר בתנאי הראשון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בו ננסה להכיל את ההגיון הזה על עוד הגדרות. מוויקיפדיה - "ארנבאים (שם מדעי: Lagomorpha), היא סדרת יונקים הדומים מאוד למכרסמים, ואשר עד הזמן האחרון היו כלולים באותה סדרה. כיום רואים אותם כסדרה נפרדת. סימניהם: שתי חותכות קטנות מאחורי החותכות העליונות. 2 מלתעות בלסת העליונה ו-2 בתחתונה. כל השיניים בעלות גידול מתמיד. תנועת הלסת התחתונה לרוחב ולאורך. הגולגולת ספוגית והחך הגרמי קצר מאוד. ברגליים הקדמיות 5 אצבעות ובאחוריות - 4. שוכני קרקע. תפוצת רובם באזורים הצפוניים." לפי האלמוני: ורד, שלא עונה לאף אחד מהמאפיינים של ארנביים, הוא ארנב. לפי ההגיון שלך, אדם, שעונה לחלק מההגדרות (הוא יונק), הוא ארנב. ואם חיפשת דמגוגיה, מצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: מישהו טוען: "אדם, שיש לו 5 אצבעות ברגליים הקדמיות וארבע אצבעות ברגליים האחוריות, וכן <עוד כמה מאפיינים> הוא בן למשפחת הארנביים." בשלב זה אני בודק ומוצא שלאדם הממוצע יש דווקא 5 אצבעות ברגליים האחוריות. מסקנה: האדם אינו ארנבי. לפחות לא לפי הטיעון שהוצג לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את עצמך בבקשה? מה אנלוגי בדיון הזה לטענה: "אדם, שיש לו 5 אצבעות ברגליים הקדמיות וארבע אצבעות ברגליים האחוריות, וכן <עוד כמה מאפיינים> הוא בן למשפחת הארנביים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שזה לא דמגוגיה כי (בין השאר) הוא לא ניסה לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בין השאר* לדמגוגיה יש מספר מאפיינים, לא צריך את כולם על מנת להפוך לדמגוג, אבל כדאי שלפחות חלקם יהיו קיימים, וכשאף אחד לא קיים?! א מי שטוען שטקסט מסויים הוא "דמגוגיה" ואחר כך מדביק את ההגדרה מוויקיפדיה בלי לקרוא אותה הוא פשוט אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה לא דמגוגי. אתה כתבת שהמאמר לא ניסה לשכנע, סבורני כי זוהי טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו תשכנע אותי, איזה מאפיינים היית נותן למשוכנעים הפוטנציאלים? אני לא חושב שזה מסוג המאמרים שמנסים לשכנע, הסגנון מרומז מידי, סרקסטי מידי, לא מנסה לענות לפקפוקים האפשריים של הבלתי משוכנעים... זה נראה לי מאמר מהסוג שמיועד להרגיז את מי שלא משוכנע מראש ולהצחיק את מי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את התגובות. לדוגמה ללא שם כותב: "רק רציתי להגיד תודה. רק מלנשום את האוויר של תל אביב פתאום נראה שהמצב יותר מורכב ולא הכל ברור. אז זהו שלא, המצב די פשוט והוא ממש ממש מזעזע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה משכנע אותך שהטקסט המקורי נכתב במטרה לשכנע? אני לא רואה איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא שוכנע?! בוא ניקח שתי דוגמאות ותגיד לי אם הם דמגוגיות. דוגמה ראשונה http://www.youtube.com/watch?v=xMZKNYaIdvs דוגמה שניה תמונה של סטלין עם בועה שבה הכיתוב yes we can. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בטוח בזה. אני רואה אדם (שלא כתב את הטקסט) מודה לכותב הטקסט על החוויה שהוא העניק לו (כאמור, נועד להצחיק את המשוכנעים) ומספר על תחושתיו האישיות. אתה חושב שלפני זה הוא שקל אם להצביע ליברמן? וגם אם כן, אתה חושב שזה מעיד שהטקסט נועד לשכנע? לא קרה לך אף פעם ששוכנעת מטקסט שלא נועד לשכנע? אני מתקשה לראות לאן אתה מנסה להוביל את הדיון, חשבתי שאתה מנסה לפתוח דיון חדש בשאלה אם מדובר בטקסט שנועד לשכנע או לא. אם אתה מעוניין לשכנע אותי שמדובר בדמגוגיה, אז בחרת בדרך ללא מוצא. הרי הנועד לשכנע רק בא מההגדרה שהביא האלמוני מוויקיפדיה, אני לא חתום עליה, ובשום שלב לא טענתי שהיא הכרחית להיותו של טקסט דמגוגיה (כל מה שרציתי להראות, והראתי, זה שהאלמוני משתמש במילה אותה הוא לא מבין). הרי ברור שגם אם תצליח לשכנע אותי שהטקסט נועד לשכנע, לא תתקרב להראות שהוא דמגוגי. הראשון פארודיה ולא דמגוגיה. השני גובל בדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את הדוגמה השניה, סטלין אומר yes we can כלומר הוא אומר משפט של אובמה לכן אתה משתכנע (לא אתה אישית) שיש דימיון בין אובמה לסטלין. בבלוג שאנחנו מדברים עליו פריצל מוצג כאומר טיעונים שמזכירים מאוד טיעונים של הימין (נניח) המסקנה היא (אפילו בלי להסתכל מה הטיעון) שהטיעון לא תקף והימין דומה לפריצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה טוען שכל טענת דמיון היסטורי היא דמגוגיה? מי שמשווה את הכורדים לפלשתינאים הוא דמגוג? מי שמשווה את אחמנידיג'אד להיטלר הוא דמגוג? מי שמשווה את טום לאחמנדיג'אד הוא דמגוג? לא נראה לי שהאלמוני (שהשווה בין טום לאחמנידיג'אד) מקבל את ההגדרה הזאת, למעשה, לא נראה לי שיש אדם סביר בעולם שמקבל את ההשוואה הזאת. הסיבה שהחולצה היא דמגוגיה היא בגלל שהיא לא מכילה טיעון תקף. yes we can אף פעם לא היתה סיסמא של סטאלין, לא משהו שמאפיין אותו, לא משהו שהוא אפילו חשב להגיד. מה שהחולצה הזאת אומרת לנו בעצם הוא "יש בין סטאלין לאובאמה משהו משותף" אבל לא אומרת מה, ולכן היא דמגוגיה. הטיעון של טום, לעומת זאת, הוא בהחלט טיעון תקף (ונראה לי שלא הבנת אותו). הוא לא אומר "הימין דומה לפריצל" (הוא בכלל לא מתייחס לימין, ולא משווה אף אחד לפריצל). הוא אומר, הטיעונים של הישראלים (למשל, תגובה 545346) הם טיעונים לא תקפים (בדיוק כמו שהטיעונים של פריצל הדמיוני הם טיעונים לא תקפים). ובגלל שמקובל על כולנו (ז"א, לא על כל קוראי האייל, על קוראיו המיועדים של הבלוג שלו) שאלה טיעונים לא תקפים, אפשר לדמיין מה היה קורה בעולם בו הם היו טיעונים תקפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, עם איזה אלמוני אני מדבר? אני התבקשתי להראות שהפוסט משכנע. ברמה הרגשית החולצה (לא ידעתי או לא זכרתי שזאת חולצה) והפוסט משכנעים באותה דרך זה שיש עוד רמות אז בסדר, לפי דעתי זה לא משכנע ולפי האלמוני זה אפילו לא מתכוון לשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם איזה אינקוגניטו אני מדבר? זה שלא ידע שזאת היתה חולצה, או זה שכתב שזאת היתה חולצה (תגובה 545405) לפני פחות משעה? זה שניסה לשכנע אותי שהפוסט משכנע, זה שוויתר והחליט לשכנע אותי שהפוסט דמגוגי, או זה שעכשיו שוב מנסה לשכנע אותי רק שהפוסט מנסה לשכנע? סיכום: אין כאן דמגוגיה, יש כאן אלמוני שלא יודע מה זה דמגוגיה, ואינקוגניטו שלא זוכר מה הוא רצה להגיד לפני שעה. לך לישון, מחר בבוקר, נסה לקרוא את זה שוב, ואם אתה עדיין חושב שזאת דמגוגיה, נסה להציג טיעון קצת יותר קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בתגובה 545375 נטענה הטענה (המוזרה מאוד בעיני) שטום כלל לא ניסה לשכנע. מתחתיה נוצר תת־דיון נפרד שעוסק בנקודה הזו והבהשלכותיה. נסכים שהוא כן מנסה לשכנע ונחזור לשאלה המקורית (האם הוא דמגוגי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שנסכים אם לא הובא אפילו בדל טיעון שהוא מנסה לשכנע? מה שכן, אין לי בעיה להסכים לא להסכים ולחזור לשאלה המקורית. האם הוא דמגוג? לא. יש לך תשובה (מנומקת) אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה ויכוח טכני. הוא מנסה לגרום לאנשים לשנות את דעתם. תקרא לזה "לשכנע אותם לקבל נקודת מבט אחרת" או "לכשנע אותם להטיל ספק". (בדלים נוספים, ואף יותר מבדלים, כבר הובאו קצת למעלה מכאן בדיון עמך. או אולי אם אייל אלמוני אחר) בשלב זה אני מקבל תחושה מאוד לא נעימה של זילזול מצידך והתעלמות מכל מה שנאמר לך. אני לא רואה לנכון לטרוח להמשיך לנמק את דברי. פול־גז בניוטרל זה לא מה שאני אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא אוהב פול גז בניוטרל אני לא מבין מה אתה עושה באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ויכוח טכני אז אפשר להסכים שלא להסכים (נראה לי שזאת האפשרות הסבירה יותר), ואפשר להסכים שהוא *לא* מנסה לשכנע באותה מידה כמו שאפשר להסכים שהוא *כן* מנסה לשכנע. אני לא רואה סיבה למה אנחנו צריכים להסכים לקבל דווקא את הדעה שאני לא מסכים איתה (ומנמק למה) רק בגלל שאתה חושב (בלי לנמק) שהיא לא סבירה. אתה לא מוצא לנכון לטרוח *להמשיך* לנמק את דבריך?! עד עכשיו הנימוק היחידי שהבאת לטענה ש*הוא* כן דמגוגי הוא זה ש*אני* מנסה לשכנע?! אולי לפני שתמשיך כדאי שתתחיל. במקום להביא ציטוטים מוויקיפדיה (בלי לקרוא אותם!), חולצות מאמריקה (כשהמסקנה שנובעת מהן היא, כנראה, שכל אנלוגיה היא דמגוגיה?!) או נסיונות (כושלים) למצוא כשלים לוגיים אצלי, תנסה להביא נימוק פוזיטיבי. למה אתה חושב שהטקסט ההוא דמגוגי (או שאתה טוען שברירת המחדל היא שטקסט הוא דמגוגי, ואני זה שצריך להראות שהוא לא). הפול גז בניוטרל הוא בגלל שהשאלה הזאת לא קיבלה תשובה רצינית, מלבד אוסף של התחמקויות (או שאתה רואה את תגובה 545376 כפול גז בכיוון הנכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתלהם (!?). לא נעים להתדיין עם מי שצועק עליך. למען הפרוטוקול: את הציטוט מויקיפדיה הביא אלמוני מסויים, ולא אני. אני לא נוהג לכתוב כאן כאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת אם כותב תגובה 545426 (ודומותיה) הוא גם כותב תגובה 545429 (ואחיותיה). כלומר, האם האלמוני שמסתובב כאן בשבועות האחרונים ומנסה לשכנע אותנו שהאתר כל כך גרוע, הוא אותו אלמוני שנמרח על פתילים ארוכים חסרי טעם רק כדי להיעלב ולהעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא אותו אחד (אני אחד מהם, ואלמלא יש לי פיצול אישיות אני לא השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום באופן כללי בבלוג שלו מרבה להעלות נקודות מחשבה קונטרובסיאליות וזויות חדשות להסתכל על נושאים, מבלי לפתור את הבעיות או לספק אלטרנטיבות, אלא רק להעלות שאלות או חוסר־נוחות לגבי הנחות־היסוד האוטומטיות שלנו. אפילו היה לו פוסט שבו הוא הסביר את הגישה הזו שלו. בהקשר הזה, קל לי מאוד להניח שלא היתה כוונה לשכנע. בהרבה מהפוסטים שלו, שבנויים הרבה יותר כטיעונים "קלאסיים" (ולא פרודיה) אין כוונה לשכנע כי אין אפילו נקודה מרכזית שאפשר לשכנע בה. אפשר להגיד שכך גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לטיעון דמגוגי ==>" או זה שכתב שזאת היתה חולצה תגובה 545405 לפני פחות משעה?" מי ישתכנע מטיעון כזה? אנשים שלא פותחים לינקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545375 טענה שאף אחד מהם לא קיים. הראשון קיים בבירור. זה כבר סותר את הטענה "אף אחד לא קיים" ולכן כתבתי שהטענה הזו לא שכנעה אותי. לא טרחתי יותר מדי לעבור על כולם. בקשה קטנה: אפשר לנסות לכתוב תגובה בלי התלהמות!? המאמר שעליו אנחנו מדברים הוא דוגמה לטקסט שמצליח לשכנע דווקא בגלל שאינו מתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545375 לא התייחסה לעצמה, אלא לטקסט אחר. הראשון קיים בה, ולכן הטענה "אף אחד לא קיים" לא מתקיים לגביה, אבל כן מתקיים לגבי הטקסט המקורי. לגבי תגובה 545375 היא עונה לחלק מהמאפיינים (מנסה לשכנע ופונה לציבור הרחב) בהחלט לא לכולם, או אפילו לרובם, וברור שהיא לא דמגוגיה, ולכן *על אחת כמה וכמה* שהטקסט המקורי, שעונה על פחות מאפיינים, איננו דמגוגיה. ולגבי הבקשה, אתה מתכוון לתגובה 545372 או לתגובה 545376? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהוא התכוון לתגובה 545386 . יש לי מישהו להכיר לך, נראה לי שתוכלו להיות חברים טובים - ראה פסקה אחרונה ב-תגובה 543658 . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |