|
||||
|
||||
הפייסבוק רותח מזה (אבל הפיד שלי כנראה מורכב משמאלנים בלבד 1 כי עד אתמול בערב לא נחשפתי לשום דעה אחרת). 1 בחיי שלא בכוונה. |
|
||||
|
||||
מה השמאלנים אומרים? שהיה מטומטם לעצור את הסירות ככה (כולם אומרים), שהיה מטומטם לעצור את הסירות בכלל, שהיה מטומטם להטיל מצור על עזה, או שהיה מטומטם להקים את ישראל? |
|
||||
|
||||
תחת החשש של להיות חכם בדיעבד, נראה שמה שקרה בפועל היה צריך להלקח בחשבון כאחד התסריטים האפשריים, ונראה שהוא לא נלקח. כשהספון מוצף אנשים, חיילים שמשתלשלים ממסוק בקצב איטי מועדים לקבלת פנים אלימה. אין לי מושג אם היתה אפשרות להשתמש בזרנוקים, גז מדמיע או איזשהו אמצעי אחר לפיזור ההמון לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון, אבל בגלל זה אני לא במטכ''ל. גם ההחלטה לערוך את הפשיטה מחוץ למים הטריטוריאליים (כדי שתהיה בשעות החשיכה) נראית, בדיעבד, גרועה. ישראל בצעה מעשה פיראטי, חד וחלק, ואם ניסינו למנוע את הרעש התיקשורתי קיבלנו קקופוניה של ממש. |
|
||||
|
||||
לי לא ברור למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, אבל הניחוש הפרוע שלי הוא שאם היינו עושים זאת במים הטריטוריאליים, במקום לשמוע ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה מחוץ למים הטריטוריאליים ידה ידה ידה'' היינו שומעים ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה ידה ידה ידה''. מה שאני תהיתי כל אתמול הוא איפה ה''בואש'' הידוע לשמצה ולמה לא השתמשו בו. |
|
||||
|
||||
אין ספק שהיינו שומעים הרבה צעקות גם כך, אבל זאת לא סיבה טובה להחליט מה שהוחלט. ''העולם כולו נגדנו'' הוא לא נקודת מוצא טובה, אלא אם מטרתך להוכיח את ההנחה הזאת עצמה. לגבי ה''בואש'', עכש''י הוא מופעל ממשאית, אני לא יודע אם ניתן היה להתאים אותו להליקופטר בזמן קצר. |
|
||||
|
||||
כאמור, אין לי מושג למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים; אני פשוט לא חושב שזה כזה משקל נגד משמעותי. זה לא בדיוק עניין של העולם כולו נגדנו כמו של תפוקה שולית פוחתת. נראה לי שזה לקח לעתיד בין שלל הלקחים שצריכים להפיק מהאירוע הזה. או משהו. |
|
||||
|
||||
לי נראה שהיו שלל אפשרויות שלא השתמשו בהן: 1. הכי טוב - לסבך איזו שרשרת ברזל במדחפים של הספינה ולתקוע אותה במקום. 2. להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות מרחוק - זרנוק, בואש, גז מדמיע, צלילים שגורמים לדיסאוריינטציה ואובדן שווי משקל - אמצעי פיזור הפגנות סטנדרטיים. 3. עליה לספינות בלילה בחסות החשכה - לחיילים יש מערכות ראיית לילה אישיות, לפעילים אין. 4. לקרב את הסטי"לים לספינה כך שיתאפשר סיוע מהיר ללוחמים. בסרטים שאני ראיתי הפעולה כולה התבצעה בהנחתה ממסוק ו/או סירות מהירות. אתה מאבד את היתרון שיש לך כצבא אם אתה משתמש בכלים שלא מאפשרים סיוע וגיבוי הדדי. כמו כן, עליה לספינה גדולה צריכה להתבצע מכמה כיוונים במקביל (למשל הנחתה פלוס שתי סירות מהצדדים). 5. ניתוק האפשרות של הספינות לתקשר החוצה בעת הפעולה ולאחריה, ולעומת זאת פעילות מהירה להצגת התמונה מהצד שלנו. מצב בו הטלביזיה הטורקית מדווחת בשידור חי מהספינות בעת הפעולה והסרטונים של צה"ל עולים רק לאחר עשר שעות הוא בלתי סביר. אגב, לגבי המים הטריטוריאליים - אני משער שהם רצו לעשות את זה דווקא בשעה הזו ולא באמצע היום, ואולי גם חששו שכשהספינות תגענה למים הטריטוריאליים העזתים יתחילו לשלוח סירות כדי לפגוש אותן והענינים יסתבכו עוד יותר. |
|
||||
|
||||
2. לא ברור לי. לאן ואיך בדיוק הם אמורים להתפזר? המטרה היא לגרום להם לסוב על עקבותיהם. איך זה יקרה תחת השפעת גז מדמיע? |
|
||||
|
||||
הם לא יסובו על עקבותיהם מרצונם, ועל כן יש צורך לעצור או להשתלט על הספינה. אם לא עוצרים אותה צריך להשתלט עליה, וכדי לעשות את זה צריך להעלות חיילים. הבעיה היא שחיילים שעולים/מונחתים נתקלים בהתנגדות קשה. לכן צריך ליצור מצב שבו חיילים עולים לאזור בספינה שבו הם לא יותקפו - למשל משום שכל הפעילים נאלצו לרדת למפלסים הנמוכים יותר או איבדו באופן זמני את היכולת להתנגד. ברגע שמצליחים להעלות מספיק חיילים הם מסוגלים להגן על עצמם גם בלי ירי. תופעות דומות היו גם בארועי אוקטובר ובהזדמנויות אחרות: כוח קטן שפוגש המון לא-חמוש אבל עויין נאלץ לבסוף לפתוח באש. מצב כזה צריך למנוע מראש. |
|
||||
|
||||
מה הקשר? ההמון האכזרי, כפי שתיארתי (וכפי שתואר בתקשורת הישראלית) היה חמוש עד שיניו. |
|
||||
|
||||
נא לא להגזים. 600 איש היו כולם עם סכינים ומוטות ברזל? היתה שם קבוצה שאינני יודע מה גודלה, שהיתה חמושה במוטות וסכינים והיתה נחושה לא להכנע בקלות. אם הצד שלנו לא היה מציג תכנון אידיוטי ששל הנחתת 2-6 אנשים שישתלטו עלח אניה, היינו רואים הרבה פחות אלימות. אם היה על הסיפון המון חמוש עד שיניו, החיילים הראשונים שנחתו מהמסוקים היו מתים. |
|
||||
|
||||
לא בנשק חם. כל מה שהיה להם היה נשק קר שמחייב הגעה לטווח אפס מהחיילים. בתנאים כאלה צריך ליצור הרחקה פיסית מהחיילים עד שהם נמצאים שם בכוח גדול דיו להגיב. החיילים מיומנים ומצוידים דיים כדי להתמודד עם ההמון - כאשר הם בכוח מספיק גדול וכאשר הם לא בתנאי נחיתות (כמו בעת גלישה מכבל). |
|
||||
|
||||
לפי ההקשורת הישראלית היה להם גם נשק חם. ובלינץ' הם ודאי התקרבו מספיק לקורבנם כדי להפעיל סכינים. |
|
||||
|
||||
לפי התאור בהארץ: היה שימוש בשני אקדחים שנחטפו מהחיילים, ואולי גם ברובה כלשהו. לא ראיתי טענה שחייל כלשהו נפגע מהירי. בכל מקרה, מה שאני טוען שזה שצריך היה למנוע מצב בו הם יכולים להתקרב מספיק כדי להפעיל את הסכינים האלה. |
|
||||
|
||||
שני חיילים אושפזו עם פציעות ירי. מאחר שהם הגיעו עם שכפ''צים, יתכן שעוד כמה נפגעו אבל לא נפצעו. |
|
||||
|
||||
עצה: רעיונות חדשים הם דבר הכרחי באופן כללי, ובוודאי במקרה זה. אבל נסה להבין את הקושי בנקיטת כל אחד מן האמצעים שהצעת, את ההסתבכויות האפשריות ואת הביקורת שהיתה נשמעת. למשל עבור 1: קשיים: ראה את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3897259,00.h... . הסתבכויות: הוסף על כך את הבסיס "ההומנטרי" הצף שהיה נשאר שם שבועות וחודשים, והיה הופך למרכז אופנתי לפעילים אנטי-ישראליים מרחבי העולם, בליווי מאסיבי של כלי התקשורת וספינות רבות. ויש גם את בג"ץ שהיה אולי אוסר עתה על פעולה במים הבינ"ל מאחר ואין משם איום ממשי (הרי הוא לא תמיד הוא מכיר בהקשר של הדברים). ביקורת שהיתה נשמעת: "איך לא עצרנו את זה כבר בהתחלה, הרי כל זה היה כל כך צפוי! אין אצלנו מחשבה אל מעבר לקצה האף". עבור 2: המשך... אני לא אומר שמה שנבחר הוא האפשרות האופטימלית, אלא ששמעתי וראיתי היום ואתמול כל כך הרבה רעיונות עם קצת מחשבה קדימה ניתן לראות שגם הם טומנים זרעי פורענות. וזה במקרה הטוב. בניגוד אליך, הרוב סתם לועגים, מבלי שיש להם שום הצעה חליפית. |
|
||||
|
||||
איך פספסנו אפשרות של רקורסיה כל כך יפה! |
|
||||
|
||||
1. יסלח לי הקצין הבכיר, אבל להוריד מזון ומים לאוניה הרבה יותר קל מאשר להוריד אליה חיילים (רמז: גרויטציה). |
|
||||
|
||||
קצת קשה לי להאמין שלא ניתן לעצור ספינה בלי לפוצץ אותה. היא גדולה ומהירה אז אי אפשר פשוט להעמיד סטי"ל לפני החרטום שלה, אבל יש דרכים לעשות את זה. לפני יומיים שאל בועז ביסמוט ב-"ישראל היום", ואני מצטט: "האם לחיל הים אין הדרכים לחבל בכלי שיט שכאלה ולמנוע התקרבותם אלינו ואף למנוע את המחזות הצפויים? 'אנחנו חיל ים, לא פירטים', הסביר קצין בבסיס חיפה". אני מקווה שהקצין מרוצה עכשיו. לגבי המרכז הצף - הוא לא היה רק צף אלא נסחף, והם היו צריכים לבחור בין גרירה לבין התקעות בחוף. הנימוק המצחיק במיוחד הוא "גרירה לוקחת כמה ימים". נו, אז? יש איזה דדליין לסגירת הסיפור? הבעיה העיקרית שלי היא לא עם האופציות שנבחרו כמו עם התחושה שלמרות כל הדיווחים על הכנות מדוקדקות, היה כאן זלזול אופייני - גם במוטיבציה וביכולות של הצד השני, גם באיסוף מודיעין, גם בטיפול בצד התקשורתי, וכל זה הוביל לקטסטרופה הזו. |
|
||||
|
||||
הרבה אנשים שואלים למה ''לא ירו להם במנוע'' (מהספינות של חיל הים) או משהו בסגנון. אני לא בטוח שאנשים מבינים כמה ספינת אזרחים יכולה להיות דבר שברירי ביחס לספינת מלחמה. ללא שיריון, צוות מאומן ואמצעים יעילים לכיבוי שריפות או טיפול בחדירת מיים מסיבית, ספינה כזאת יכולה בקלות לעלות באש או לטבוע מפגז אחד קטן מספינה קרבית שמכוון למנוע או למדחף במטרה לנטרל אותה. זה בערך כמו לשאול למה טנק לא יכול לנטרל בעדינות משאית בעזרת פגז אחד מכוון היטב למנוע או לגלגלים. |
|
||||
|
||||
מי מדבר על ירי? יש דרכים שלא כוללות ירי. כבר הזכרנו כאן את השרשרת במדחפים, ויש גם דרכים לנטרל מנועים ומערכות היגוי בלי ירי שמסכן את הספינה. גם טנק שרוצה לנטרל משאית יכול לעשות את זה. התותח של הטנק הוא לא הנשק היחיד שלו - יש לו גם כלי נשק סלקטיביים יותר שיכולים לפגוע רק בגלגלים. אותו דבר נכון לים. |
|
||||
|
||||
התגובה שלי לא הייתה מכוונת באופן ישיר לתגובה שלך. צירפתי אותה כתגובה לשלך כי הנושא עלה בראשי למקרא התגובה שלך. |
|
||||
|
||||
ורציתי להוסיף: אני לא יודע לגבי שרשראות, אבל ענו לך למטה. לטנק בכל אופן אין שום דרך לעצור בעדינות משאית דוהרת באופן שיבטיח שאף אחד מנוסעי המשאית לא ייפגע או ייהרג. כדורים עלולים להחטיא ומשאית נוסעת שצמיגיה התפוצצו מן הסתם תתהפך. באנלוגיה, האופן הכי "כירורגי" לנסות לעצור ספינה גדולה כזו בתנועה, באופן שייתן את הסיכויים הטובים ביותר להימנע מהרוגים - הוא להנחית כוחות קומנדו על הספינה ולהשתלט על גשר הפיקוד. גילגלנו את הקוביות ויצא נאחס, אבל זה לא אומר לנו הרבה לגבי הסבירויות שכרוכות באפשרויות האחרות שעמדו לפנינו. |
|
||||
|
||||
שוחחתי על העניין עם גיסי שהוא חובל לשעבר בחיל הים. הוא אמר שיש אמצעים לעצור אוניות בים, והדרך הכי פשוטה היא לירות לחלק האחורי שלהם (נדמה לי שזה המקום של המנוע). זה לא אמור להטביע את האוניה אלא רק לעצור אותה. |
|
||||
|
||||
אני לא טוען שאין דרך לעצור ספינה בלב ים בעזרת ירי מספינת מלחמה, אני טוען שאין דרך לעשות זאת באופן שיבטיח שלא יהיו נפגעים. האם גיסך התייחס ספציפית למה שעלול לקרות על ספינה אזרחית? ייתכן שהוא רגיל לספינות צבאיות ומעריך לא נכון את השבריריות של ספינה אזרחית ביחס לספינת מלחמה. |
|
||||
|
||||
הרבה דוברים פלסטיניים, ואם אינני טועה גם ארדואן, דיסרו על היהירות שלנו - ואני באמת חשבתי שזה אחד המקומות המתאימים ביותר לעשות זאת. |
|
||||
|
||||
ספינות תקועות גוררין. אבל אולי מדובר בפעולה ממושכת מידי, כך שניתן יהיה לבג''ץ לירט את מאמצי הצבא החכם אבל קטן, בהגבלה לא אנושית כלשהי - לגרור רק בשחיה למשל. |
|
||||
|
||||
1. דומני שמישהו הסביר שהיה קשה לגרור את הספינה הגדולה או משהו כזה (היה מי שחשב לסיים את הפרשה מהר ובאופן אלגנטי. לא הצליח לו). 5. אפשר באמת לחסום פעולה של טלפון לוייני? ההגיון שלי אומר שכשמדובר על אזור קטן כמו ספינה זה צריך להיות אפשרי, אבל אני לא באמת יודע. |
|
||||
|
||||
ספינות נגררות תדיר. |
|
||||
|
||||
לפי צה"ל הספינה היתה גדולה מדי. |
|
||||
|
||||
ספינות גדולות גם נגררות תדיר. לפי צה''ל הרבה דברים. ומלבד זאת, לפי צה''ל הבעיה אינה טכנית מידית (חוסר יכולת לגרור) אלא חזרה על המושג הפופולרי היומי 'משבר הומניטרי' בטוויסט מבריק של שימוש ל''צרכינו''. (הפתרון הוא כמובן - כרוב כבוש) |
|
||||
|
||||
נגררות, אבל לא כשהמדחפים פועלים בכיוון ההפוך. הסטי"לים של צה"ל קטנים יותר מהמרמרה (למעשה, היא שוקלת רק 27 טון פחות משלושה סט"ילי סער 5 ועוד סער 4.5 *ביחד*), וגרירת ספינה על ידי כלי שיט קטנים יותר כשמי שבתוכה לא מעוניין להיגרר, דומה לגרירת סמיטריילר על ידי משאית אחרת - כששניהם נוסעים כל אחד לכיוונים שונים. התסריט הסביר ביותר הוא שכל כבל, או מה שמחזיק אותו יקרע תחת העומס. כמו-כן, אני לא מכיר שיטה לגרור ספינה בלי להשתלט עליה: אם לא תשתלט, איך תחבר את הכבל? |
|
||||
|
||||
גוררים פאקינג אסדות נפט, אז נראה לך שהספינה הזו היתה גדולה מדי? |
|
||||
|
||||
כפי שהמגיב מעליך העיר הייתה לי בעיית דיסאוריינטציה קלה. הספינה היתה גדולה מדי לעצירה, הגרירה לא התאפשרה עקב חשש למשבר הומניטרי1. והפתרון לכל בעיות העולם הוא כרוב כבוש. ____ לפי צה"ל, נראה לי טפשי להביע דעה כשעוד חודשיים נהיה הרבה יותר חכמים. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאם אפשר לחסום קליטה של שידורי טלוויזיה לוויניים אז אפשר גם לחסום טלפוניה לווינית. |
|
||||
|
||||
1. למרבה הצער למיטב ידיעתי אין אפשרות מעשית כזו לספינות גדולות. לא ידוע לי על שום שימוש כזה על ידי איזשהו צי. אם מישהו יודע יותר ממני, אשמח לדעת. 2. שאלה טובה. אני מניח שזה קשור להנחת היסוד של 'תהיה התנגדות לא אלימה, אז כמה שיותר אמצעים שיופעלו פירושו יותר נפגעים ונזק תקשורתי'. 3. דווקא עלו בחסות החשכה. 5. אכן, נראה שזה היה מצב בלתי סביר. |
|
||||
|
||||
1. אני יכול לחשוב על כל מיני אפשרויות, מעל ומתחת לפני המים. אני לא מכיר הרבה מקרים בהם צי ניסה לעצור ספינה בלי לירות עליה; הדרך המקובלת לעצירת ספינות שלא רוצות לעצור היא ירי לפני החרטום עד שהן מבינות את הרמז. כיוון שהאופציה הזו נפסלה היה צריך למצוא דרכים אחרות. אני וכן להמר שאילו היו מחליטים מראש שאין כוונה לעלות על הספינה וצריך לשתק אותה, היו מצליחים לעלות על פתרון שיאפשר לשתק את המדחף, המנוע או מערכת ההיגוי; הבעיה היא שההשתלטות נראתה כפתרון זמין ולכן השקעה בפיתוח שיטות אחרות נראתה מיותרת. 2. ההנחה הזו מבטאת זלזול מטופש (מה גם שאם היו משתקים את התקשורת האלקטרונית מהספינות היו מונעים את רוב הנזק התקשורתי - אבל שיתוק כזה כשלעצמו יכול להתבצע רק מהסטי"ל). גם אם התרחשי הסביר בעיניך הוא התנגדות לא אלימה, אתה צריך להביא בחשבון שיש הסתברות לא זניחה להתנגדות אלימה - בפרט אם לא טרחת לאסוף מודיעין על זהותם של אנשי ה-IHH (האחים המוסלמים, סניף טורקיה) שעלו לסיפון. 3. עלו בדמדומי בוקר. |
|
||||
|
||||
אתמול דיברתי עם איש מקצוע שטען שיש מעט מאוד אפשרויות לשתק ספינה בגודל כזה, ופיתוח אמל"ח שיאפשר את זה הוא לא משימה קלה. 2. ייתכן. מצד שני, אם באמת הייתה התנגדות לא אלימה והיו באים עם כוח רב... זה מה שאני קורא מלכוד ג'נין: בתכנית הראשונה לא אישור להפעיל די-ניינים ולהרוס כמה בתים מחשש לנזק סביבתי; כתוצאה ישירה, כשהכל התפשל הפעילו הרבה יותר כח והרסו הרבה יותר בתים מהמתוכנן. 3. אז זה עוד יותר הגיוני. "כוננות עם שחר", מכיר? |
|
||||
|
||||
1. הצעתי למטה שיטה אפשרית (וגם אנטילופה הציע משהו דומה). גם ספינה בגודל הזה פגיעה לשיתוק של המדחפים ומערכת ההיגוי או לפגיעה במנוע (ולא צריך בהכרח לירות על מנוע כדי לשתק אותו). 2. לא הכרחי *לבוא* עם הרבה כוח; הכרחי *להיות ערוכים* לבוא עם הרבה כוח. אני לא יכול להבין כיצד יתכן שעל האניה הונחתו כחמישה עשר לוחמים שכמחציתם נפצעו פחות או יותר בדקה הראשונה, ולאחר ארבעים דקות עדיין המצב היה חמור כל כך שנדרש ירי חי. אני הייתי מצפה שאם הקבוצה הראשונה נתקלת בהתנגדות כזו, תוך שתי דקות הסיפון הזה מרוסס בזרנוקי מים משני סטי"לים ותוך עשר דקות לכל היותר יהיו על הסיפון עוד מאה לוחמים. אתה יודע מה, אפילו דברים יותר פשוטים היו עשויים לעזור: נניח שהיו שם שני מסוקי כיבוי. הלוחמים נאבקים נגד המון פרוע? המסוקים מתחילים לעבוד ושופכים על ההמון הזה שלושת אלפים ליטר מי-ים כל שתי דקות. מקלחת כזו עשויה להיות בעלת אפקט מאד מרגיע. 3. מכיר היטב כוננות עם שחר, ומעולם לא הבנתי את ההגיון שבה. המצרים תקפו אותנו בשתיים בצהריים, לא עם שחר. אני לא רואה איזה יתרון השחר נותן לתוקף (אלא אם הוא בא ממזרח). |
|
||||
|
||||
3. יתרון התקיפה עם שחר הוא הלילה שלפניו, שפעם אפשר שינוע הכוחות בחסות החשיכה. 1. במסגרת העיצות החובבניות, בדיעבד, ולקהל הלא נכון: למה לא להודיע שישראל שמחה מאוד שהקהילה הבנלאומית לוקחת אחריות על כלכלת ורווחת עזה, ורואה את עצמה פטורה מלספק אוכל, תרופות, ודלק לעזה עם הגעת המשט הראשון. |
|
||||
|
||||
אתה רוצה לראות עשרות אנשים מועפים מן הסיפון בלילה, מגובה כזה ע"י זרנוקים? כמה לדעתך היו טובעים? |
|
||||
|
||||
זרנוקים לא מעיפים אנשים מהסיפון כל כך מהר, בטח לא מהטווח שבו ניתן היה להפעיל אותם (כמה עשרות מטרים). לעומת זאת, הם יכולים להפוך לחימת פנים אל פנים לקשה עד בלתי אפשרית. |
|
||||
|
||||
2. אוקיי, את זה אני כבר מבין יותר. 3. ההגיון הוא, שזו השעה שבה יש מספיק אור כדי שהתוקף יוכל לראות מה הוא עושה, ומספיק חושך כדי שהצלליות לא יתבלטו *לגמרי* על רקע האופק, פלוס העובדה שערנותו של המגן נמצאת בשפל. אגב, המצרים רצו לתקוף עם ערב, הסורים עם בוקר - השעה שתיים הייתה פשרה ביניהם... |
|
||||
|
||||
בסקלת סקוביל למדידת חריפות, טבסקו מקבל 2500-5000 יחידות, וחלפניו יכול להגיע ל-10,000 יחידות. לפלפל החריף ההודי בהוט ג'ולוקיאה "רוח רפאים" למעלה ממליון יחידות חריפות, והצבא ההודי מתכנן להשתמש בו בנשק לפיזור הפגנות ונגד טרוריסטים. |
|
||||
|
||||
יש לי בחילה, פיזית, מן המתרחש. אתה צודק שמקום הפעולה אינו משמעותי במיוחד. יש הבדל עצום בין המקרים: 1. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית מחוץ למים הטריטוריאליים כאשר היא יודעת שיש על האונייה משלוח נשק http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/256.html 2. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית כשהיא יודעת שאין על האונייה נשק. במקרה (1), גם אילו הפעולה הייתה נכשלת והיו נפגעים, יש לה הצדקה. במקרה (2), אם הפעולה הייתה מסתיימת בשלום, אפשר היה לחיות איתה. כיוון שהפעולה נכשלה, שר הביטחון חייב להתפטר מיד. אולי אם הוא יעוף לנו מהעיניים אני לא אצטרך לסחוב את המשקולת הזאת לכל מקום שאלך. |
|
||||
|
||||
מדוע שיתפתר אחרי הצלחה ברורה כל כך? |
|
||||
|
||||
בגלל הפגנות שידרשו ממנו להתפטר, בגלל ועדת חקירה שתרמוז לו שכדאי, או בגלל שראש הממשלה יבין ששר הביטחון נטול תמיכה פוליטית וציבורית הוא רק מעמסה על המדינה, על הקואליציה, ועליו עצמו. וחוץ מזה, בגלל שהאפשרות שאיש ששולח חיילים למלתעות פעולה בלתי-אפשרית, ונכשל, ישאר בתפיקידו מעוררת בי כעס ובחילה. |
|
||||
|
||||
גילוי נאות: עברתי כמה פעמים ליד הפקולטה למשפטים באוניב' ת"א, אף פעם לא נכנסתי פנימה. מי אמר שאי אפשר לעצור ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים? הרי כל הרעיון של מצור הוא שהוא נעשה מחוץ למים הטריטוריאליים. אם מדינה א צרה על מדינה ב, המצור יהיה סביב או אפילו בתוך המים הטריטוריאליים של מדינה ב. מה אומר החוק הימי הבינלאומי בנוגע למצור ימי? מתוך אמנת סאן רמו [ http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739... ]: 98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked. (איך מיישרים כאן לשמאל?)האם היתה סיבה סבירה להאמין שהספינות עומדות לפרוץ את המצור? בהחלט - משתתפי המשט הצהירו שזה בדיוק מה שהם הולכים לעשות. כלומר מבחינה חוקית, אנחנו מכוסים. |
|
||||
|
||||
גם סעיף 67 נראה רלוונטי: 67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture; (b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy; (c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces; (d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system; (e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or (f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions. |
|
||||
|
||||
בסדר, טעיתי (ואני שמח שכך). |
|
||||
|
||||
בהנחה שהאנשי המשט הם פעילי שלום שעשויים להגיב כפי שהם אמרו שיגיבו, היינו אי-ציות אזרחי והתנגדות פסיבית ולא-אלימה, ריסוס בזרנוקים או גז מדמיע, או כל אמצעי שהוא לפיזור, *לפני* שהם עשו אקט אלים כלשהו, נראה לי לא מוסרי. נכון שלו היו מוצאים חייל דובר-תורכית ונותנים לו לצפות בשידורים החיים 24/7 מהמשט, היו מגלים ש"פעילי השלום" שרים "חייבר חייבר יא יאהוד", ושאנשי שלום הם לא. אבל עובדה היא שבספינות האחרות (שלענ"ד היה עליהם ריכוז נמוך יותר של חסידי אומות העולם מהסוג שהיה על המרמרה, ויותר פעילי שלום מהזן הרגיל) לא קרה מה שקרה על המרמרה. _________________ לאתר את שירת ה"חייבר חייבר" מספיק גם חייל דובר ערבית. או כל מי שבקיא במזמורים אנטישמיים. אבל מי שאינו דובר תורכית ישתעמם נורא. |
|
||||
|
||||
מה בדיוק החרימו היידישע פיראטן? לגבי התסריטים האפשריים אתה צודק. זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי. מה הם חשבו שהולך לקרות? הסרטה של פרסומת לדו"צ? למה צריך את הקומנדו הימי בשביל השתלטות כזאת אם לא בשביל תסריט כזה? זה נראה כאילו תכננו להצניח את אלי ישי עם קצין המכס של אשדוד על הסיפון, אבל אז באו הח'ברה של השייטת ובכו שהם צריכים את ה"שעות נוספות". אחרי כל ההפגנות בבילעין, אחרי המהומות של האנטי-גלובליסטים בכל העולם וההרוגים בהפגנות האנרכיסטים ביוון, להיות מופתעים שהמפגינים הטורקיים אינם חברים של אמא תרזה, זה פשוט פאתטי. |
|
||||
|
||||
גם פתרון פשוט יותר של לזרוק כמה רימוני הלם מהמסוק לפני שיורדים היה מאפשר לחיילים לרדת לאזור נקי מהתנגדות ולאבטח את ירידת חבריהם. |
|
||||
|
||||
הבעיה היא בדיוק שלא קיבלנו קקפוניה אלא הרמוניה מלאה של כל שונאינו ומתנגדינו, כולל הטריים ביותר ביניהם. |
|
||||
|
||||
התגובות האלה ממחישות בדיוק מה דפוק בישראל... אם רק הפעולה היתה מתוכננת יותר טוב, אם היו יורדים 10 חיילים במכה ולא אחד אחד, אם רק ההסברה היתה עובדת יותר טוב, אם רק המוסד היה מצליח לעשות להם איזה פנצ'ר, .... הבעיה שלנו שיש לנו אולי יותר מדי רעיונות מתוחכמים ויותר מידי יחידות מיוחדות, עד שנדמה לנו שאפשר "ללכת עם ולהרגיש בלי". העובדה היא שישראל מחזיקה את כל רצועת עזה בסגר 4 שנים, בלי "אסטרגית יציאה". במוקדם או מאוחר היה קורה משהו שמעלה את זה לכותרות. היה טוב אם ביבי וברק היו מבזבזים פחות זמן על תדריכים של מבצעים מתוחכמים עם חבלים מהליקופטרים או חיסולים בבית מלון, ויותר זמן על לחשוב מה לכל הרוחות האסטרטגיה הכללית שלהם להתמודד עם עזה ועם הגדה. (ואם העולם היה משוכנע שהבעיה היא רק עזה, וביבי מלא התלהבות להגיע להסדר בגדה, גם התגובה למשט הזה היתה נראית אחרת.) לי נראה שהם רק מנסים להרויח זמן, אבל אני לא מצליח להבין למה הם חושבים שהזמן פועל לטובתנו. |
|
||||
|
||||
לסגור אותם שם עד שילמדו להתנהג יפה נראת לי כאסטרטגיה סבירה. בשילוב עם הפצצות כשהם לא מתנהגים יפה זה אפילו מראה יעילות מוגבלת. |
|
||||
|
||||
על פי מה שכתבו בעיתונים לאחר הארוע אין משמעות לכך שההשתלטות נעשתה מחוץ למים הטריטוריאלים של ישראל. מטרת ההפלגה הייתה מוצהרת ויודעה ולפי המשפט הבין לאומי ישראל פעלה באופן חוקי במסגרת זכותה להגנה עצמית. |
|
||||
|
||||
זו פרשנות משפטית אפשרית, ומן הסתם זו שישראל מחזיקה בה. אני מתאר לעצמי שהאנשים על האונייה לא קיבלו אותה. כהדיוט משפטי, היא נשמעת לי מופרכת, ועצם העובדה שזה "שטח אפור" משחירה אותו בעיני. הרי לא הייתה לשטים אפשרות לקרוא למשטרה הבינלאומית ולהתלונן על תקיפה. מה מנע מישראל לפעול בשטחה שלה ולא להעלות את השאלה הזו מלכתחילה? |
|
||||
|
||||
אני חושב שזה כתוב בצורה ברורה באמנה, ולא ראיתי פרשנויות קונקרטיות אחרות שמתייחסות לסעיף. אין דבר כזה, משטרה בינלאומית, ואין למי להתלונן. מכיוון שמדובר בפעולה מלחמתית אני מניח שהספינה יכולה לקרוא לעזרת צי המלחמה של המדינה שלה (במקרה הזה איי קומורוס, אבל טורקיה תהיה בחירה יותר פרקטית) אבל אין בזה צורך – הספינה יכולה פשוט להכריז שהיא חוזרת לנמל המוצא שלה או לכל נמל נייטרלי אחר ולעשות זאת. עכש"י, חיל־הים תקף מחוץ למים הטריטוריאליים מסיבותיו שלו: עד שהספינה היתה נכנסת אליהם כבר אי־אפשר היה לפשוט בלילה. |
|
||||
|
||||
באמנה כתוב מה יכולה לעשות מדינה שהטילה סגר ימי. כולם כאן משפטנים מומחים בחוק הבין לאומי. לא מעניין אותי מה יכולה מדינה לעשות במסגרת הסגר שהטילה אלא מתי היא יכולה להטיל סגר ואיזה סגר. על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה. |
|
||||
|
||||
למיטב הבנתי, מדינה יכולה להטיל סגר על שכניה מתי שהיא רוצה (אם כי זאת פעולה מלחמתית, בדומה להפצצות מהאוויר או ירי רקטות). |
|
||||
|
||||
ידוע לך על רעב בעזה? לי ידוע על מחסור בכוסברה. (שזה אולי לא מוסרי, ואולי גם לא חוקי, אבל לא הרעבה.) |
|
||||
|
||||
אני גם יכול לפרסם תמונות ממסעדות, מסיבות,בתי כל בו וכד' ולקבוע שכל הנתונים על עוני בישראל הם המצאה של עוכרי ישראל. כתבה מ-2007 של אמירה הס על הכלכלה בעזה. לא מצאתי את הדו"ח של האו"ם שפורסם לאחרונה. אפשר לומר שבעזה רוב האוכלוסיה חיה על דיאטה בריאה ונהיה מרוצים. |
|
||||
|
||||
אם היה מצור על ישראל, ואחת הטענות החזקות שלך הייתה "המצור מוביל להרעבת אזרחי ישראל", אז תמונות שמראות שפע מזון *באמת* היו ראיה לא רעה נגד זה. |
|
||||
|
||||
שום דבר. ברוסיה של שנות ה-90 היית יכול לצלם תמונות כאלה אך היה רעב. רק מיעוט היה יכול להנות מהשפע. אתה צריך להיות מודע למניפולציות שאפשר לעשות עם תמונות.אם תראה לי תנופת בניה בעזה ושיקום הבתים שנחרבו על ידינו, אדע שהכל בלוף. |
|
||||
|
||||
בפעם האחרונה שבדקתי, לא אוכלים בתים. |
|
||||
|
||||
בפעם האחרונה שבדקתי הבנתי שאתה אינך מסתפק באוכל אלא גם גר באיזה מבנה ולא תחת כיפת השמים. כשמדברים על צרכי קיום מינימליים, מתכונים גם למקום מגורים. אני מבין שאם היו מיבאים עיצים, היינו מאפשרים את הכנסתם אלא אם איזה קצין מוכשר אצלנו היה מגיע למסקנה שהם עוד עלולים לייצר אלות. |
|
||||
|
||||
ההתחלה הייתה מרעב. מסתבר שאין רעב, אז צריך משהו אחר. ואם יבנו 10,000 יחידות דיור, אז יסתבר שישראל איננה מאפשרת מעבר ויאגרה. המסקנה הסופית כמובן זהה. |
|
||||
|
||||
מסתבר רק בראש שלך. גש לדו''ח האו''ם על הכלכלה בעזה. בודאי שאתה צודק. הוקמו שם המון מפעלים, היצוא בעליה, המסחר פורח. סינגפור של המזרח התיכון. |
|
||||
|
||||
ארמניה של המזרח התיכון? |
|
||||
|
||||
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
זה איננו רעב כמו בזמן הקולקטיביזציה באוקראינה. יש הערכות לגבי השפעת הסנקציות על עיראק למשל. יש רעב המתבטא בתת תזונה, בפיגור התפתחותי מכל הסוגים ואפילו תמותה מוגברת של תינוקות וקשישים. |
|
||||
|
||||
בקיצור: "אל תבלבלו אותי עם עובדות" |
|
||||
|
||||
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
אין רעב בעזה. אין תת תזונה. יש פריחה כלכלית, תעשיה מתפתחת ויצוא פורח. אמנם אתה מכנה את עצמך לא חרדי ולא עורך דין אך שואל שאלות של עורך דין.אין תשובות ברורות ובדוקות לשאלה שלך כי כדי להגיע לתשובות צריך לבצע מחקרים -באיזה מקום על הרצף של תת התזונה נמצאת עזה. הנושא מוצה בתבוסתי המלאה. |
|
||||
|
||||
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
שאלו אותך שאלה. אתה יכול לענות ואתה יכול לא לענות, אתה גם יכול לבצע ריקוד דבקה עם פליקלאק הפוך וסאלטה צינית לאחור כמו שעשית עכשיו. אבל זה לא ישנה את העובדה שלדעתי אתה יוצא מאוד רע מהדיון הזה. |
|
||||
|
||||
וכשהתחלת לקרוא את הדיון (נגיד, כשכתבת את תגובה 545145) דעתך היתה שונה? |
|
||||
|
||||
הדעה שהבעתי נוגעת להתחמקות של איציק ש. במהלך הדיון מהתמודדות עם שאלות לגיטימיות. לא היתה לי דעה לגבי התמחקות של איציק ש. כשהתחלתי לקרוא אותו, כי... לא... קראתי... את... הדיון הזה כשהתחלתי לקרוא אותו. גיבשתי דעה לגביו תוך-כדי קריאה. אין ברשותי מכונת זמן. |
|
||||
|
||||
בו נשאל את זה אחרת, מכל הדיונים שקראת באייל בכלל, ומהדיון הזה בפרט, רק איציק יצא כל כך רע מדיונים בעינך עד שמצאת לנכון להעיר לו? (תנסה להבין איך תגובות כאלה, כמו שלך, נקראות על ידי שאר הקוראים. זה הרי לא הערה שבאמת תורמת לדיון, או אפילו עוזרת לאיציק לנסת את עמדתו טוב יותר) |
|
||||
|
||||
זו הפעם הראשונה שזה הפריע לי בצורה כזו שחשתי צורך להגיב בצורה הזו. לגבי ההערה בסוגריים - אני מקבל אותה בהכנעה. הניסיון היה לנסות להבהיר לאיציק ש. שהתגובות שלו בדיון הינם התחמקות מדיון ענייני, בתמימותי חשבתי שאולי יש סיכוי שהוא יקרא את ההודעה שלי ותצמח לו סוג של ביקורת עצמית מסוג זה או אחר. זו כמובן היתה תמימות קיצונית מצידי מטובלת בהתנשאות (שממשיכה בהודעה הזו, דרך אגב, אני מתנצל). ודרך אגב, עד לקריאת הדיון (כולו) הזה באייל באמת לא הבנתי עד הסוף את המדיניות של אי-הכנסת-מלט-כדי-שלא-יהיו-בונקרים. זה היה נראה לי כמו צעד בלתי-מידתי ולא הומניטארי. מה שהדיון הזה גרם לי להבין זה שיש מכבסת מילים לגבי מהות המונח "משבר הומניטארי". וזה שאין כניסת מלט לרצועה איננו מהסיבות הישירות לווצרות משבר הומניטארי, גם אם *כן* יש משבר מהסוג הזה. באופן אירוני, התגובות של איציק ש. היו כל כך... נו טוב... זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. |
|
||||
|
||||
"זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. " תיקון: "לא פרודוקטיבי בכלל". מיצידי שימחק כל השרשור מהתגובה המקורית שלי לאיציק ש. |
|
||||
|
||||
תמונות בהחלט יכולות לעוות את המציאות (גם בלי תוכנות עריכה כאלה ואחרות), אבל העניין הוא לא רק מה שרואים, אלא גם מה שלא רואים. עוד לא ראיתי תמונות של ילדים מורעבים מהרצועה וקשה לי להאמין שהפלסטינים היו נמנעים מלהציג כאלה. על הסקאלה בין תרבות שפע ותנופת בנייה לבין רעב, יש כמה תחנות עצירה בדרך. באחד ממוספי סוף השבוע פורסמה כתבה של עיתונאי פלסטיני מעזה. אין ספק שהחיים שם קשים כרגע, אבל גם הוא לא דיבר על הריסת בתים וילדים מזי רעב, אלא על צפיפות, חוסר יכולת לקנות כלי רכב חדשים ועליית מחירים (בין השאר, הוא ציין שהדייגים מוגבלים למרחק מסוים מהחוף, מה שמקטין את כמות הדגים בשוק ובהתאמה - את מחירם). אל תבינו אותי לא נכון - לא הייתי שמחה לגור בבית עם תריסר אנשים בוגרים נוספים, אבל זה בהחלט לא ''לגור ברחובות'' ובמדינות רבות בעולם (גם בעולם הערבי) זה לא נתפס כעניין חריג ובלתי יאמן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
לא צריך להוכיח לי שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שבתים ובתי ספר נהרסו1 גם במסמך של אמנסטי לא ראיתי תמונות של ילדים שדופים מרעב. המצב קשה מספיק, לא צריך להגזים אותו בשביל להבין שיש בעיה. 1 אם הייתי ציניקנית או ווינטיסטית הייתי אומרת "אבל אני לא יודעת מי הרס אותם" או "מי מונע את בנייתם מחדש". אבל אני לא, אז אני לא. |
|
||||
|
||||
לא רק. Since the military offensive in Gaza ended, the already struggling health sector has faced an uphill battle to get back on its feet. During the ongoing blockade it has been plagued by shortages in equipment and medical supplies. World Health Organization (WHO) trucks of medical equipment bound for Gazan hospitals have repeatedly been turned away, without
explanation, by Israeli border officials. Following the Israeli closure of crossings, people with medical conditions that cannot be treated in Gaza have been required to apply for permits to leave the territory to receive treatment in either foreign hospitals or Palestinian hospitals in the West Bank. The Israeli authorities frequently delay or refuse these permits. ... The WHO has pointed out the risks arising from delays to those in urgent need of medical treatment, and has indicated that 28 patients died while waiting for their permits in 2009, 14 of whom were waiting to pass through the Erez crossing into Israel. It is possible that some of these deaths might not have occurred but for delays caused by the blockade. ... During Operation “Cast Lead”, Israel extended the “buffer zone” it imposes on Palestinian land along the eastern and northern edge of the Gaza Strip. This zone now extends two kilometres into the Gaza Strip in some places, swallowing 30 per cent of Gaza’s agricultural land. Farmers and other Palestinians entering this area risk being shot by the Israeli military. The Israeli military also regularly fires at Palestinian fishermen to enforce its ban on fishing more than three nautical miles off the coast of Gaza – just one indication of Israel’s continuing control over Gaza’s borders and airspace. Fishing used to be a major industry in Gaza providing much-needed employment and income to local families. Since 2000, when Palestinians were permitted to fish up to 20 nautical miles offshore, the Israeli authorities have progressively reduced the area in which they allow Palestinian fishermen to work. Following Operation “Cast Lead” the permitted fishing area wasdecreased further still from up to six to just three nautical miles – even so, some of the fishermen in Gaza port have complained to Amnesty International that they get shot at after just two and half miles. Waters closest to the coast typically have low quantities of small fish. This limited catch, combined with rising fuel prices, mean that taking out the larger boats risks making an overall loss. Gazan fishermen increasingly use small boats for their meagre catches, leaving the larger boats unused and rusting in the harbour. |
|
||||
|
||||
והנה עוד דו"ח של סוכנות בינלאומית: http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/pal... |
|
||||
|
||||
אבל האם מישהו מת מרעב שואל לא חרדי ולא עורך דין בעורכדינית? לא, אף אחד כנראה לא גווע מרעב. אז הכל בסדר ואנחנו דואגים שלא ישמינו- "שיעשו דיאטה" כפי שאמר העורך דין שהיה מנהל לשכתו של שרון- שכחתי את שמו. במבצע עופרת יצוקה נהרסו אלפי בתים. אפשר להסתדר גם בלי בית כל עוד גלעד שליט לא בבית. אני מצטער אבל הדיבורים הציניים הללו שאני קורא ושומע מזכירים לי משהו. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין למה אתה כל-כך מתרגז אדון ש', אני בסה"כ שאלתי שאלה מאוד פשוטה, ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה. כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
||||
|
||||
מסיבות מובנות אני מעדיפה שלא להתדיין עם מי שטוען ש''עורכדיניות'' היא עניין פסול כשלעצמו. מעבר לכך, לא ברור לי למה אם אתה רוצה לענות ללחול''ע אתה עונה לי ולא לו. |
|
||||
|
||||
סליחה, לא התכוונתי להעליב עורכי דין אלא שאלות שחוזרות על עצמן ומתעקשות על תשובה כן או לא. יש לי ידידה עורכת דין מבוגרת שממנה שמעתי את הגדרות הללו לסוג כזה של שאלות. |
|
||||
|
||||
איזו אוכלוסיה מורעבת? |
|
||||
|
||||
"על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה." וישראל עושה את זה? |
|
||||
|
||||
למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה: מה שאני מתבקש כאן הוא להתחיל לדבר בבינארית. יש רעב בעזה, כן או לא? ישראל מרעיבה את עזה, כן או לא. ישראל אינה גורמת לעזתים לגווע מרעב אלא לעשות קצת דיאטה. ישראל בזה שישראל מונעת מרשימה שלימה של מוצרי מזון מלהכנס לעזה- היא מרעיבה את עזה. מה שמונע נזקים קשים הן ההברחות במנהרות. נעשו חישובים מהי הכמות המינימלית שאמורה להכנס- ישראל אינה מאפשרת לכמות הזאת להכנס. עניין הבטון: כבר פירטתי מדוע מניעת הכנסת בטון וברזל קשור לאסון הומניטרי. אפשר לתת כל מיני הגדרות לאסון הומניטרי. אם בעזה היה מזג אויר כמו בקשמיר- זה היה אסון הומניטרי; בעזה אפשר להתגורר בין חורבות או להשתמש בזבל בעלי חיים במקום מלט. אם היו מונעים מאיתנו את כל הסחורות הללו היתה קמה יבבה נוראית על הרעבת יהודים והחזרה לגטו. אני נדהם מחוסר היכולת של חלק מהמתווכחים כאן לנסות ולדמיין, מה היה קורה אם אנחנו היינו חיים בתנאים הללו. |
|
||||
|
||||
הרעבה או לא הרעבה, הסגר הוא עונש קולקטיבי שאינו עולה בקנה אחד עם היומרות הדמוקרטיות וההומניסטיות של מדינת ישראל 1 ואינו יכול להתקבל על דעת העולם לאורך זמן, צבוע ואנטישמי ככל שיהיה, והמשט בא למחות בדיוק על מצב זה לנוכח עיניהם של הישראלים שלא רוצים לראות, לשמוע או לדעת. 1 מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש. אני ראיתי זאת במו עיניי לפני כ20 שנה כאשר הייתי חייל בבסיס אשדוד של חיל הים. ישראל ממשיכה את מדיניות הכיבוש גם לאחר שיצאה מעזה וכביכול נתנה לפלסטינים לדאוג לעצמם ולכן אין לה הצדקה לרחיצה בניקיון כפיה. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך שהשתנות בחומרת המצב ברצועת עזה היא עניין יחסי. שני קטעים שפורסמו על ידי בצלם. אחד ב-2006 ואחד ב-2010. |
|
||||
|
||||
אם ''מניעת הדיג... קיים עוד מימי הכיבוש'', אזי סביר שאין זה חלק מה''עונש הקולקטיבי''. |
|
||||
|
||||
במסגרת המצור טווח הדייג המותר צומצם מ-20 מייל ימי מחופי עזה ל-3 מייל ימי. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין בדייג - האם גם הגבלה ל-20 מייל היא מניעת דייג, באופן מעשי? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |