בתשובה לטווידלדי, 01/06/10 19:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל תודה. סוף סוף קצת מידע מעבר להתלהמויות. למרות שאלע''ד אנסה לנטפק מספר מהסעיפים, אבל כנראה שרק מחר, אם לא אאבד עניין עד הבוקר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא תהיה היחיד שינסה ניטפוקים וניטפוקי נגד של האמנה בזמן הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן ידידי, חוששני שתגובתך הקצרה ממצה בתוכה את היחס השגוי ביותר שניתן לנקוט עכשיו ביחס לארועים. א. הנחה סמוייה בדבריך היא שאנו אחרי עיקר הפרשה ומה שלפנינו הוא בעיקר בקרת נזקים וועדות ממלכתיות. ולא היא. הצעד הבא עשוי להיות שהמשט הבא לנמל עזה יופיע בליווי ספינות מלחמה טורקיות וישראל תצטרך להחליט מה היא עושה. חומרת המצב בודאי אינה פוחתת בגלל שעל הצוות שיאלץ להתמודד עם מצבים עתידיים כאלו תלתה הציבוריות הישראלית אבני ריחיים בדמות קוזאק בריון ואויל ואברך משי שהתמחה בכיבוס חיתוליו של רב עם הארץ. ב. גם מבלי להפליג למרחבי האופציות העתידיות המסוכנות, כבר עתה ברור שהצוות נתניהו-ברק ניצב בפני מבחן קריטי של יכולותיו וכישוריו. מאחר ולפחות כאן לא ימצאו אנשים נבונים רבים אשר יחלקו על האינטרס הישראלי הבטחוני בהמשך קיום הסגר הבטחוני על רצועת עזה, הנהגתינו תבחן ביכולתה לקיים את הסגר הזה גם במצב בו ישראל נמצאת לבדה מול כל העולם בשאלה זו ואוייבינו הצליחו למקסם את המחיר של המשך הסגר הזה. המבחן הניצב בפני נתניהו-ברק הוא המבחן העילאי שאפשר להציב בפני מדינאי: היכולת לעמוד מאחורי מדיניות חיונית בתנאים ובהתנגדות הקשה ביותר ולזהות בדיוק את הגבול הדק שבו המשך המדיניות הופך למסוכן יותר ממועיל. האם יצליחו לחמוק או למסמס את המבחן הזה? האם יעמדו במבחן? ימים יגידו. בקיצור הדברים החשובים הם לפנינו ולא מאחורינו. אין שום מקום לזחיחות או "ביקורת בונה". יש מקום רק לדאגה. ג. עם כל העניין בעובדות המעניינות שהביא טווידלדי, העניין בהם כל כולו הוא אינטלקטואלי וחשיבותם המעשית היא כקליפת השום. עד כמה שאני יודע הסגר הישראלי תואם עם ונסמך על הבנות עם הקוארטט האירופאי. האם זה משנה משהו לטובתינו בעמדה הנוכחית של המנהיגים האירופאיים? Nadda. האמנות הבינלאומיות שציטט טווידלדי נועדו מעיקרן לפרנס עו"ד בינלאומיים וכולן שאון ורעש ומשמעות להם אין. אולי תוכל לשכנע את מגיבי האייל איתן. נסה לשכנע איתן את ארדואן וחביריו. העניין בסעיפי האמנה של סן רמו יצטרך להידחות לא למחר בבוקר אלא לבוקר של מחר הרבה יותר טוב מאלו הצפויים לנו בעתיד הקרוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוששני שאתה צודק. ב. מותר לי לחלוק חלקית על ההנחות לגבי האינטרס הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני בהחלט מבין אותך. שאלת העלות-תועלת של הסגר על עזה בטווחי הזמן השונים, היא בהחלט שאלה לא פשוטה עם פנים לכאן ולכאן. בשורת הסיכום אני חושב שהצרוף של לסת הזכוכית של העורף הישראלי עם הסרת סגר שמשמעותה הפיכת עזה לעוד שלוחה של הציר סוריה-איראן מלמדת שאין לנו הרבה ברירה. (נ.ב. המאמר שציינת ממליץ על הגבלת התנועה של בכירי החמאס במקום סנקציות אקונומיות. אני לא רואה איך אפשר לממש צעדים כאלו אם אתה מוותר על שליטת ישראל על הגבולות של הרצועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה מדבר על שת''פ בינלאומי - נסיון לגרום גם לכל מדינות המערב, בתמורה להקלות וכו', להסכים לחרם על חמאס. מה שלא לגמרי קורה היום. אם איכשהו מצליחים ללחוץ על מצריים בנושא, זה בטח יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בדיוק מה שניסו לעשות (עד המשט). הקלילות לכאורה שבה כל ההבנות הבינלאומיות הללו התנדפו בעקבות ארוע חסר חשיבות ביחס מרמזת על השבריריות והנדיפות של שת''פים בינלאומיים. (בעצם גם המאמר עצמו מציין את חוסר האפקטיביות או ההשפעה האיטית מאד של סנקציות בינלאומיות). יתכן שאני מקדים את הארועים וצריך לחכות ולראות כיצד יחזיק החרם האירופאי על מנהיגי החמאס מעמד לאחר פרובוקציות המשטים, אבל העובדה שהחרם הזה החל להתפורר בקצוות עוד לפני הארועים אומרת דרשני. לי אישית נראה שהאופציה של ''משחק המקופח'' עדיפה על נסיון לגבש רשתות תמיכה בינלאומיות וגם תואמת יותר את מעמדה האמיתי של ישראל. אני למשל לא מבין כיצד זה ממשלת אירלנד מאיימת עלינו לא לגעת בספינה ''קורי רייצ'ל'' ואילו ממשלת ישראל לא מבהירה לאירלנד שהיא רואה בפעילות הספינה התערבות של אירלנד בעניניה הפנימיים ופגיעה בבטחונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצוות נתניהו-ברק ניצב בפני מבחן קריטי של יכולותיו וכישוריו"? אני חושב שבימים אלו ממש המבחן הסתיים ושהתוצאה ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני חולק עליך לחלוטין. אי אפשר ואסור לצפות ממדינאי לאפס כשלים. הצבא אינו המקום האחרון שבו יש לחפש אידיוטים וגם אנשים נבונים ומוכשרים כושלים לפעמים. המדינאי נבחן ביכולתו להתמודד עם התוצאות של כשלים שלא תמיד הם בשליטתם. המוצלחים שבהם מצליחים לערות דבש גם מפי הארי. ומכאן אני מפנה אותך בחזרה ל-תגובה 544405 שנועדה להסביר מדוע אני חושב בדיוק הפוך ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאסור לצפות ממדינאי לאפס כשלים. עם זאת, מוזר לי שאתה חושב שהצמד נתניהו-ברק כושלים "לפעמים", בשעה שאני רואה אותם רודפים עם מטף קטן ורטוריקה מיושנת אחרי שריפות גדולות שממשלתם מבעירה. מוזר לי גם שאתה חושב שיש תקווה ששני הפוליטיקאים האלה יוכלו לעמוד בפני מבחנים עילאיים. מתי תהיה מוכן להגיד שהם לא עמדו באותם מבחנים קריטיים של יכולותיהם וכישוריהם? זה פונקציה של זמן? של שקיעה? של אסונות מדיניים? אולי נחייה ונראה. אבל מאחר שביטחון בזמננו לא תלוי רק בשייטת ובמספר הטנקים, אולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך יש לי דוקא תשובה פשוטה מאד. מתי תהיה מוכן להגיד שהם לא עמדו באותם מבחנים ...? כאשר ישאלו אותי. קריא, בפעם הבאה שיקראו לי לקלפי הבוחרים. עד אז אני יכול לחכות ו/או לכתוב תגובות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אינני מ"האנשים הנבונים" אך מזמן אני תומך בהסרת הסגר מעל הרצועה. תגובה 499807 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות קצרות ושגויות זה המומחיות שלי. אבל אם נראה לך שאני זחוח וחושב שהמשבר מאחורינו אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה "זחיחות" מהעדר מילה טובה יותר ונמצא שהיא אכן לא במקומה. כוונתי היתה שאנו נמצאים בפתיחתו של הסיפור וההתפתחויות המשמעותיות עוד לפנינו. כל לקח שיופק ממה שקרה עד כה יהא בהכרח על תנאי וקרוב לודאי שיתגלה כחסר ערך. לכן אין טעם לעסוק כרגע ברטרוספקטיבה ועיון בלקחי העבר או בתיעוד ובמסמכים הנלוים (קריא בקשקשת של עוה"ד). צריך להביט קדימה בדאגה ובזהירות ולא אחורה ביישוב הדעת ואנליטיות. מה בעצם קרה עד עתה? ממשלת ישראל החליטה שהמשך הסגר הימי על עזה הוא אינטרס חיוני של ישראל (בטחוני או מדיני). זו נראית לי החלטה לגיטימית וסבירה. החלטה זו חייבה בהכרח את עצירת המשט. גם השיטה שנבחרה נראית הגיונית וסבירה. אי שם ממפקד חה"י ומטה יושב מטומטם או מטומטמים שלא מבין למה שולחים למשימה כזו את הקומנדו הימי ולא את פקידי המכס של נמל אשדוד למשל. בהתחשב בכך התוצאות של הפעולה הצבאית הן טובות פלוס: צה"ל יצא מן התסבוכת ללא הרוגים ואם מישהו מתכנן להניף מוטות ברזל על חיילי צה"ל אני בהחלט רוצה שהוא יצא מן הארוע על אלונקה (חי או מת). בתחום ההסברה נראה שיש איזושהי בעיה של ניהול ושליטה. אפילו אם נצמצם זאת לתחום של דו"צ בלבד, נראה שלא מצליחים ליצור ערוץ דוברות יחיד מתואם ומוסמך. ישנו מבול של ראיונות עם חיילים ושטף של אינפורמציות ודיסאינפורמציות הנראות על פניהן מבולבלות, לא-רלאבנטיות ומיותרות (כוונתי לפטפוטי ההבל על שכירי חרב של אל קאעידה החמושים בחבילות של כסף זר שאותם משום מה משתדלים לשחרר מהר ככל האפשר כדי שהשמועה לעולם תשאר בגדר שמועה בלבד). אין לי שום הבנה בתחום הדוברות והתקשורת ואיני יכול לומר אם הבלגן הזה הוא בלתי נמנע או תוצאה של חוסר יכולת מקצועי. בכל אופן התוצאה לא טובה. בהתחשב בכך שזירת הקרב הגדול שלפנינו תהיה בעיקרה בתחום התקשורת וההסברה הצפי אינו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כופר בכך שהשתלטות (כושלת או לא) בכוח הנשק על ספינה אזרחית במרחק 100 ק"מ מחופי חיפה (על פי המפה אתמול בידיעות) יכולה להתפרש כאכיפה סבירה והגיונית של מצור ימי. כל התלונות על פדיחות מבצעיות ועל חוצפת הנוסעים שהעזו להתנגד נראות לי משניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית עושה, נותן לספינה להגיע לעזה? או שמא מה שמטריד אותך זה המרחק, ואתה היית משתלט על הספינה קרוב יותר לחוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגיון שלי אומר שמותר להתנפל ככה על ספינות רק אם יש סכנה ברורה ו*מיידית* שהם הולכים להפר את המצור" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מחכים, נגיד, ארבע שעות כדי שהספינה תיכנס למים טריטוריאליים (כמו שהם מצהירים שהם הולכים לעשות) ורק אז מנסים להשתלט עליה, אז הכל היה בסדר? משתתפי המשט היו מוסרים עצמם לידי צה"ל, או שבעולם הייתה נשמעת פחות ביקורת? ההרוגים היו חיים עדיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *הכל* היה בסדר, אבל יש הבדל מאוד משמעותי בין שני המצבים, כפי שכבר תארתי כמה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום סיפר אופיר פינס על משט של ספינות עם אספקה לעזה בזמן ממשלת אולמרט. ברק רצה להשתלט על הספינות בלב ים ואולמרט לא נתן לו. השתלטו לבסוף קרוב לחוף עזה. אולמרט היה המבוגר האחראי בממשלה במקרה ההוא. היום אין מבוגר אחראי בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי! ידעתי שזה ברק! ובאופן די מפתיע יש לי אפילו הוכחה: תגובה 544222 זה כל כך תפור על ברק לעשות פעולת קומנדו עם רובי צבע שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי על פי ברק היה צריך להלביש את חיילי השייטת בבגדי נשים ופיאות בלונדיות. אני תוהה האם לברק יש סבלנות כמו שהיתה לרבין לשאול שאלות לגבי הפרטים הקטנים. אולי -אינני יודע- הוא אינו נכנס לפרטים ורק מסתפק בהנחיה כללית למנוע את ההגעה לעזה. אם הוא כן נכנס לפרטים אז היהירות שלו כנראה הכתה הכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה שהאדם מילטריסט, קורה. מילא שהוא נמצא במחנה השלום עקב לחץ חברתי, לא מכובד אבל נוותר לו. הקטע הכי מוזר שהוא בכלל לא מבין את הדעה שהוא אמור לייצג. ובאופן מוזר דווקא הוא מנהיג את מפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן שהמשט אז כלל יאכטה קטנה עם שלושים פעילים לא אלימים (רק קשקשנים כמו גאלווי) ולא שש ספינות עם 1000 איש, ביניהם בריוני IHH (גוף שאפילו הדנים טוענים שהוא קשור באדיקות לארגוני טרור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא שמול כל כך הרבה אנשים כמו שהיו שם הפעם שלחו לא הרבה יותר חיילים מאז. פעם אחר פעם מחפפים אותה ואחר כך מופתעים שהאויב לא הפנים דיו את התפקיד שארגנו לוו מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגבי הדברים המשניים. (לדעתי סיפורי האל קאעידה הם מדאיגים. זה רצדיביזם של המצאת אויבים אומניפוטנטיים בכל פעם שמשהו לא הולך. תחילה החיזבאללה בלבנון וכעת אנשי ה-IHH וכדו'). לגבי העיקר, אם ברצונך לעצור ספינה מה האלטרנטיבה להשתלטות ע"י הנחתת לוחמים? להטביע את הספינה, לחבל או להתנגש בה? (הצרפתים הטביעו פעם ספינה של גרינפיס ואני חושב שהם הצליחו להרוג שם את אחד מאנשי הצוות). אם מה שקרה בספינות המלוות היה קורה גם בספינה הגדולה היית רואה בכך הצלחה גדולה? עניין ה-100 ק"מ נראה לי משני גם הוא. אולי רצו להפתיע את אנשי הספינה, ובכל מקרה, בתוצאות הנכחיות גם אם זה היה קורה 20 ק"מ מן החוף, התגובות לא היו שונות במאום. מלבד העובדה שאין שום הצדקה לכך שאנשי השייטת לא היו מוכנים למה שאכן קרה ("לא היה מודיעין" ושאר הירקות האלו), אני לא רואה שום בעיה עם מה שהם עשו. אני לא מצפה מאנשי הקומנדו הימי להיות תלמידי ניסן נתיב המתחזים לסטיבן סיגל. אם מישהו תוקף חיילי צה"ל אני מצפה שהוא יפגע ולא הם. לדעתי אם הפאניקה לא עלתה לצמרת צה"ל לראש הם יפעלו בערך באותה דרך גם בספינות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובלת עלי הזכות של המדינה לכפות את המצור הימי. אבל תקיפת ספינות אזרחיות בלב ים, אפילו אם מטרתן המוצהרת היא "לפרוץ" את המצור הימי היא שונה משמעותית מיירוט (אפילו אלים) של הספינה כאשר היא קרובה לחוף עזה. אני לא רוצה להגרר לפרדוקס הערימה, אבל זה נראה לי מגלומני וחסר פרופורציות באופן לא מוסרי לשלוח סטי"לים למחצית הדרך לקפריסין לשם השתלטות אלימה. אם בא להם ללוות אותם בקריאות אזהרה עד שיהיו מול חופי אשדוד ואז להפיל עליהם רשת גדולה בעזרת ארבעה צ'ינוקים - מגניב, אבל הסתערות קומנדו חמושה, אי שם בלב הים התיכון? מצטער, זה עדיין נראה כמו פיראטיות לשמה. אגב, בחלק מהצילומים נראה כאילו שמישהו שופך נוזל כלשהו מהמסוק לספינה, למישהו יש מושג מה זה (אולי שמן רותח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך בתגובה 544286 "נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה. בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי?" מה תשובתך? מוזר בעיני שמקובלת עליך זכותה של המדינה לכפות את המצור הימי, כפי שכתבת, אבל לא מקובלת עליך אכיפה אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהפעולה שנעשתה היא הדרך היחידה לקבל אכיפה "אפקטיבית" של המצור ואני אומר שהפעולה הזאת היא פיראטית, לא סבירה, מבוססת על אלימות מוגזמת ורחוקה מלהיות הדרך היחידה. איך אתה מציע שנמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאתה לא מרגיש טוב עם פשיטה על אוניה בלב ים. עם התחושה שלך אני לא יכול להתווכח. אתה יכול להרגיש באופן סוביקטיבי כרצונך. אני לא יכול לגרום לך לשנות את תחושותיך. מעניין אותי מה התשובה שיש לך לשאלתי. מצד אחד אתה תומך במדיניות וצד שני הביצוע מאוס בעיניך. מה ההכרעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא ירדתי לסוף דעתך, אתה טוען שהמטרה מקדשת את האמצעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן ולפעמים לא. שאלה של מידתיות. הצגתי שלך שאלה: נניח שאין לפי החוק הבינלאומי רשות להטיל מצור על עזה. לישראל יש אינטרס למנע את חימושה של עזה. מה עדיף בעיניך החוק הבינלאומי או האינטרס של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איך אתה מבליע אקסיומה בשאלה שלך. אתה קובע שיש סתירה בין האינטרס הישראלי ובין החוק הבין לאומי ולכן עומדת דילמה קשה. במקרה הזה לא בחרה הממשלה באינטרס תוך מעבר על החוק. הממשלה ולא מהיום, פעלה בניגוד לאינטרס הישראלי וגם עברה על החוק. מדיניות הסגר פועלת בניגוד לאינטרס הישראלי; גורמת נזק מדיני, תדמיתי, בעתיד גם כלכלי . הויכוח המתנהל אצלנו, מנוהל בדרך דמגוגית על ידי הצגת גלעד שליט מול הסגר (כאילו ברור שאם יהיה סגר ישוחרר גלעד שליט ואם לא יהיה-הוא לא ישוחרר). זה התחיל בנסיון לבטל בכוח את תוצאות הבחירות בהן ניצח החמאס. גם הקשר ההכרחי והמוכח שבין הסגר למניעת התחמשות החמאס הוא דמגוגיה. אי הכנסת מלט איננה מניעת התחמשות החמאס. אי הכנסת כוסברה ושוקולד איננה מניעת התחמשות החמאס. הלוז של הסגר הוא נסיון לכפות בכוח את רצוננו. מה שעומד בבסיס המצור היא תפיסת עולם כוחנית וזלזול ביריב. המדיניות מנוהלת על ידי מספר טיפוסים סמכותיים שיודעים לדרוך על חלשים יותר ובסופו של דבר-לא רחוק מהיום-יתקפלו בפני החזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי טענה פשוטה: "לישראל יש אינטרס למנוע את חימושה של עזה." האם אתה חולק על טענה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת את מי לשאול. איציק חושב שחימוש איראן הוא אינטרס שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שיורדים כאן על אלמונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח מה כוונתך - האם אתה אומר שיש מי שבוחרים להישאר אלמונים כדי שלא ינגחו אותם על דברים קודמים שאמרו? אני מעריך את איציק, מתרשם שיש לו ידע רב, וגם מאמין ביושרו האינטלקטואלי (על המגרעות שלו כבר שיח בדיון נראה לי שכבר כתבתי פעם). במקרה הזה התייחסתי לדברים מפורשים שכתב לגבי איראן בתגובה 539069 , אני מנחש שגם גישתו לגבי חמאס דומה ואשמח אם יתיחס לכך בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא אומר תסובב את דברי. הדמגוגיה הפכה להובי לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, בתגובה 539069 הסברת שלדעתך מאזן אימה מול איראן טוב מיתרון צבאי ישראלי. האם לא הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותה שאני תומך במכירת טילים עם ראשי נפץ גרעיניים לאיראן. התכוונתי לסכנה שבשיכרון מונופול הכוח. לפני מספר ימים קראתי באחד העיתונים על מה שהיה בממשלת ישראל עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים. בשלב מסויים דיין בדכאונו הרב העלה את האפשרות להשתמש בנשק גרעיני. התכונה שמאפיינת אותנו יותר מכל היא הפארנויה.בכל מקום אני קורא את השטויות שאחמדינג'ד עושה מאמצים כבירים לבנות פצצת גרעין כדי להטילה עלינו. הנשק הגרעיני שאחמדינג'ד מבקש הוא לצרכי הגנה. זה אמור להבטיח את איראן מהתקפה מצד ארה"ב או ישראל. חיסול ישראל שהוא מדבר עליו הוא חיסול מה שהוא מכנה המדינה הציונית; לא חיסול פיסי של האנשים שגרים בין ירדן לים. הוא אמר את זה לא פעם. הוא אמר באחד הראיונות שמנסים לצייר אותו כמתאבד כי ברור לו שישראל מסוגלת להשמיד את איראן בהשק גרעיני. הנה מה שכתבתי:ככלל, אני חושב שמאזן אימה טוב יותר לשלום מאשר מונופול של צד אחד. אינני מאמין בפאקס ישראליקה במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. האם זה לא נכון גם לגבי החמאס - עדיף מאזן אימה בין ישראל לחמאס מאשר מונופול של צד אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק זאת: אם הייתי חושב כמו מספר אנשים כאן, שירי הקסאמים המאסיבי מהרצועה היה במטרה להשמיד את ישראל -לא הייתי חושב על עניין מאזן האימה. היות שהמאבק של החמאס שברצועה נגדנו, מתמקד במטרות מוגדרות: פריצת המצור ויצירת תג מחיר לישראל שימנע את מלחמת החורמה נגד שלטון החמאס. הכלי לתג המחיר הזה: מאזן אימה. המאזן הזה בנוי על אי היכולת שלנו לחיות שנים תחת הפגזות והאפקט המשתק שלהן. גם בגבול הצפון, האיום של טילי החזבללה איננו איום קיומי על ישראל-קרי, חיסול המדינה, אלא המחיר הכבד שיכול לגבות בחיי אנשים ושיתוק הכלכלה. השיטה הזאת עבדה גם כשהיתה קיימת רצועת הבטחון: בדרך כלל היו כללי משחק לפיהם יש ממלחמת בין הלוחמים. כשחרגנו מהכללים וירינו על כפר- עפו קטיושות. מדי פעם היה משתבש המאזן הזה כמו באירוע שהוביל למלחמת לבנון השניה וגם במהלך שנות ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התשובה (בהינתן המצב הקיים) היא "כן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל עניין הנשק הגרעיני אין לערבים אופציה להכרעה צבאית מיידית. האסטרטגיה הקבילה היחידה מבחינתם היא אסטרטגיה של עמידות והתשה. האסטרטגיה הערבית היא אסטרטגיה של מצור רב-שכבתי. הטרדה בלתי פוסקת ע''י טרור מבחוץ ואירידנטה מבפנים, החרמות כלכליות וחברתיות במישור הבינלאומי, בידוד ודה לגיטימציה במישור הדיפלומטי. שיטת הפעולה זהה לאופן בו להקה של חיות טרף מכריעה טרף גדול. בסופו של דבר הבהמה הנטרפת נכנעת בגלל אבדן דם. המקבילה לאבדן הדם היא הגירה של כל מי שיוכל להרשות לעצמו ואבדן הרצון להלחם של כל מי שישאר. בתסריט הזה כל נאום של ראאד סאלאח, כל אבן על חייל ישראלי בבילעין וכל קאסאם, הוא עוד נקב של שיני תן בעורקים של הבהמה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמהגר בפוטנציה אני יכול להבטיח לך שהנאומים של ליברמן הם נקבים גדולים מהנאומים של ראאד סלאח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאומי ליברמן גורמים לך לרצות להגר יותר מנאומי ראא'ד צאלח אתה כנראה אחד מהשניים: 1 קורא הארץ 2 לא מבין מילה בערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדעת ערבית או לקרוא הארץ. מספיק לזכור שליברמן הוא שר חוץ. פאקינג שר החוץ שלנו. אני מקווה שביום שבו אתם תנצחו: ליברמן יהיה ראש ממשלה, פייגלין שר האוצר, בן גביר שר החינוך ויעלון שר הביטחון ואנסטסיה מיכאלי שרת החוץ תהיה לי אזרחות זרה ובית גדול מספיק בניכר על מנת לתת מקלט למשפחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הביצה והתרנגולת: האם הלך הרוח שמייצג האדון צאלח הוא שאיפשר לליברמן להגיע לעמדת כוח, או שמא אנשים מסוגו של מר ליברמן הם שקוממו את צאלח והציבור שלו? מן הסתם מדובר בספירלה כשבכל סיבוב מתחזקים הקיצונים בשני הצדדים. איך יוצאים מהמערבולת הזאת (התשובה שלך די ברורה ועומדת בהתאמה להמלצות המצילים: צוללים מתחתיה וצפים שוב על פני המים בארץ אחרת, כך שהשאלה מופנית לקהל הרחב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש מאוד שהניתוח שהצעת במושגים של מערכת מקומית מפחית מחומרת הבעיה. עד כמה שאני מצליח להבין, התנועה האסלאמית מושפעת מעט מאוד ממר ליברמן והרבה יותר מזרם אסלאמי עולה שכולל תנועות אחיות כמו האחים המוסלמים במצריים, החמאס הפלשתינאי ואולי גם מפלגתו של ארדואן. התנועות הללו חותרות להחליף את רעיון הלאומיות המודרנית בשלטון דתי. גם אם ליברמן יהפך לחיית מחמד מקסימה זה לא ישנה את כיוון ההתחזקות של התנועות האסלמיות. זועבי באה מבל''ד, ואני חושב שזה סיפור אחר. בל''ד היא מפלגה חילונית שחותרת לפאן-ערביות. מצד אחד, בטווח הקצר היא גורמת נזק בגלל שבניגוד לתנועה האיסלמית, היא לא בנויה על התבססות שיטתית ואיטית בשטח באמצעות הדת אלא על גיוס אהדה באמצעות פרובוקציות. מצד שני, בטווח הארוך, אנחנו יכולים לסמוך על הערבים שידפקו את הפאן ערביות. אז זה לא מסוכן באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בהכרח חולק עליך. יש הרבה דברים שפוגמים ב''חדוות החיים'' כאן. אני למשל יכול להבין שכמה מן הקוראים של מה שכתב יוסי שריד בהארץ על פרשת המשט יחושו בערך כמוך. ב. מה שאמרת כן גרם לי לחשוב שנית. בכל זאת יש הבדל בין הנאומים של סלאח לבין מחבל שמתאבד באוטובוס ואולי לא הייתי צריך לכרוך אותם יחד. הסוגיה של ראאד סלאח מעלה הרהורים עגומים על תפקודה של מערכת המשפט במדינת ישראל. העובדה שפרובוקאטור, מתפרע ומסית שכזה אינו יושב בכלא היא אות של קלון על המערכת הזו. יחד עם זאת לא בטוח שמישהו ישקול הגירה ליוון בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבהרתי את עצמי. לא מדובר בפגיעה ב''חדוות החיים'', מדובר בפגיעה במהות קיומה של המדינה והחברה שלנו (כמו שאני רואה אותה). ב. אות הקלון על מערכת המשפט שלנו יהיה דווקא ביום בו היא תתחיל לעצור ''פרובוקטורים'' בגלל שהם פרובוקטורים. חופש הדיבור, אתה יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לחופש הביטוי יש גבולות. לא מכירה את ההתבטאויות של ראאד סאלח, אבל אם הן עולות כדי הסתה (ולא מסתכמות בפרובוקציות סתם), אז בהחלט ניתן להעמיד אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן חוקית, אין ספק (ואם לא, תמיד אפשר לשנות את החוק). האם ראוי להעמיד לדין אדם בגלל שהוא אמר: "אם יציעו לנו לוותר על המקומות הקדושים לנו, אנחנו מעדיפים למות ונקבל את המוות בברכה" (למשל)? לדעתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושבת שזה קונקרטי מספיק כדי להחשב כהסתה. לא בעיני, ואם אני לא טועה, גם לא בעיני החוק (אבל לצערי עבר יותר מדי זמן מאז שהתעסקתי כמו שצריך בשאלות של חופש הביטוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חופש הביטוי זכה להגנת המחוקק ולו מעמד מיוחד. עם זאת, לחופש הביטוי גבולות מקובלים והתנהגות אלימה בניגוד לחוק, תוך תקיפת שוטר, המסמל את שלטון החוק, אינה חוסה בצילו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעניין חופש הביטוי: ה"ה קורא השכם והערב להשמדת מדינת ישראל. אם זה לא מקרה העולה בקנה אחד עם מה שאמר השופט האמריקני העליון אוליבר וונדל הולמס, אז אני לא יודע מה כן. The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theatre and causing a panic. ב. אך לא לחופש הביטוי כיוונתי. ה"ה, עבריין מורשע הואשם ביריקה ותקיפה של שוטר וזוכה בביה"מ. כעת גם נטען שהוא השתתף פיזית בתקיפת חיילי צה"ל על סיפון המאבי מרמרה ושוב זוכה ע"י התובע הכללי. או שהאיש פורע-מתפרע מושבע או שכוחות החוק בישראל לוקים בבידוי ראיות כרוני. (ואולי גם וגם).ג. המקרה של ח"כית זועבי שיש לה הבמה הטובה ביותר לומר כל מה שהיא רוצה ובוחרת לעשות זאת דוקא ע"י התנגשות עם כוחות הבטחון, הוא רק הדוגמה האחרונה של ח"כים המסתבכים בעימות פיזי מול שוטרים וחיילים. אולי הגענו למצב בו צריך המחוקק להגן על פקידי הציבור ושוטריו מפני אלימות המחוקקים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלאח דווקא הורשע בתקיפת השוטר, אבל הגיש ערעור שעדיין לא התברר. הוא זוכה מאשמת התפרעות במקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשט עצמו הוא דוגמא יפה למחאה לא-אלימה, ואם משמעות השתתפות בו היא בהכרח ''התנגשות עם כוחות הבטחון'', יש לנו בעיה עם התנהלות כוחות הבטחון. למרבה המזל, במקרה זה, אכן לא היה כל עימות פיזי בין זועבי וחבריה לספינה לבין איש מכוחות הבטחון. בינה לבין חברי כנסת אחרים, לעומת זאת, כמעט וכן היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עומר, חיתוך המעקות במשורי דיסק טרם ''ההתנגשות עם כוחות הביטחון'' (שאני דווקא הייתי מכנה נסיון לינץ') נעשה רק בגלל שהמשתתפים הלא-אלימים חשו צורך לעשות רה-דקורציה מיידית בספינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שלושים חבר'ה עם מקלות מול שלוש ספינות טילים, מסוקי קרב ולוחמי קומנדו (אלה שחי"רניקים משתינים במכנסיים, אם הם במקרה נתקלים בהם בשדה-קרב סטדנרטי). לינץ' לפי הספר. אבל עזוב את זה, למיטב ידעתי חברת הכנסת לא הייתה מעורבת באף תקרית אלימה, ולא הניפה אף מוט. ההשתתפות במשט לכשעצמו הוא אקט מחאתי לא אלים. גם אל מניפי-המוטות קשה לבוא בטענות קונקרטיות, לאור התנאים בהם פעלו. אם *בדיוק* אותו הדבר היה קורה במים הטריטוריאליים של ישראל, אחרי שכרזו לספינה להכנע והיא סירבה - היה אפשר לטעון שיושביה נהגו באלימות. בתנאים שבהם הדבר התרחש, זו הייתה הגנה-עצמית פר-אקסלנס. (אם הם היו מגיעים למים הטריטוריאליים של ישראל, ולא מגיבים באלימות לדרישת הצבא לעצור, כל האירוע עדיין היה נכנס בשקט תחת הכותרת "מחאה שקטה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הטכניקה הרטורית שלך, דוקא במקומות שנראה לי שיש לך קייס לא רע. למה "שלושים חבר'ה עם מקלות", כשכל קורא יודע שמדובר ביותר משלושים חבר'ה ויותר ממקלות? זה רק גורם לך להשמע הזוי ולא מחובר למציאות אצל אלה שעליהם אתה רוצה להשפיע (או לפחות מקוה שהם ישמעו את קולך). אותם "שלושים חבר'ה" הצליחו לפצוע קשה כמה חיילים והיו כפסע מלקיחת חייל (או שלושה, אם הבנתי נכון) כבני ערובה לאחר שאיבדו את הכרתם במאבק. אם לא הסתפקת בשידורי אל ג'זירה ראית, כמוני, שהיה מדובר במוטות ברזל, בקבוק תבערה, סכינים, בקבוק שבור, (אולי גם רובה, אבל זה מפי השמועה). עדיין מאזן הכוחות היה לחלוטין לא "הוגן", לשמחתי הרבה, אבל המרחק מלינץ' היה, ככל הנראה, לא נורא גדול. שמונים הליקופטרים וכל הצי על משחתותיו וצוללותיו לא היו יכולים למנוע לינ'ץ בבטנה של הספינה. ______________ (סליחה על הנימה הפדגוגית. מותר לך להתעלם ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא יודע כמה אנשים בדיוק לקחו חלק אקטיבי בפעילות האלימה על הספינה. המספר שכתבתי התייחס לסכום ההרוגים והפצועים (37, ליתר דיוק). גם אם מספרם היה גדול יותר בסדר-גודל (הוא היה?), עדיין יחסי הכוחות בשטח ואופי האינטרקציה בינהם מקנים לשימוש במילה "לינץ"' בהקשר הזה נופך אורווליאני וציני בולט, ועל העובדה הזו ניסיתי להצביע. המשפט הראשון בערך בויקיפדיה מתאר היטב את משמעות המילה כפי שהיא מוכרת לי: "לִינְץ' (מאנגלית: Lynch, Lynching) הוא הוצאה להורג של אדם בידי המון, ללא משפט, תוך לקיחת החוק לידיים, כאשר איננו מאיים על חייהם ואין במעשה אקט של הגנה עצמית". אבל בימים האחרונים גיליתי שאני אכן הזוי ולא מחובר למציאות, ובעצם הזולו ערכו לינץ' בבריטים במלחמת הבורים, הוייטקונג ערכו לינץ' באמריקאים בוייטנאם, ובמקדונלדס מגישים ארוחות עם קולה ולינץ'. ואולי דרושה גם הבהרה: אין לי תלונות כלפי התנהלות החיילים, שמהרגע בו הבינו שאכן מדובר בקרב ולא כל אנשי הספינה נכנעו, התנהגו כמו שחיילים אמורים לנהוג בעת בקרב, וכצפוי ניצחו בו. אבל "לא רחוק מלינץ"'? ברצינות? *זה* נשמע לך כמו תיאור מחובר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן די מפתיע, אני מסכים - זו הייתה התנגשות עם כוחות הביטחון. לכל היותר אפשר לקרוא לה ''התקפת פתע''. למרבה המזל כוחות הביטחון התעשתו והתוצאה הסופית קצת יותר נראתה כמו איך שאמורה להיות התוצאה של התנגשות טרוריסטים עם אנשי קומנדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הIHHיסטים היו קושרים את אחד החיילים למעקה הספינה ומכים אותו עד מוות, היית מגדיר זאת כלינץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתי מתעצבן ונגעל, אבל זה בעליל לא לינץ'. אולי זה פשע מלחמה, אולי יש קטגוריה אחרת שבה מעשים כאלה נופלים, ואולי אין לזה הגדרה קולעת. זה לא וויכוח סמנטי-קטנוני, מדובר על המסגור של הסיפור כולו, ועל הקונטקסט בו יש להבין את האירועים על הספינה. השימוש במילה לינץ' רומזת על אספסוף משולהב שמצא לו שעיר-לעזאזל להעלות לעולה, לשם הרגעת יצריו. בעולם האמיתי, חיילי קומנדו הוצנחו באקט צבאי, על ספינה זרה בשטח בינלאומי, והתקבלו במקלות וסכינים על ידי הצד המותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלינץ' אי אפשר לקרוא לזה, אבל בהחלט הייתה שם דינמיקה של המון משולהב, שבסופו של דבר פעלה לרעת ההמון עצמו, או ליתר דיוק לרעת 9 ההרוגים וכמה עשרות הפצועים שחייבים תודה בעיקר לאותה דינמיקת המון שהם עצמם היו שותפים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. נראה לי, אגב, שפעולה כזו תהיה פשע מלחמה בגלל דיני המלחמה שעוסקים ביחס הומני לשבויים. אתה חושב שכל תקיפה דומה של שבויי־מלחמה לא יכולה להיקרא לינץ'? מה לדעתך ההבדל העקרוני בין פעולה כזו לבין הלינץ' ברמאללה (בהנחה שאתה מכיר בו כלינץ')? לבין הלינץ' בנתן זאדה? (כנ"ל) לשיטתי, ברגע שאדם נמצא חסר־אונים לפניך, ואתה והאספסוף עושים בו צדק, זה לינץ'. זה לא משנה אם הוא חף־מפשע (אם לזה רמזת ב"שעיר לעזאזל") ומה הוא עשה קודם. יש מקומות בעולם שאם תופסים גנב בשוק, אז ברור שחובטים בו קצת, ומיד אח"כ משחילים עליו צמיגים, שופכים עליו דלק ומציתים. גם אם הוא באמת גנב, או אפילו רוצח, או אפילו רצח הרגע, זה עדיין לינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמאללה היה לינץ', וכך גם עשו בנתן זאדה. גם בדוגמת הרוצח מהשוק מדובר בלינץ'. גם אני חשבתי על יחס הומני לשבויים קודם, אבל קשה מאד לקרוא לחייל בשדה קרב, בעיצומו של הקרב, ''שבוי מלחמה''. גם אם הוא איבד את הכרתו, אז אני לא יודע. אני גם לא רואה סיבה לקרוא לאנשים על האונייה ''אספסוף''. זו מילה - שבדומה לשימוש במילה לינץ'- מעמידה את הסיטואציה כולה בקונטקסט שגוי לחלוטין (אבל אני מניח שזה עדיף מ-''טרוריסטים''). הם גם לא ניסו ''לעשות צדק'' בחיילים, הם ניסו למנוע השתלטות של כוח עויין וזר על אונייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסיפורים, הם גררו שני חיילים למטה. תהיתי, אם היו רוצים לבצע לינץ'- היו לנו הרוגים. היו להם הזדמנויות: א. כשגנבו את האקדח: מי שגנב, היה מצמיד את האקדח לגב או לראש של החייל והורג אותו- עניין של שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם, זה בדיוק מה שניסה השאהיד הראשון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דבריהם של כמה שאהידים מאוכזבים: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סיפורי הגבורה של הלוחמים, היה מישהו שעשה משהו כזה - הצמיד אקדח לראש של אחד החיילים - ואז לוחם אחר ירה בו. עוד סיפורי גבורה היו שחלק מפעילי השלום בספינה הפריעו לטרוריסטים שגררו את החיילים למטה ועיכבו אותם, מה גם שייתכן שהטרוריסטים החליטו להשתמש בחיילים שלמטה בתור קלפי מיקוח כשהיה ברור לאן הקרב הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההסברה הישראלית לוחצת מדי בשאלת "פעילי השלום טרוריסטים". זה בזבוז של זמן קשב מועט, שעמום המקשיבים והסתבכות בסיפורי הסבתא של עלי-בבא. לכל אחד שעיניו בראשו ברור שעל סיפון המרמרה לא היו טרוריסטים של ממש. אילו היו, הם לא היו מסתפקים בחיתוך מעקים וכמה וכמה לוחמי שייטת היו חוזרים הביתה בארגזים. האמת די ידועה לכל מי שמוכן לדעת: "גיבורי" המרמרה לא היו שכירי חרב ולא סגניו של בן לאדן. הם היו חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט. לסתו של השומע המערבי לא ממש נשמטת מן התגלית הזאת. העובדה שהפגנות איסלמיות שורצות אלימות פרימיטיבית ידועה כשם שידוע שבכל הפגנת אנטי-גלובאליסטים יש חוליגנים המציתים מכוניות ושוברים חלונות זכוכית ובכל הפגנה של אנרכיסטים יש כמה מטילי קוקטיילים של מולוטוב. לא צריך להתאמץ לה"הסביר" זאת. מצד אחד כאשר רוצים יותר מדי להדביק את התואר "טרוריסטים" למשיטי המרמרה נגררים לכל מיני חצאי אמת ואמת מסופקת. הסיפור על נשק שנזרק לים יכול להיות אמת או שקר גמורים. לעולם לא תוכל להוכיח אותו. מצד שני כל העניין לא חיוני להסברה הישראלית. אם "גיבורי" המרמרה הם סתם חוליגנים מסוג אלו שאתה מוצא בכל תגרת חנייה בת"א ולא שהידים טרוריסטים מדופלמים בוגרי מחנות בפקיסטן, מה ולמי זה חשוב? צריך להמשיך להפיץ את הסרטים הרלאבנטיים, אך אין צורך ללוותם בהסברה מילולית. בסופו של דבר התוצאה היחידה של "הסברה" שכזאת תהיה השאלה: "אם הם טרוריסטים כל כך מסוכנים, איך זה שמהרתם כל כך לשחרר אותם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט.'' לי זה נשמע כמו ''טרוריסטים''. אף אחד לא אמר שכולם אל-קעידאים מאומנים - העיקר הכוונה. גם הגלובליסטים והאנרכיסטים האלימים שלך הם טרוריסטים. אני לא מבין את הרתיעה הגדולה מהמילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הסיבה "הם לא עסקו בטרור"? יש להם היסטוריה של עיסוק בטרור? יהיה מוזר לגלות שכן, מכיוון שלא עלתה שום טענה כזו קודם, וישראל שחררה אותם בקלות. אם לא, מה הופך אותם ל-"טרוריסטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל: "חוליגאנים ג'יהאדיסטים" - 9:0 טרוריסטים - 3:5 מה "הרתיעה הגדולה מהמילה הזו"? מפני שזו טקטיקה גרועה. טרוריסטים איסלמים יש כמה אלפים. חוליגנים מוסלמים יש מיליונים. לא כדאי לעשות מהם חבילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא ליצור זילות של המונח "טרוריסט". אם אנחנו משתמשים בו כדי לתאר כל בנאדם אלים אז השאלה המתבקשת היא למה "טרוריסטים" דורשים טיפול שונה מאשר "חוליגנים". והרי אף אחד לא היה מעלה על דעתו לבצע חיסולים ממוקדים עם נפגעים חפים מפשע, או להחזיק מיליון וחצי בני אדם במצור בגלל "חוליגנים", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כבר ויתרתי על השימוש במילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה היה פתיל ארוך וכל זה. אהמ. בעצם על מי אני עובד, גם אם זה היה פתיל קצר לא הייתי מסיים לקרוא אותו לפני שהגבתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים מוגדרים בד''כ כאנשים שמפעילים כח נגד אזרחים על מנת לקדם מטרות פוליטיות. האיסלמיסטים על המשט לא עונים על הקריטיריונים האלו בשום צורה. אני חושש שדווקא אצלך יש הקשר יותר מדי מיידי בין ''מוסלמים אלימים'' ל''טרוריסטים''. הפעילים הטורקים היו מוסלמים אלימים מהסוג הנלוז ביותר. אבל תקיפה בנשק קר של לוחמי שייטת יכולה להיות לא מוצדקת גם אם היא לא בדיוק ''טרור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כבר ירדתי מהעץ הזה, אבל האסוציאציה הראשונית אצלי נבעה מ''הפעלת אלימות להשגת מטרות פוליטיות''. אני מסכים שרכיב הפגיעה באזרחים הוא בדרך כלל מהותי לטרור ואי אפשר לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת היו אלו שכירי חרב טרוריסטים שמטרתם להרוג, זה לא היה נגמר בלי הרוגים שלנו לאור כל הסכינים, מוטות ברזל והגרזנים שהוצגו לנו. משהו כאן אינו מסתדר לי . חיילי השייטת נחתו מהאויר שניים-שניים. על פי הסיפורים היו שם 30 טרוריסטים שכירי חרב שהתכוננו והציבו מארב לשייטת. מצטער, הסיפור כפי שצה"ל מציג אינו מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי הזדמנות להשיב לך את תג הדמגוגיה: אתה מאוד נוח לעצמך כאשר אתה בוחר להגיב דוקא לטיעון הקלוש ביותר של צה"ל. טוב, לא היו שם 30 שכירי חרב טרוריסטים מטעם אל קאעדה. היו שם שלושים חוליגאנים איסלמיים שהידיסטים מטעם הרחוב הטורקי עם מוטות ברזל ודוקרנים מאולתרים. אתה ממליץ לצה"ל לשלוח אליהם את השדרניות של גלגל"צ עם קפה וערגליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסופו של דבר הדמגוג זה שמקלקל את החמימות הקונסנסואלית של שוקי שמאל וחבריו. יפה מצידך שהסכמת להתפשר שאלו לא היו טרוריסטים אלא חבורה שבאה ללכת מכות עם חיילי צה"ל. שוב אני שואל: אם אלו היו שהידיסטים, איך לא הצליחו להרוג אפילו חייל אחד בזמן שהיו 2-4 חיילים על הסיפון? הם הרי שהידים ובאו להתאבד. אלו חוליגנים שבאו לפרוע חוק ולהתפרע. זה הרי לא היה העניין העיקרי בדברי לאורך הדיון, אבל חיכית להם כדי להדביק לי את תו הדמגוגיה. דברי העיקריים היו שהמדיניות שלנו כלפי הפלסטינאים בכלל ורצועת עזה בפרט, באה לשרת מספר מטרות והכללית שבהן היא למנוע את הצורך והכורח לדבר. המטרה היא לשמר ולטפח את המיליטנטיות של החמאס כדי שחס ושלום לא תהיה שום אפשרות שיתחזק אגף מתון יותר בקרב האויבים המרים הללו שלנו, שיהיה מוכן לדבר ולהשתלב ביזמה הסעודית. שיהיה לפלסטינאים סמן ימני שיציב גבולות לאבו מאזן ופיאד. שחס ושלום לא נצטרך לעמוד במשא ומתן רציני שלא יכול להוביל למשהו אחר מאשר למדינה פלסטינאית ריבונית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -כמובן פינוי התנחלויות- והסדר כלשהו בנושא הפליטים, שהזכות שלהם לחזור לבתים שלהם תהיה וירטואלית וביטויה הסכם פיצויים. זהו כל הסיפור. כל מרכיבי הממשלה הזאת רואים בתהליך כזה גזר דין מות פוליטי(מרכיב העבודה הוא בר מינן שרוצה לממש את יכולתו לפני פרישה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שחלק מהרתיעה של המנהיגות הישראלית להגיע להסדר במתווה שתיארת יכולה גם לנבוע מסקפטיות לגבי האפשרות להגיע להסדר כזה, להשיג קונסנזוס פלסטיני הכרחי אליו, או להבטיח את בטחון ישראל לאחר השגתו? זה הכל רק אופורטוניזם פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. אני רואה שהמילה ''טרוריסטים'' אכן מרמזת לחבר'ה יותר רציניים מאלו שהיו שם. בסדר, חוליגנים איט איז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סיפור. ראית את הסרטונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התמונות בעיתון הטורקי הורייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לסכין ביד של הטורקי מימין, בתמונה מס' 9. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטים גם לא מסתדרים לך? מה שרואים שם, הכל מזוייף? לפי הפירוט האחרון, חייל אחד הרג שישה מתוך תשעה ההרוגים - וייתכן בהחלט שהוא מנע פגיעות יותר חמורות. בנוסף, החיילים צויידו בשכפ"צים; ראינו גם סרט וידאו מאל-ג'זירה שבו אחד שם דוקר חייל כמה פעמים. סביר להניח שהוא לא נהרג בגלל השכפ"ץ הזה. וכשזורקים מישהו מסיפון, וכשמשתמשים באלות ברזל - טוב, בדרך-כלל זה מספיק להוכחת כוונות זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטורקים לא ניסו להרוג את החיילים, אלא לחטוף אותם לצורך מיקוח בספינה עצמה, או כדי להגיע לעזה ולצרף אותם שם לגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיילים לא ניסו להרוג את החוליגנים אלא רק לעשות להם שיעור אנטומיה מזורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שהם ניסו למנוע השתלטות כוח עויין וזר על אונייתם. ואפשר לומר שהיה ברור להם שאין שום דרך למנוע את השתלטות הכוח על האוניה, והם פשוט רצו לפגוע בכמה שיותר חיילים עד ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אפשר לומר כך, ואפשר לומר כך. בצה"ל היו אומרים "דבקות במשימה וחתירה לניצחון". אין לי שום חשק לעשות גלורפיקציה ל-IHH. אני מאמין שהחברים מהארגון על הספינה היו פנאטים דתיים who were up to no good. אבל באירוע המדובר, בנסיבות שמדינת ישראל יצרה, דווקא הם יצאו החבר'ה הטובים. זה לא אומר הרבה עליהם. זה אומר הרבה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו לפעול באלימות נגד כוח צבאי שלא התכוון להפעיל כלפיהם אלימות ופעל כדי למנוע מהם לשבור מצור ימי. אני לא חושב שהם אוטומטית הופכים להיות החבר'ה הטובים כאן (אולי אם אתה טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו. אני טוען ש-(א) המשט הוא מחאה לא-אלימה, וישראל צריכה לאפשר כאלה (תגובה 544744). (ב) אם ישראל בכל זאת רוצה לעצור אותם, שתעשה את זה בגבולותיה הימיים. זה יותר מ-"רק פורמליסטיקה" בעיני - זה מה שהופך את התגובה אלימה על הסיפון ללגיטימית. (ג) בכל מקרה, גם אם אותו הדבר היה מתרחש במים הישראליים, ברור ששום דבר דומה ללינץ' לא היה כאן. אבל אז לא היה אפשר לומר דבר בזכות האלימות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן: הם אולי הפסידו בקרב, אבל ניצחו במערכה. זה ממש לא מקרה של "תמות נפשי עם פלשתים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה אומר שהאלימות שלהם לא הייתה נסיון להגן על עצמם, אלא נסיון לצבור רווח פוליטי. זה שהיא השיגה את מטרותיה בצורה נפלאה - על זה אין ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא רואה מה ההבדל. חייל אויב יכול להישבות גם בעיצומו של קרב. למעשה, זה בדיוק מה שקרה על האוניה. זה גם לא שונה במאום ממה שקרה לנתן זאדה. ודאי שהריגה של חייל שבוי (או – אם אתה מעדיף – "מנוטרל ונמצא תחת השגחתם של לוחמי הצד השני") אינו חלק חיוני במניעת ההשתלטות. גם לא הבנתי מה הבעיה עם הקונטקסט של המלה "אספסוף", אם עם הקונטקסט של "לינץ"' בכלל. נכון, אלהלא מלים יפות, אבל הרבה מלים לא־יפות ובכל־זאת מדויקות לחלוטין שימשו לתיאור ההתרחשות, על־ידי ובהתייחס לשני הצדדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |