בתשובה לשוקי שמאל, 03/06/10 20:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לא הבהרתי את עצמי. לא מדובר בפגיעה ב''חדוות החיים'', מדובר בפגיעה במהות קיומה של המדינה והחברה שלנו (כמו שאני רואה אותה). ב. אות הקלון על מערכת המשפט שלנו יהיה דווקא ביום בו היא תתחיל לעצור ''פרובוקטורים'' בגלל שהם פרובוקטורים. חופש הדיבור, אתה יודע... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לחופש הביטוי יש גבולות. לא מכירה את ההתבטאויות של ראאד סאלח, אבל אם הן עולות כדי הסתה (ולא מסתכמות בפרובוקציות סתם), אז בהחלט ניתן להעמיד אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן חוקית, אין ספק (ואם לא, תמיד אפשר לשנות את החוק). האם ראוי להעמיד לדין אדם בגלל שהוא אמר: "אם יציעו לנו לוותר על המקומות הקדושים לנו, אנחנו מעדיפים למות ונקבל את המוות בברכה" (למשל)? לדעתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושבת שזה קונקרטי מספיק כדי להחשב כהסתה. לא בעיני, ואם אני לא טועה, גם לא בעיני החוק (אבל לצערי עבר יותר מדי זמן מאז שהתעסקתי כמו שצריך בשאלות של חופש הביטוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חופש הביטוי זכה להגנת המחוקק ולו מעמד מיוחד. עם זאת, לחופש הביטוי גבולות מקובלים והתנהגות אלימה בניגוד לחוק, תוך תקיפת שוטר, המסמל את שלטון החוק, אינה חוסה בצילו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעניין חופש הביטוי: ה"ה קורא השכם והערב להשמדת מדינת ישראל. אם זה לא מקרה העולה בקנה אחד עם מה שאמר השופט האמריקני העליון אוליבר וונדל הולמס, אז אני לא יודע מה כן. The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theatre and causing a panic. ב. אך לא לחופש הביטוי כיוונתי. ה"ה, עבריין מורשע הואשם ביריקה ותקיפה של שוטר וזוכה בביה"מ. כעת גם נטען שהוא השתתף פיזית בתקיפת חיילי צה"ל על סיפון המאבי מרמרה ושוב זוכה ע"י התובע הכללי. או שהאיש פורע-מתפרע מושבע או שכוחות החוק בישראל לוקים בבידוי ראיות כרוני. (ואולי גם וגם).ג. המקרה של ח"כית זועבי שיש לה הבמה הטובה ביותר לומר כל מה שהיא רוצה ובוחרת לעשות זאת דוקא ע"י התנגשות עם כוחות הבטחון, הוא רק הדוגמה האחרונה של ח"כים המסתבכים בעימות פיזי מול שוטרים וחיילים. אולי הגענו למצב בו צריך המחוקק להגן על פקידי הציבור ושוטריו מפני אלימות המחוקקים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלאח דווקא הורשע בתקיפת השוטר, אבל הגיש ערעור שעדיין לא התברר. הוא זוכה מאשמת התפרעות במקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשט עצמו הוא דוגמא יפה למחאה לא-אלימה, ואם משמעות השתתפות בו היא בהכרח ''התנגשות עם כוחות הבטחון'', יש לנו בעיה עם התנהלות כוחות הבטחון. למרבה המזל, במקרה זה, אכן לא היה כל עימות פיזי בין זועבי וחבריה לספינה לבין איש מכוחות הבטחון. בינה לבין חברי כנסת אחרים, לעומת זאת, כמעט וכן היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עומר, חיתוך המעקות במשורי דיסק טרם ''ההתנגשות עם כוחות הביטחון'' (שאני דווקא הייתי מכנה נסיון לינץ') נעשה רק בגלל שהמשתתפים הלא-אלימים חשו צורך לעשות רה-דקורציה מיידית בספינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שלושים חבר'ה עם מקלות מול שלוש ספינות טילים, מסוקי קרב ולוחמי קומנדו (אלה שחי"רניקים משתינים במכנסיים, אם הם במקרה נתקלים בהם בשדה-קרב סטדנרטי). לינץ' לפי הספר. אבל עזוב את זה, למיטב ידעתי חברת הכנסת לא הייתה מעורבת באף תקרית אלימה, ולא הניפה אף מוט. ההשתתפות במשט לכשעצמו הוא אקט מחאתי לא אלים. גם אל מניפי-המוטות קשה לבוא בטענות קונקרטיות, לאור התנאים בהם פעלו. אם *בדיוק* אותו הדבר היה קורה במים הטריטוריאליים של ישראל, אחרי שכרזו לספינה להכנע והיא סירבה - היה אפשר לטעון שיושביה נהגו באלימות. בתנאים שבהם הדבר התרחש, זו הייתה הגנה-עצמית פר-אקסלנס. (אם הם היו מגיעים למים הטריטוריאליים של ישראל, ולא מגיבים באלימות לדרישת הצבא לעצור, כל האירוע עדיין היה נכנס בשקט תחת הכותרת "מחאה שקטה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הטכניקה הרטורית שלך, דוקא במקומות שנראה לי שיש לך קייס לא רע. למה "שלושים חבר'ה עם מקלות", כשכל קורא יודע שמדובר ביותר משלושים חבר'ה ויותר ממקלות? זה רק גורם לך להשמע הזוי ולא מחובר למציאות אצל אלה שעליהם אתה רוצה להשפיע (או לפחות מקוה שהם ישמעו את קולך). אותם "שלושים חבר'ה" הצליחו לפצוע קשה כמה חיילים והיו כפסע מלקיחת חייל (או שלושה, אם הבנתי נכון) כבני ערובה לאחר שאיבדו את הכרתם במאבק. אם לא הסתפקת בשידורי אל ג'זירה ראית, כמוני, שהיה מדובר במוטות ברזל, בקבוק תבערה, סכינים, בקבוק שבור, (אולי גם רובה, אבל זה מפי השמועה). עדיין מאזן הכוחות היה לחלוטין לא "הוגן", לשמחתי הרבה, אבל המרחק מלינץ' היה, ככל הנראה, לא נורא גדול. שמונים הליקופטרים וכל הצי על משחתותיו וצוללותיו לא היו יכולים למנוע לינ'ץ בבטנה של הספינה. ______________ (סליחה על הנימה הפדגוגית. מותר לך להתעלם ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא יודע כמה אנשים בדיוק לקחו חלק אקטיבי בפעילות האלימה על הספינה. המספר שכתבתי התייחס לסכום ההרוגים והפצועים (37, ליתר דיוק). גם אם מספרם היה גדול יותר בסדר-גודל (הוא היה?), עדיין יחסי הכוחות בשטח ואופי האינטרקציה בינהם מקנים לשימוש במילה "לינץ"' בהקשר הזה נופך אורווליאני וציני בולט, ועל העובדה הזו ניסיתי להצביע. המשפט הראשון בערך בויקיפדיה מתאר היטב את משמעות המילה כפי שהיא מוכרת לי: "לִינְץ' (מאנגלית: Lynch, Lynching) הוא הוצאה להורג של אדם בידי המון, ללא משפט, תוך לקיחת החוק לידיים, כאשר איננו מאיים על חייהם ואין במעשה אקט של הגנה עצמית". אבל בימים האחרונים גיליתי שאני אכן הזוי ולא מחובר למציאות, ובעצם הזולו ערכו לינץ' בבריטים במלחמת הבורים, הוייטקונג ערכו לינץ' באמריקאים בוייטנאם, ובמקדונלדס מגישים ארוחות עם קולה ולינץ'. ואולי דרושה גם הבהרה: אין לי תלונות כלפי התנהלות החיילים, שמהרגע בו הבינו שאכן מדובר בקרב ולא כל אנשי הספינה נכנעו, התנהגו כמו שחיילים אמורים לנהוג בעת בקרב, וכצפוי ניצחו בו. אבל "לא רחוק מלינץ"'? ברצינות? *זה* נשמע לך כמו תיאור מחובר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן די מפתיע, אני מסכים - זו הייתה התנגשות עם כוחות הביטחון. לכל היותר אפשר לקרוא לה ''התקפת פתע''. למרבה המזל כוחות הביטחון התעשתו והתוצאה הסופית קצת יותר נראתה כמו איך שאמורה להיות התוצאה של התנגשות טרוריסטים עם אנשי קומנדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הIHHיסטים היו קושרים את אחד החיילים למעקה הספינה ומכים אותו עד מוות, היית מגדיר זאת כלינץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתי מתעצבן ונגעל, אבל זה בעליל לא לינץ'. אולי זה פשע מלחמה, אולי יש קטגוריה אחרת שבה מעשים כאלה נופלים, ואולי אין לזה הגדרה קולעת. זה לא וויכוח סמנטי-קטנוני, מדובר על המסגור של הסיפור כולו, ועל הקונטקסט בו יש להבין את האירועים על הספינה. השימוש במילה לינץ' רומזת על אספסוף משולהב שמצא לו שעיר-לעזאזל להעלות לעולה, לשם הרגעת יצריו. בעולם האמיתי, חיילי קומנדו הוצנחו באקט צבאי, על ספינה זרה בשטח בינלאומי, והתקבלו במקלות וסכינים על ידי הצד המותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלינץ' אי אפשר לקרוא לזה, אבל בהחלט הייתה שם דינמיקה של המון משולהב, שבסופו של דבר פעלה לרעת ההמון עצמו, או ליתר דיוק לרעת 9 ההרוגים וכמה עשרות הפצועים שחייבים תודה בעיקר לאותה דינמיקת המון שהם עצמם היו שותפים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. נראה לי, אגב, שפעולה כזו תהיה פשע מלחמה בגלל דיני המלחמה שעוסקים ביחס הומני לשבויים. אתה חושב שכל תקיפה דומה של שבויי־מלחמה לא יכולה להיקרא לינץ'? מה לדעתך ההבדל העקרוני בין פעולה כזו לבין הלינץ' ברמאללה (בהנחה שאתה מכיר בו כלינץ')? לבין הלינץ' בנתן זאדה? (כנ"ל) לשיטתי, ברגע שאדם נמצא חסר־אונים לפניך, ואתה והאספסוף עושים בו צדק, זה לינץ'. זה לא משנה אם הוא חף־מפשע (אם לזה רמזת ב"שעיר לעזאזל") ומה הוא עשה קודם. יש מקומות בעולם שאם תופסים גנב בשוק, אז ברור שחובטים בו קצת, ומיד אח"כ משחילים עליו צמיגים, שופכים עליו דלק ומציתים. גם אם הוא באמת גנב, או אפילו רוצח, או אפילו רצח הרגע, זה עדיין לינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמאללה היה לינץ', וכך גם עשו בנתן זאדה. גם בדוגמת הרוצח מהשוק מדובר בלינץ'. גם אני חשבתי על יחס הומני לשבויים קודם, אבל קשה מאד לקרוא לחייל בשדה קרב, בעיצומו של הקרב, ''שבוי מלחמה''. גם אם הוא איבד את הכרתו, אז אני לא יודע. אני גם לא רואה סיבה לקרוא לאנשים על האונייה ''אספסוף''. זו מילה - שבדומה לשימוש במילה לינץ'- מעמידה את הסיטואציה כולה בקונטקסט שגוי לחלוטין (אבל אני מניח שזה עדיף מ-''טרוריסטים''). הם גם לא ניסו ''לעשות צדק'' בחיילים, הם ניסו למנוע השתלטות של כוח עויין וזר על אונייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסיפורים, הם גררו שני חיילים למטה. תהיתי, אם היו רוצים לבצע לינץ'- היו לנו הרוגים. היו להם הזדמנויות: א. כשגנבו את האקדח: מי שגנב, היה מצמיד את האקדח לגב או לראש של החייל והורג אותו- עניין של שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם, זה בדיוק מה שניסה השאהיד הראשון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דבריהם של כמה שאהידים מאוכזבים: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סיפורי הגבורה של הלוחמים, היה מישהו שעשה משהו כזה - הצמיד אקדח לראש של אחד החיילים - ואז לוחם אחר ירה בו. עוד סיפורי גבורה היו שחלק מפעילי השלום בספינה הפריעו לטרוריסטים שגררו את החיילים למטה ועיכבו אותם, מה גם שייתכן שהטרוריסטים החליטו להשתמש בחיילים שלמטה בתור קלפי מיקוח כשהיה ברור לאן הקרב הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההסברה הישראלית לוחצת מדי בשאלת "פעילי השלום טרוריסטים". זה בזבוז של זמן קשב מועט, שעמום המקשיבים והסתבכות בסיפורי הסבתא של עלי-בבא. לכל אחד שעיניו בראשו ברור שעל סיפון המרמרה לא היו טרוריסטים של ממש. אילו היו, הם לא היו מסתפקים בחיתוך מעקים וכמה וכמה לוחמי שייטת היו חוזרים הביתה בארגזים. האמת די ידועה לכל מי שמוכן לדעת: "גיבורי" המרמרה לא היו שכירי חרב ולא סגניו של בן לאדן. הם היו חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט. לסתו של השומע המערבי לא ממש נשמטת מן התגלית הזאת. העובדה שהפגנות איסלמיות שורצות אלימות פרימיטיבית ידועה כשם שידוע שבכל הפגנת אנטי-גלובאליסטים יש חוליגנים המציתים מכוניות ושוברים חלונות זכוכית ובכל הפגנה של אנרכיסטים יש כמה מטילי קוקטיילים של מולוטוב. לא צריך להתאמץ לה"הסביר" זאת. מצד אחד כאשר רוצים יותר מדי להדביק את התואר "טרוריסטים" למשיטי המרמרה נגררים לכל מיני חצאי אמת ואמת מסופקת. הסיפור על נשק שנזרק לים יכול להיות אמת או שקר גמורים. לעולם לא תוכל להוכיח אותו. מצד שני כל העניין לא חיוני להסברה הישראלית. אם "גיבורי" המרמרה הם סתם חוליגנים מסוג אלו שאתה מוצא בכל תגרת חנייה בת"א ולא שהידים טרוריסטים מדופלמים בוגרי מחנות בפקיסטן, מה ולמי זה חשוב? צריך להמשיך להפיץ את הסרטים הרלאבנטיים, אך אין צורך ללוותם בהסברה מילולית. בסופו של דבר התוצאה היחידה של "הסברה" שכזאת תהיה השאלה: "אם הם טרוריסטים כל כך מסוכנים, איך זה שמהרתם כל כך לשחרר אותם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט.'' לי זה נשמע כמו ''טרוריסטים''. אף אחד לא אמר שכולם אל-קעידאים מאומנים - העיקר הכוונה. גם הגלובליסטים והאנרכיסטים האלימים שלך הם טרוריסטים. אני לא מבין את הרתיעה הגדולה מהמילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הסיבה "הם לא עסקו בטרור"? יש להם היסטוריה של עיסוק בטרור? יהיה מוזר לגלות שכן, מכיוון שלא עלתה שום טענה כזו קודם, וישראל שחררה אותם בקלות. אם לא, מה הופך אותם ל-"טרוריסטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל: "חוליגאנים ג'יהאדיסטים" - 9:0 טרוריסטים - 3:5 מה "הרתיעה הגדולה מהמילה הזו"? מפני שזו טקטיקה גרועה. טרוריסטים איסלמים יש כמה אלפים. חוליגנים מוסלמים יש מיליונים. לא כדאי לעשות מהם חבילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא ליצור זילות של המונח "טרוריסט". אם אנחנו משתמשים בו כדי לתאר כל בנאדם אלים אז השאלה המתבקשת היא למה "טרוריסטים" דורשים טיפול שונה מאשר "חוליגנים". והרי אף אחד לא היה מעלה על דעתו לבצע חיסולים ממוקדים עם נפגעים חפים מפשע, או להחזיק מיליון וחצי בני אדם במצור בגלל "חוליגנים", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כבר ויתרתי על השימוש במילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה היה פתיל ארוך וכל זה. אהמ. בעצם על מי אני עובד, גם אם זה היה פתיל קצר לא הייתי מסיים לקרוא אותו לפני שהגבתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים מוגדרים בד''כ כאנשים שמפעילים כח נגד אזרחים על מנת לקדם מטרות פוליטיות. האיסלמיסטים על המשט לא עונים על הקריטיריונים האלו בשום צורה. אני חושש שדווקא אצלך יש הקשר יותר מדי מיידי בין ''מוסלמים אלימים'' ל''טרוריסטים''. הפעילים הטורקים היו מוסלמים אלימים מהסוג הנלוז ביותר. אבל תקיפה בנשק קר של לוחמי שייטת יכולה להיות לא מוצדקת גם אם היא לא בדיוק ''טרור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כבר ירדתי מהעץ הזה, אבל האסוציאציה הראשונית אצלי נבעה מ''הפעלת אלימות להשגת מטרות פוליטיות''. אני מסכים שרכיב הפגיעה באזרחים הוא בדרך כלל מהותי לטרור ואי אפשר לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת היו אלו שכירי חרב טרוריסטים שמטרתם להרוג, זה לא היה נגמר בלי הרוגים שלנו לאור כל הסכינים, מוטות ברזל והגרזנים שהוצגו לנו. משהו כאן אינו מסתדר לי . חיילי השייטת נחתו מהאויר שניים-שניים. על פי הסיפורים היו שם 30 טרוריסטים שכירי חרב שהתכוננו והציבו מארב לשייטת. מצטער, הסיפור כפי שצה"ל מציג אינו מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי הזדמנות להשיב לך את תג הדמגוגיה: אתה מאוד נוח לעצמך כאשר אתה בוחר להגיב דוקא לטיעון הקלוש ביותר של צה"ל. טוב, לא היו שם 30 שכירי חרב טרוריסטים מטעם אל קאעדה. היו שם שלושים חוליגאנים איסלמיים שהידיסטים מטעם הרחוב הטורקי עם מוטות ברזל ודוקרנים מאולתרים. אתה ממליץ לצה"ל לשלוח אליהם את השדרניות של גלגל"צ עם קפה וערגליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסופו של דבר הדמגוג זה שמקלקל את החמימות הקונסנסואלית של שוקי שמאל וחבריו. יפה מצידך שהסכמת להתפשר שאלו לא היו טרוריסטים אלא חבורה שבאה ללכת מכות עם חיילי צה"ל. שוב אני שואל: אם אלו היו שהידיסטים, איך לא הצליחו להרוג אפילו חייל אחד בזמן שהיו 2-4 חיילים על הסיפון? הם הרי שהידים ובאו להתאבד. אלו חוליגנים שבאו לפרוע חוק ולהתפרע. זה הרי לא היה העניין העיקרי בדברי לאורך הדיון, אבל חיכית להם כדי להדביק לי את תו הדמגוגיה. דברי העיקריים היו שהמדיניות שלנו כלפי הפלסטינאים בכלל ורצועת עזה בפרט, באה לשרת מספר מטרות והכללית שבהן היא למנוע את הצורך והכורח לדבר. המטרה היא לשמר ולטפח את המיליטנטיות של החמאס כדי שחס ושלום לא תהיה שום אפשרות שיתחזק אגף מתון יותר בקרב האויבים המרים הללו שלנו, שיהיה מוכן לדבר ולהשתלב ביזמה הסעודית. שיהיה לפלסטינאים סמן ימני שיציב גבולות לאבו מאזן ופיאד. שחס ושלום לא נצטרך לעמוד במשא ומתן רציני שלא יכול להוביל למשהו אחר מאשר למדינה פלסטינאית ריבונית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -כמובן פינוי התנחלויות- והסדר כלשהו בנושא הפליטים, שהזכות שלהם לחזור לבתים שלהם תהיה וירטואלית וביטויה הסכם פיצויים. זהו כל הסיפור. כל מרכיבי הממשלה הזאת רואים בתהליך כזה גזר דין מות פוליטי(מרכיב העבודה הוא בר מינן שרוצה לממש את יכולתו לפני פרישה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שחלק מהרתיעה של המנהיגות הישראלית להגיע להסדר במתווה שתיארת יכולה גם לנבוע מסקפטיות לגבי האפשרות להגיע להסדר כזה, להשיג קונסנזוס פלסטיני הכרחי אליו, או להבטיח את בטחון ישראל לאחר השגתו? זה הכל רק אופורטוניזם פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. אני רואה שהמילה ''טרוריסטים'' אכן מרמזת לחבר'ה יותר רציניים מאלו שהיו שם. בסדר, חוליגנים איט איז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סיפור. ראית את הסרטונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התמונות בעיתון הטורקי הורייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לסכין ביד של הטורקי מימין, בתמונה מס' 9. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטים גם לא מסתדרים לך? מה שרואים שם, הכל מזוייף? לפי הפירוט האחרון, חייל אחד הרג שישה מתוך תשעה ההרוגים - וייתכן בהחלט שהוא מנע פגיעות יותר חמורות. בנוסף, החיילים צויידו בשכפ"צים; ראינו גם סרט וידאו מאל-ג'זירה שבו אחד שם דוקר חייל כמה פעמים. סביר להניח שהוא לא נהרג בגלל השכפ"ץ הזה. וכשזורקים מישהו מסיפון, וכשמשתמשים באלות ברזל - טוב, בדרך-כלל זה מספיק להוכחת כוונות זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטורקים לא ניסו להרוג את החיילים, אלא לחטוף אותם לצורך מיקוח בספינה עצמה, או כדי להגיע לעזה ולצרף אותם שם לגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיילים לא ניסו להרוג את החוליגנים אלא רק לעשות להם שיעור אנטומיה מזורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שהם ניסו למנוע השתלטות כוח עויין וזר על אונייתם. ואפשר לומר שהיה ברור להם שאין שום דרך למנוע את השתלטות הכוח על האוניה, והם פשוט רצו לפגוע בכמה שיותר חיילים עד ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אפשר לומר כך, ואפשר לומר כך. בצה"ל היו אומרים "דבקות במשימה וחתירה לניצחון". אין לי שום חשק לעשות גלורפיקציה ל-IHH. אני מאמין שהחברים מהארגון על הספינה היו פנאטים דתיים who were up to no good. אבל באירוע המדובר, בנסיבות שמדינת ישראל יצרה, דווקא הם יצאו החבר'ה הטובים. זה לא אומר הרבה עליהם. זה אומר הרבה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו לפעול באלימות נגד כוח צבאי שלא התכוון להפעיל כלפיהם אלימות ופעל כדי למנוע מהם לשבור מצור ימי. אני לא חושב שהם אוטומטית הופכים להיות החבר'ה הטובים כאן (אולי אם אתה טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו. אני טוען ש-(א) המשט הוא מחאה לא-אלימה, וישראל צריכה לאפשר כאלה (תגובה 544744). (ב) אם ישראל בכל זאת רוצה לעצור אותם, שתעשה את זה בגבולותיה הימיים. זה יותר מ-"רק פורמליסטיקה" בעיני - זה מה שהופך את התגובה אלימה על הסיפון ללגיטימית. (ג) בכל מקרה, גם אם אותו הדבר היה מתרחש במים הישראליים, ברור ששום דבר דומה ללינץ' לא היה כאן. אבל אז לא היה אפשר לומר דבר בזכות האלימות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן: הם אולי הפסידו בקרב, אבל ניצחו במערכה. זה ממש לא מקרה של "תמות נפשי עם פלשתים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה אומר שהאלימות שלהם לא הייתה נסיון להגן על עצמם, אלא נסיון לצבור רווח פוליטי. זה שהיא השיגה את מטרותיה בצורה נפלאה - על זה אין ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא רואה מה ההבדל. חייל אויב יכול להישבות גם בעיצומו של קרב. למעשה, זה בדיוק מה שקרה על האוניה. זה גם לא שונה במאום ממה שקרה לנתן זאדה. ודאי שהריגה של חייל שבוי (או – אם אתה מעדיף – "מנוטרל ונמצא תחת השגחתם של לוחמי הצד השני") אינו חלק חיוני במניעת ההשתלטות. גם לא הבנתי מה הבעיה עם הקונטקסט של המלה "אספסוף", אם עם הקונטקסט של "לינץ"' בכלל. נכון, אלהלא מלים יפות, אבל הרבה מלים לא־יפות ובכל־זאת מדויקות לחלוטין שימשו לתיאור ההתרחשות, על־ידי ובהתייחס לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין שום דמיון, אפילו לא קלוש, למקרה של נתן זאדה. הקרב בים בשום שלב לא הופסק, הוכרע, נרגע, או בכלל הגיע לאיזושהו מצב אנאלוגי לזה של טרוריסט-יחיד קשור ומנוטרל. אני לא יודע אם במצב כזה אפשר לדבר על ''שבוי מלחמה'', או אפילו על ''נטרול והחזקה באחד הצדדים''. על פניו נשמע לי שלא, וכדי לדעת יותר צריכים לנבור בפרטים ברזולוציה שלא עומדת לרשותינו. היא גם לא רלוונטית בכלל לדיון הזה, שלא עוסק בתגובת חיילי השייטת על האונייה, עליה שנינו מסכימים שהיא הייתה טובה, אלא על אופי האירוע ומהותו. אני מצטער שלא שוכנעת שהמילים ''אספסוף'' ו-''לינץ''', בהקשר של השתלטות הקומנדו על האונייה, הן בגדר דמוגגיה צינית במיטבה. גם אני לא שוכנעתי אחרת, וכנראה שנאלץ להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נטען שהיה לינץ', אלא שהיה יכול להיות לינץ'. "מה יכול היה להיות" באמת משאיר די הרבה מקום לגמישות, במיוחד כשאפילו מה היה בפועל עדיין לא בקונסנזוס. לכן העליתי את התרחיש של חייל-קשור-למעקה, כדי שנוכל לדבר על משהו קונקרטי. גם לגביו לא הסכמת שהוא מהווה לינץ', מה שדי סוגר את הדיון כאן; אבל אני לא חושב שאי־ההסכמה בינינו לגבי התרחיש הזה (בהיעדר דובר צה"ל שיוכל להסביר את עצמו) עד־כדי־כך קיצונית כדי להצדיק תויות כמו "דמגוגיה צינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. הכותרת ''דמוגגיה צינית'' בהחלט לא כווונה לדבריך, אלא לדיווחי התקשורת, לנאומי הפוליטיקאים ולחלק מרכזי מהשיח הציבורי אליו נחשפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהיא לא כוונה לדברי, ואין צורך להתנצל. התכוונתי שהכותרת לא־מוצדקת בהתייחסות לשימוש (המקורי, לצורך־העניין) במלה "לינץ"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ואתה חייל שתפס כרגע מחבל1 בניסה לפרוץ לבסיס צבאי. המחבל נמצא כרגע כפות תחת השגחתך, בתוך בסיס צבאי שמור היטב במרכז הארץ. תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל ? עכשיו אתה תופס את אותו המחבל (הוא שוחרר כמחווה לירי רק שלושים קסאמים בחודש אפריל של שנת שקר כלשהו) במסגרת מבצע בקאסבה של שכם, המחבל כפות, אבל מהכוח שלך נותרו רק אנשים ספורים, התגבורת רחוקה ושלוש חוליות מחבלים גדולות צפויות להסתער עליכם בכל רגע. האם תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל, כאשר אתה יודע כמעט בוודאות שאם לא תירה בו עכשיו, הוא ישוחרר ע"י חבריו ויחזור לפגוע ביהודים ? 1 לצורך העניין מנוול עם דם על הידיים וכוונה ויכולת לשפוך עוד דם כזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה אומר: לינץ' מתבצע רק מתוך עמדת־כוח מיידית ברורה. במצב כמו שאתה מתאר, לא הייתי יורה במחבל אם היה ברור שתיכף נגיע להסדר שבו כנראה אשוחרר (אחרת הייתי מנסה לגבות מחיר עבור מותי הצפוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר גם לי לענות על השאלה השנייה שלך, אז התשובה שלי היא "אין הצדקה". זו לא שלילה גורפת ומוחלטת, ובנסיבות מסויימות ייתכן שזה הדבר הנכון. אבל בגדול, אתה מתאר סוג-של משפט שדה שאין לי שום סימפטיה כלפיו. לעומת זאת, הנה כמה תנאים שבהתקיימם ירי באדם כפות, במהלך קרב, דווקא כן עשוי לבוא לחשבון בעיני: (א) אם אין לכוח שלך שליטה מוחלטת בזירה, והוא נאלץ לסגת, לתקוף מחדש, להתפרס מחדש ובאופן כללי לתמרן בלי-הפסקה. (ב) אין אפשרות לבצע זאת ובמקביל לעשות בייביסיטינג לשבוי המנוטרל. (ג) ברור שאם הוא יושאר בזירה, זה עניין של דקות עד שחבריו ישחררו אותו והוא יחזור להלחם - אז כמה כדורים ברגליו הם כנראה הדבר הנכון, וגם כדור בראשו הוא לא פשע נורא. אם מקבלים שעל סיפון האונייה התנהל קרב, ולא לינץ', האפשרות שהתיאור הנ"ל מתאים למצבו של צד הנוסעים היא סבירה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סיפון האוניה לא התבצע קרב. התבצע נסיון מעצר, שבו המטרה של הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה, לא להרוג אף אחד. כניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים - לכל היותר הם היו נעצרים לכמה ימים. זה לא דומה בכלל לסיטואציה מלחמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה היה נכון לו הדבר היה מתרחש במים הטריטוריאלים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם הדבר כן היה מתרחש במים הטריטוריאליים של ישראל, ההגדרה "לינץ"' היתה יותר מתאימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. בשום מקרה מה שהתרחש שם לא נמצא בכלל בשדה הסמנטי של המילה לינץ'. אבל במקרה כזה לא הייתה שום הצדקה בעיני להתנגדות אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. זה נכון גם מחוץ למים הטריטוריאליים (שהתבצע נסיון מעצר, שמטרת הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה ולא להרוג אף אחד, שכניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיון מעצר" באיזו סמכות? זו הייתה חטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמכות אמנת סן רמו, מסתבר, וגם פורסם שכרזו לספינות קודם לכן, אם כי לא מיידית לפני ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמנה: תגובה 544962. לגבי הכריזה: אז כרזו. אז מה? שאלת הסמכות היא מהותית. אני יכול להעיד שבאופן אישי, אם שוטר ישראלי יגש אלי בישראל וידרוש שאתלווה אליו, ההתנגדות המקסימלית שאגלה תתמצה בכמה רטינות. אם שוטר ספרדי יגש אלי בישראל וידרוש את אותו הדבר, הוא יצטרך להשתמש ביותר כוח משאני אוכל לגייס בשביל שזה יקרה. במקרה הנוכחית, סמכות ישראל אינה מובנת מאליה, ואני לא חושב שאפשר לבוא בטענות כלפי ההתנגדות האלימה (ועל הספינה, להזכירך, לא עלו ילדות עם סלי-פרחים, אלא חיילי קומנדו חמושים). לו ישראל הייתה נוהגת אחרת, היה אפשר לומר הרבה דברים נגדה. אבל בסיטואציה הקונקרטית שנוצרה, הם צודקים. לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמה כל זה משנה? נראה סביר שהחיילים היו נתקלים באותה התנגדות, פחות או יותר, אם הם היו עולים על הספינה במים הטריטוריאלים של ישראל. כמו כן, סביר להניח שהבריונים שעל הספינה לא בחנו את המעמד הלגאלי של הפלישה הישראלית לספינה לפני שהם החליטו להפעיל כוח: ההתנגדות האלימה שלהם תוכננה מבעוד מועד, לשם פרובוקציה ולא כתגובה ספונטאנית על הפרת החוק הבינלאומי על ידי אנשי השייטת ומדינת ישראל. מה המקום של השיקולים המשפטיים, לאור העובדות האלו? האם אין בהן משום החמצת העיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה העיקר, אבל אני כן חושב שזה חשוב. ודווקא סביר להניח שמארגני המשט בחנו היטב את המעמד הליגאלי של פעולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע סביר פחות שישראל בחנה גם היא את המעמד הליגאלי של פעולתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר ביותר. וודאי, אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הגיוני שישראל פעלה, עד כמה שידיעתה משגת, בהתאם לחוק. במקרה זה, ה"אלימות הישראלית" שדיברת עליה בתגובה 544977 הייתה מוצדקת, לפחות מבחינת תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאנשי המשט בחנו את המעמד הלגאלי של פעולת צה"ל, יחד עם זאת סביר להניח שהדבר לא השפיע על הפעולות שבהן הם נקטו. אני אהיה מאד מופתע אם יתגלה שאנשי המשט תקפו בתגובה לפלישה במים *בינלאומיים*, ואלמלא הפלישה הייתה מתרחשת במים בינלאומיים, הם היו נכנעים ללא אלימות. אם ההשערה הזו נכונה, בצירוף ההנחה הסבירה שאחריות ואשמה מוסרית (בניגוד לאחריות ואשמה חוקית) הן עניין שנקבע על פי כוונותיו של הסוכן הפועל, קשה לי לראות כיצד ניתן להצדיק את ההתנגדות האלימה של אנשי המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בספרד. אבל אם אתה, נניח, בהוואנה, ומפקד פלוגת נחתים אמריקאית יגיד לך שמתרחשת לחימה כרגע מול הקובנים, שהוא לא יכול לתת לך להיכנס, וידרוש ממך להתלוות אליהם למפרץ החזירים כדי שיחזירו אותך לארץ, ואתה תתקוף אותם בנשק קר כשינסו לעצור אותך, אז יגיע לך הכדור בראש שאתה עלול לחטוף. כל הדיון הזה מתרחש בקונטקסט הלא־נכון. המעצר של הספינה לא היה לפי שום חוק פלילי ולא היה פעולת שמירת חוק בכלל. מצור ימי הוא פעולה *מלחמתית*, ומי שמנסה לשבור אותו הופך את עצמו ביודעין למעורב בלחימה, ומזמין תגובה מלחמתית לכל דבר. בעלי ה"נאבי מרמרה" ונוסעיה יכולים להודות לאמנת סן-רמו ולמחויבות לה מצד ישראל על כך שחיל־הים טרח בכלל לעלות עליה, ולא פשוט ירה עליה שני טורפדות והטביע אותה על המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללללללה מלחמה!!!2 המשט אקט הפגנתי-מחאתי. הספינות לא היו חמושות, לא היו עליהן לוחמים והמטען שלהן לא כלל אמל"ח או סיוע צבאי. הן לא ניסו "להתגנב לעזה" אלא הכריזו על בואן בראש-חוצות, מטרתן המוצהרת הייתה הומניטרית, ומטרתן הפוליטית הייתה הבעת מחאה. אם ישראל אכן רואה בכך פעולה מלחמתית, והדבר היחיד שמונע ממנה להטביע את האוניות הוא אילוץ משפטי, המצב רע ומר הרבה יותר משחשבתי. ואתה יודע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם זו פעולה מלחמתית, צה"ל צריך להודות ל-IHH על כך שלא עלה בידו לשלוח נושאת מטוסים בליווי משחתות שפשוט הטביעו את כל חיל הים וכבשו את תל-אביב. מה פתאום הם מתלוננים על כמה מקלות וסכינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ששני הקצוות האלה שייכים בכלל לאותו חבל. זה שמדובר בסיטואציה מלחמתית לא אומר שכוחות הצדדים שקולים או צריכים להיות שקולים. הטענה לגבי מקלות וסכינים היתה תגובה להאשמה שצה"ל תקף פעילי־שלום תמימים. ברור שהיו הרבה סיבות לא להטביע את הספינה, ולא רק משפטיים, אבל העקרון אותו עקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתן המוצהרת לא הייתה הומניטרית, אלא שבירת הסגר על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה איך שתרצה, זה לא משנה את הנקודה העקרונית שעליה דיברתי (שאין קשר בין הסיטואציה הזו לסיטואציה מלחמתית, שבה הצד המתגונן יודע שבסוף הקרב הוא ימות/יילקח למחנה שבויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה בכלל קשור. ברור שהקרב לא היה על חייהם, אלא להפך - הם בחרו לסכן את חייהם, מן הסתם למען מטרה כלשהי. אני גם לא חושב שזו הייתה סיטואציה ''מלחמתית'', אבל זו כן הייתה אלימות ישראלית, שנענתה חזרה באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה עצרה כמה וכמה פעמים ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים של מוזמביק במסגרת פטרול ביירה הידוע בין 1966 ל-1975. אף קברניט לא ניסה להתנגד, והטיעון הלגאלי של 'מדובר באלימות בריטית' לא הועלה בכלל ברצינות: כי היה ברור. יש הסגר, ולמדינה ששמה את ההסגר יש זכות לבדוק ספינות, ולהשתלט אם יש צורך, גם במים בינ"ל לכיוון השטח המוסגר. כנ"ל, אגב, לגבי השתלטות על ספינות חשודות כבסיסי פיראטים ליד סומליה, כמה ספינות כאלו נתפסו בשנים האחרונות, והיי - אפילו הטורקים, באפריל האחרון, השתלטו על אחת כזו - במסגרת פרוזדור ספנות מאובטח של שמונים מייל, כלומר הרבה מחוץ למים טריטוריאליים של איזו מדינה, ולא רק זה - גם לא בתגובה למשהו או בליווי של ספינה בודדת, סתם החליטו שכל מי שנכנס לשטח מסויים ישתלטו עליו אם יש צורך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות עושות על בסיס קבוע דברים הרבה יותר גרועים מהשתלטות על ספינות מחוץ לשטחן. זה לא כזה נורא, גם לא במקרה הנוכחי. בתנאים מסויימים זה לגמרי בסדר, בתנאים אחרים - זה לא. מה היה המצב כאן? לא יודע, אני לא עו"ד, אבל ניכר שהתשובה - כפי שאפשר לראות בכל עיתון או דיון בנושא מחוץ לישראל - לא *כזו* חד-משמעית. זה לכשעצמו הופך את הפעולה לפסולה בעיני. אם מתעקשים להפסיק בכוח מחאה לא אלימה, המינימום הנדרש הוא לפעול בסמכות מלאה (ובכלל, אני לא חושב שהשאלה הזו היא רק משפטית). ובכל מקרה, אם באחד מהמקרים שהזכרת המדינה התוקפת נתקלה בהתנגדות, ואז הסבירה את פעולתה בדיעבד על בסיס ההתנגדות הזו - אז היא צבועה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזו נורא מוזרה. זה שיש מי שסובר שזה לא בסדר אוטומטית מוכיח שהפעולה לא בסדר? אם מדינת ישראל חושבת שההסדר הוא חוקי והנסיון לפריצתו לא, הרי שלדעתה היא בסדר לגמרי כשהיא עוצרת ספינות גם מחוץ למים הטריטוריאליים. וזה שיש מי שחושב אחרת לא הופך שום דבר לפסול - אלא אם כן אתה מקבל מראש את הגרסה שזה פסול. ובכל מקרה, ישראל לא אמרה מעולם 'עצרנו את הספינות כי הייתה עליהן התנגדות', אלא 'עצרנו אותן כי הן הצהירו שהן מתכוונות לפרוץ את ההסגר'. מה שישראל כן אמרה היה, 'התוצאות נגרמו מכך שמי שעל הספינות לא היה בדיוק לא-אלים, וצורת הפעולה שבחר איננה ממש מייצגת פעילי שלום ומוחים לא-אלימים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדרשות הישראלית לאמנת זן רמו היא לא יותר מטענה צינית. איסור על דייג היא דבר חוקי? הרעבה של אוכלוסיה אזרחית היא דבר חוקי? באיזה מקום היו מתקבלות הטענות הישראליות על חישובי הקלוריות המינימליות של הפלסטינאי המצוי? טענות עוד יותר מגוחכות טוענות שמוכנסות לימוזינות דרך המנהרות סימן- שאין רעב בעזה. צה"ל בעצמו הודה שאין קשר להסגר עם הברחת נשק; מטרת ההסגר להרעיב את עזה עד שהאוכלוסיה תתקומם נגד החמאס ותלחץ עליו להחזיר את גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, תלוי בנסיבות. ב. לפי כמויות האוכל שנכנסות לשם, 'הרעבה' איננה הביטוי המתאים, אם כי (כפי שציינתי עוד לפני כמה חודשים) סיווג המזון מיותר ולא מועיל. ובכל מקרה, כפי שדי פשוט וברור, השאלה הכללית "האם ההסגר על עזה חוקי" איננה תלויה בשאלה "האם איסור על דיג הוא חוקי". ותוכל להביא ציטוט שאומר שצה"ל "הודה" שמטרת ההסגר היא "להרעיב את עזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה, כן. מה מוזר בזה? זו כמעט ההגדרה של המילה "לגיטימיות". גם אם יש לישראל לגיטימציה מסויימת לפעול במים בינלאומיים בתנאים מסויימים, היא נמוכה משמעותית מזו שיש לה במימיה הטריטוריאליים, בהם היא רשאית לעשות בערך מה שבא לה. ומכיוון שלא הייתה סיבה לפעול דווקא שם מלבד איזשהי תועלת-שולית מבצעית ולא עקרונית, לא הייתה לגטימיציה לפעול שם, במקרה הזה, בכלל. הבסיס לאינטאואציה שלי הוא פחות ליגאליסטי, ויותר אישי. לו הייתי אני משתתף במשט מחאה לא אלים בנוגע לההתנהלות הטורקית בצפון עירק, וחיילים טורקיים היו משתלטים על הספינה במים בינלאומיים עוד לפני היעד, הייתי מרגיש שיש לי זכות מלאה לנסות ולהדוף אותם מהספינה. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות שהם לא רק הרגישו כך, אלא גם פעלו כך. הרטוריקה הישראלית, וגם כאן באייל, היא שלא היה מדובר "במשט שלום", והיא מתמקדת בטשטוש העובדה שבעצם היה מדובר באקט לא-אלים, שהיה עשוי גם להסתיים ככזה אם היו נותנים לו את ההזדמנות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ההגדרה של המילה "חוקיות". ויתרה מזו: בעיניך זה לא לגיטימי כי לדעתך התועלת המבצעית נמוכה. בעיני, מצד שני, אפשר בהחלט להבין שמעדיפים להשתלט על ספינה בלילה, כשרוב הנוסעים ישנים, ולא ביום כשיש שש-מאות איש על הסיפון ונחיתה יכולה להסתיים במחיר הרבה יותר רציני. נו, ככה זה. יש חוק בינ"ל. הטענה 'זה חוקי אבל לא לגיטימי' היא בעצמה טענה לא לגיטימית. ובאופן אישי ולא לגליסטי: אם היית משתתף במשט מחאה בנוגע להתנהלות הטורקית בצפון עיראק, האם לרגע היית מאמין שהטורקים יימנעו משימוש בנשק חם? ואם היית משתתף במשט לא אלים, האם היית מכין מראש סכינים, אלות, מסכות גז וכל מיני כאלה כדי להדוף את החיילים הטורקים 30 ק"מ מהנקודה בה גם לשיטתך הם יעצרו אותך ממילא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שזה "חוקי". אני לא יודע אם זה חוקי, ועד שבית משפט בינלאומי לא יכריע בעניין - אם בכלל, כנראה שהשאלה תישאר פתוחה. אבל גם אם זה חוקי, זה חוקי בגלל סעיפים ותת-סעיפים של איזשהי אמנה, ולא בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. כלומר גם אז רמת הלגיטימיות של המעשה *נמוכה* יותר מאותו מעשה בדיוק, 30 ק"מ מאותה נקודה. לגיטימית, בניגוד לחוקיות, אינה בינארית. לשאלותיך: (1) לא, לא הייתי מאמין שהטורקים ימנעו משימוש בנשק חם, ואין לי טענות כלפי חיילי השייטת שהשתמשו בו. (2) אולי, אם הייתי רוצה להתכונן לאפשרות שהם אכן יעצרו אותי 30 ק"מ מהנקודה בה מותר להם, ומחליט להגיב אז - ורק אז - באלימות, בשביל הדיבידנד הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה הבינלאומית הרחבה מוטה לרעתנו, אומרים רבים. נראה שהאובייקטיביות שלה, ולכן השימוש שלה כקנה מידה מוסרי, מוטל קצת בספק. מה שכן, התוצאה התדמיתית מבחינתנו קטסטרופלית, מהסיבות שציינת. על זה אין ויכוח, אני חושב שכולנו מסכימים שפישלנו בגדול, שגם אכלנו את הדגים המסריחים וגם חטפנו מלקות, ורק נשאר לקוות שלא ייגרשו אותנו מהעיר. זה לא אומר שהפריץ צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שעדי אמר, האמנות האלה כולן נכנסות לתוקף, שלא לדבר על הופכות למחייבות (מצב נדיר יותר) בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. אז הטיעון "זה חוקי אבל לא לגיטימי" הוא טיעון לא לגיטימי בעצמו: מטרתו לומר, 'מותר לך, אבל כיוון שזה לא מתאים לי, אסור לך'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נקודות רלבנטיות. פסקה פסקה: ב. אני לא מחושב שזה מחויב. יכול להיות שאם יש לישראל לגיטימציה לאכוף מצור ימי, אז היא יכולה לעשות את זה בתוך ומחוץ למים הטריטוריאליים שלה, לפי העדפתה ובהתאם לסייגים. אני לא יודע, כך או כך. אני בטח יכול להסכים שכל הארוע היה יכול להצטייר ולהתנהל טוב הרבה יותר אם הוא היה קורה בתוך המים הטריטוריאליים, אבל זה לא חוכמה להגיד בדיעבד. הרבה דברים היו יכולים להצטייר ולהתנהל טוב יותר. ג. מסכים איתך לגמרי. יש להם זכות להתנגד ואולי גם אני הייתי פועל בצורה דומה. פשוט, אני מאמין שאין להם זכות להתלונן על־כך שהחיילים השיבו להם בכוח עדיף מול כוח. ד. גם פעולה שכלעצמה אינה אלימה יכולה להיות חלק ממאבק אלים. הספינה היתה יכולה להוביל נשק לעזה מבלי שהובלתו תהיה אלימה; או להוביל לוחמים או תמיכה; או לאפשר למחבלים לברוח מעזה. כך או כך, ישראל לא היתה יכולה לדעת את זה בלי לפחות לסרוק את הספינה. הרטוריקה שאתה מתלונן עליה הגיונית אם מביאים בחשבון שהחיילים החלו לירות רק אחרי שאנשי הIHH הפכו לתוקפנים, כך שכל פעולה של צה"ל היתה פרופורציונלית לצורך באותו רגע. הם לא פשוט עלו על הסיפון והחלו לרסס, אני חושב שכולנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מצור על מדינה כלשהי (מסיבה מוצדקת או שלא מוצדקת), אז נסיון לשבור אותו הוא מעשה אלים (אלימות מוצדקת או שלא מוצדקת). אגב, התעלמת מכך שהאקט הלא-אלים היה עשוי להסתיים ככזה גם אם המתפרעים שעל הסיפון היו נותנים לו את ההזדמנות לכך, כשהחיילים עלו על הסיפון. כנראה שהם לא רצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצור עצמו הוא לא אלים (בצורה מוצדקת או שלא מוצדקת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלים מאוד, אפילו (אם כי לא כמו ירי טילים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדויות החיילים, 75% מאוכלוסיית הספינה לקחו בחלק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברצינות, ובדיוק עפ''י ההגדרה שהבאת. חטיפת חייל לבטן האניה ובעקבותיה לינץ' אינם נראים לי תסריט מופרך (אם כי אינני טוען גם שהוא הכרחי). אם ראית את הסרטים ואתה עדיין עומד מאחרי הביטוי ''שלושים חבר'ה עם מקלות'' אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פורסמו התמונות מתורכיה של החיילים שנחטפו לבטן הספינה. טוענים אצלנו שהמטרה של המתפרעים היתה להרוג חיילים. ב-10 שניות אפשר היה להרוג את החיילים הללו ולא עשו את זה, מדוע? כי פחדו מנקמת החיילים? כנראה לא רצו מלכתחילה להרוג את החיילים. היו להם בידים את האקדחים של החיילים; היו להם סכיני מטבח וגרזנים-כנראה לביתור בשר- יכלו לשחוט אותם, לדקור אותם, לפצח את ראשם עם הגרזן או לירות בהם. לא עשו את זה. מה היה שם למטה ואיך באמת התנהלו שם הדברים אינני יודע חוץ מהצילומים המעטים. צילומי וידאו של 20 שניות חזרו על עצמם. אינני אומר שהחיילים לא היו בסכנה ושלא נהגו בסדר -גם אני הייתי כנראה נוהג כמותם-על פי מה שנדמה לי שהיה שם, אבל רצוי לקחת את התיאורים משני הצדדים קצת בזהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה: הצילום של זריקת החייל מהסיפון, זו שפצעה אותו קשה, על מה מעיד לדעתך? והצילומים שבהם רואים בבירור אנשים חובטים בחיילים באלות, על מה מעיד לדעתך? והצילום מאל-ג'זירה, שבו רואים מישהו דוקר חייל כמה פעמים בסכין, גם הוא מעיד על כוונה לא להרוג אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לעשות החשיבה האסטרטגית של המנוולים המרמרים היא קצת יותר חדה מזו של גאוני הצבא הטוב ביותר בעולם. (הגדרת מטרה מדוייקת, ריכוז הכח והאמצעים, דבקות והתמקדות במטרה וככה). במקום להרבות מלל על סוגיות הביצה והתרנגולת נוסח האג'נדה של אבנרי את צ'ומסקי, אנא התרכז בנושא האחד והיחיד שהוא מהותי - המשך או שבירת ההסגר הישראלי על עזה. נניח שכל הסיפור היה נגמר ב-5 חיילי צה"ל הרוגים מול אפס שהידים. מה היתה התוצאה ביחס למטרה החמאסית המוגדרת היטב? אם יש לישראל מה לבדוק ולחקור, הרי זה כיצד נלחמים במגמה של ירידת איכות החשיבה הפיקודית בצה"ל. (כדי למנוע דיון מיותר אומר שוב שהביצוע של הקומנדו הימי היה טוב. ביצוע טוב מזה היה אם תשעת הנינג'אים היו גומרים באלונקות אך חיים, אך זה כבר בעיה של תכנון. הבעיה נמצאת אצל הדפ"רים שמקשקשים על העדר מודיעין. למה צריך מודיעין על משהו שהוא מובן מאליו. אם האפשרות של התנגדות אלימה ורצחנית אינה מובנית בסיטואציה, מדוע שולחים לשם את הקומאנדו הימי? עוד מעט יבקשו מהמודיעין לדווח מראש שמי הים מלוחים. בשביל הלינדה לינדה לא צריך את השייטת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על הקטע האחרון. מה שאתה כותב בקטע השני לגמרי לא מובן לי. זהו חלק מאיזו התנשאות ויהירות כנראה- צ'ומסקי אוויל- המונופול על החכמה נמצא אצל שוקי שמאל, משהו כמו התשובות הנפוצות של שמעון פרס בראיונות: "זאת לא השאלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שארדואן דווקא כעס שהתצלומים התפרסמו, מפני שהם משרתים לדעתו את ההסברה הישראלית. אבל אתה, כמובן, מוצא כף זכות בכל דבר שעושים אוייבי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב את עומק המישפט "בכל דבר...". מה שכתבתי נובע מנסיוני כלוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול להגיב שהביטויים מחאה אלימה ולא אלימה הם מושגים סובייקטיבים במיוחד. למשל המחאה בכנסת נגד הזועבי שאמנם הסתיימה די רחוק מקצה אפה, בכל זאת נראתה לי אלימה למדי (וגם עלובה ומבזה). אך נניח לכך. לא זה העניין. אנו דנים במחאה המתבטאת בהפרעה לעובדי ציבור במילוי תפקידם ובהפרת סדר (אלימה או לא כרצונך). השאלה שלי היא לגבי החסינות המוענקת דוקא לאותם אנשים שיש להם את הכלים והבמה הטובים ביותר להביע את מחאתם בפני הציבור כולו ובוחרים לעשות זאת דוקא בפרצופו של השוטר/המג"בניק/איש השייטת הנשלח למלא את הוראותיו. הדבר משול לראש הסתדרות העובדים המשתתף בשריפת צמיגים בהפגנת רחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי האמצעים הלגטימיים להבעת מחאה אינם מסתכמים בנאומים בכנסת ובפעילות פרלמנטרית, ויכולים לכלול גם צורות שונות של אקטיביזם ציבורי והפגנות. אם אחד הצדדים היה נוהג מעט אחרת1, המשט היה עשוי להסתיים ללא עימותים עם כוחות הבטחון וללא הפרעה לסדר הציבורי2. האם גם אז היית רואה בהשתתפות במשט אקט כה קיצוני ואלים? 1 אם ישראל הייתה מאפשרת למשט לעבור, או אם חלק מנוסעי המאבי מרמרה היו בוחרים לנהוג קצת אחרת. 2 בשונה אפילו מהפגנה הכוללת שריפת צמיגים וחסימת כבישים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |