בתשובה לירון, 27/05/10 16:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלי יחימוביץ' היא אולי פופוליסטית, אולם היא גם פרלמנטרית מוכשרת. הצעת החוק שהיא העלתה הצליחה להציף את הבעיה לדיון ציבורי. דרך אגב, ההצעה נמצאת כרגע בשלבי חקיקה ראשוניים. היא צריכה לעבור עוד שני שלבי ועדות וניסוחה יכול להשתנות. יכול להיות שלא כל מי שתמכו בהצעה מסכימים לנוסחה הנוכחי. יכול להיות שיש מי שמעריכים שיוכלו לשנות את הנוסח עד להצבעה הסופית. או סתם להפעיל לחץ על המערכת הכלכלית לפעול. וכמובן: יש ראשי מדינות שלא יכולים להבחר שוב ופועלים בצורה רציונלית: ולדימיר פוטין [ויקיפדיה] והוגו צ'אווס [ויקיפדיה]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השילוב של פופוליסטית ומוכשרת הוא השילוב המסוכן. אני הייתי מעדיף פופוליסטית חסרת כישרון, ואולי אפילו לא פופוליסטית לחלוטין. הבחירות צריכות למנוע מהמדינה להפוך לאוליגרכיה. יש לבחירות תופעת לוואי לא רצויה שהן מעניקה לציבור השפעה על קביעת המדיניות עצמה. צריך להקטין השפעה זו ככל האפשר. הצורך של פוליטיקאים להיות פופולריים, כאשר רוב הציבור אינו מבחין בין ימינו ובין שמאלו ונתון למניפולציות של דמגוגים, היא פשוט הרסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יחימוביץ' בינתיים הוכיחה את עצמה כאופוזיציונרית מוצלחת. לא כל חברי הכנסת צריכים להיות שרים. אני מנסה להבין מה רע מבחינתך באוליגרכיה. מה בדיוק ההבדל בין מה שאתה שואף אליו לאוליגרכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם הרצאה שבה המרצה, שהוא עצמו אנרכיסט, טען שאם הבחירה היא בין דמוקטיה ובין משטר מלוכני הוא מעדיף מלוכה. המלך דומה לאדם שגר בביתו שלו ומתכוון להוריש את הבית לבנו אחריו לכן הוא דואג לתחזוקה טובה של הבנין. לעמת המלך, ראש הממשלה הנבחר הוא דייר זמני. ככל דייר זמני יעדיף לא להתמודד עם בעיות שלטיפול בהן יש מחיר (פוליטי) גבוה. בכל מקום שבו גרים שוכרים זמניים מצב התחזוקה גרוע. אני לא מציע להתייחס להעדפה הזאת ברצינות רבה מדי, אבל צריך להודות שהיא מעוררת מחשבה. אני שואף להקטין את מעורבות הממשלה בכלכלה. אני רוצה שהממשלה תתנהל בצורה רציונלית ללא גרעונות, ללא מיסים מיותרים, ללא רגולציות מיותרות, ללא הדפסת כספים ע''י הבנק המרכזי. בדמוקרטיה יש תמיד פופוליזם. הפוליטיקאים תלויים בדעת הקהל, ורוב האנשים רוצים שהממשלה תדאג להם. אנשים רוצים לקבל בחינם מה שעולה כסף. ויש כמובן דמגוגים תיקשורתיים ופוליטיים שמעודדים את הנטיה הזאת ונבנים ממנה. אחת הבעיות הגדולות בדמוקרטיה היא כיצד לקבל החלטות נכונות בניגוד לדעת הקהל. קשה מאוד לעשות זאת. זאת הסיבה שמדינות המערב נתונות במלכודת של חובות עצומים שהן אינן יכולות ואינן מתכוונות להחזיר לעולם. הפופוליזם וחוסר האחריות הכלכלית היא בעיה מובנית בשיטה הדמוקרטית. אני לא יודע בדיוק איך אפשר לפתור אותה במסגרת השיטה הדמוקרטית. חשבתי שאפשר להכהות את חודה ע''י הארכת הקדנציה של ממשלות וחיזוקן. יתכן שזאת הצעה לא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יתחילו כאן המחאות על שאתה מעלה לדיון נושאים שהתווכחו עליהם כאן ללא סוף: שוק חופשי כן או לא. הרשה לי רק להעיר מספר הערות: א. כשאתה כותב "אנארכיסט", אתה צריך לפרט יותר- לפחות לתת את שמו שנוכל לקרוא עליו באינטרנט. ב. אתה רוצה להפריד את הפוליטיקה נכון יותר, את העוצמה הפוליטית מהכלכלה ולא קיים דבר כזה. הכלכלה תמיד משולבת בפוליטיקה והשאלה היא איך היא משולבת ומה מידת ההשפעה שלך על הפוליטיקה. הרעיון שמשטר שהוא יותר אוליגרכי -זה מה שבסופו של דבר אתה רוצה- הוא יותר יעיל ממשטר דמוקרטי יותר- טעונה הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מבין מה פירוש כלכלה ללא גרעונות וללא הדפסת כספים ? או שזה פשוט נשמע יפה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני מבין. אם יש לך תובנות משלך, אשמח אם תשתף אותי ואת שאר הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבהיר קודם את המושג "ללא גירעון" - האם הבנק המרכזי יחוייב להמצא תמיד ביתרת זכות במטבע מקומי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת מה אתה לא רוצה. לא כתבת מה אתה כן רוצה. הטענה המקובלת היא שהדמוקרטיה היא שיטה גרועה, אבל אנחנו פשוט לא מכירים שיטה יותר טובה. טענות דומות על כך שדמוקרטיה גוררת פופוליזם, ימיהן כימי הדמוקרטיה. נדמה לי שאיציק ש. ציטט כאן לא מזמן אמריקאי מהמאה ה־18. החסרון הברור בהצעה שלך: לא יהיה למנהיגים תמריץ להתנהג בסדר. הם רק צריכים איכשהו לשרוד, להמשיך לקבל את המשכורת, ואחריהם המבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סתם מקטר על הדמוקרטיה. אני חושש שלאורך זמן השיטה לא עובדת מסיבות המובנות בשיטה עצמה. אני לא מתכוון לבעיות אסטטיקה כמו מפקדי ארגזים. הבעיה היא לא שלציבור אין אמון ביושר של הפוליטיקאים, ולפוליטיקאים אין אמון באינטיליגנציה ובבגרות של הציבור. מדינה יכולה להמשיך להתקיים גם אם ערוצי התקשורת שלה שיטחיים וולגריים, והויכוח הציבורי הוא אוסף של התלהמויות, הכפשות, ועיסוק בזוטות. הבעיה היא שהמדינה הדמוקרטית כנראה אינה יכולה להתנהל לאורך זמן מבחינה כלכלית בדיוק כמו המדינה הסוציאליסטית. התקלה נובעת מליבה של השיטה הדמוקרטית - בכוחו הפוליטי של הציבור. לציבור יש עניין לגרום למדינה לדאוג לצרכיו. לציבור יש כח פוליטי לאלץ את המדינה לתת לו בחינם משאבים שאינם מצויים ללא הגבלה. התוצאה הפוליטית היא פופוליזם, האידאולוגיה של מדינת הרווחה, הנטיה להבטיח לאזרחים בטחון במציאות שאין בה בטחון. המדינה מעלה מיסים כדי לממן את הוצאותיה הגדלות, אבל מיסים לא פופולריים וגם מדכאים צמיחה. לכן הממשלה מנפיקה אג''ח, ומגדילה את החוב שלה. הכוחות האחראיים מנסים לגרום למדינה להתנהל בתקציב גרעוני, אבל לא להגדיל את שיעור החוב ביחס לתל''ג. הנסיון הזה מצליח לתקופות מוגבלות, גם עלית הפריון מסיעת להגדלת התל''ג, אבל בסופו של דבר אם כתוצאה מצורך לממן מלחמה, או ''להמריץ'' את הכלכלה בזמן משבר כלכלי - הגבולות נפרצים. גרעונות, חובות הולכים וגדלים, הדפסת כסף כדי לממן חובות או להוריד את הריבית על חובות, ואינפלציה. לבסוף היפר-אינפלציה או פשיטת רגל. זה כנראה המשבר שהמערב עומד בפניו בימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות בחירה כללית קיימת במדינות רבות מאז תחילת המאה העשרים. הבעיה הבסיסית שתארת: "לכרובי יש עניין לגרום למדינה לדאוג לצרכיו. לכרובי יש כח פוליטי לאלץ את המדינה לתת לו בחינם משאבים שאינם מצויים ללא הגבלה." קיימת גם בשיטות אחרות (עבור ערכים מתאימים לכרובי). באירן הכוח נמצא אצל משמרות המהפכה. ברוסיה הקומוניסטית זו היתה המפלגה הקומוניסטית. ברפובליקת בננות זו חברת הפירות האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של אד הומינם? זה לא רלוונטי שבשיטות אחרות יש בעיות. בדמוקרטיה יש בעיה, וזו הבעיה שלנו מפני שדמוקרטיה היא השיטה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא דמוקרטיה זה 234 שנים והיא לא פשטה את הרגל. איך אתה מסביר זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה הפכה עסק מלחיץ ואינטנסיבי רק עם התפתחות התקשורת האלקטרונית. במאה ה-19נשיאים אמריקאים לא חיו באווירה של דמוקרטיה בזמן אמת, לא היו צריכים להתמודד עם דעת הקהל בכל רגע ורגע. מאזן הכוחות בין השלטון לציבור נטה במידה רבה לצד השילטון. ראה את המלחמות שארה"ב ניהלה במאה העשרים. מה עוצמת השילטון לנהל מלחמה מעבר לים כיום, לעומת הקורבנות העצומים שהשילטון היה יכול לתבוע מהציבור האמריקאי במלחמות העולם. לעצם העניין, ארה"ב הופכת למדינת רווחה ארופאית, הבנק המרכזי לא מוכן להרשות האטה כלכלית, ולכן שומר על ריבית נמוכה, בקיצור המודל הידוע של המדיניות הפופוליסטית. ארה"ב מממנת את החוב שלה באמצעות העולם כולו, וכשחוטבים עץ עבה כל כך לוקח זמן. מי שמתבונן בגרף של חוב האמריקאי מבין שארה"ב לא מתכוונת להחזיר חובות. אני לא חושב שהיא תפשוט רגל - היא תבחר באינפלציה. אני לא חושב שממשלת ארה"ב תפנה לממשלות סין או יפן (או ישראל) ותודיע להם שהיא מצטערת מאוד אבל הם לא יוכלו לפדות את אגרות החוב שלהם מפני שלארה"ב נגמר הכסף. ארה"ב תדפיס דולרים, ותשלם כל התחייבות שלה בדולרים מודפסים עד הפרוטה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלטון יש עוצמה גם היום. העובדה שהשלטון האמריקאי הצליח לשכנע את הצבור לנהל במקביל שתי מלחמות שדי קשה לראות איך הן מגינות על ארה"ב ושעלו באלפים רבים של חיילים אמריקאים ובסכומים שהיו יכולים לצמצם את הגרעון האמריקאי במדה רבה היא עדות לכך, לא ראיה לכיוון ההפוך. אילו היתה מתרחשת מלחמה כמו מלה"ע היום היית רואה שגם מלחמה כזו ניתנת לניהול היום. בשנות התשעים גם מנהיגים כמו רבין וברק סברו שהצבור בארץ לא יהיה מוכן יותר לנהל מלחמות; בעשור הנוכחי ראינו שכשהוא חושב שזה מוצדק הוא מוכן לעשות זאת. למרות חששותיהם של ראשי צה"ל, הצבור היה מוכן לספוג נפגעים בחומת מגן, לבנון 2 ועופרת יצוקה - הוא רק לא היה מוכן שזה יקרה בלי להשיג מטרות. ארה"ב לא הופכת לשום מדינת רווחה אירופית. היא מוכנה לממן טיפ-טיפה יותר מתוך החשבון העצום והמנופח של הרפואה שלה. זה שינוי די זניח, במאזן הכללי של הדברים. ארה"ב לא נמצאת בחובות כי היא מוציאה יותר מדי על רווחת האזרח אלא כי היא גובה פחות מדי מהאזרח המרוויח. אם היא תבחר באינפלציה זה שווה ערך להטלת מס. אני מאמין שבמצב משברי גם העלאת מסים תתקבל שם בהבנה, כשם שכאן הצבור קיבל את הפגיעה בזכויות הפנסיה שלו והעלאת גיל הפרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהציבור האמריקאי יקבל את ההתרוששות שלו בהבנה. אתה יכול לספר איך הציבור בישראל קיבל בהבנה את רפורמת הפנסיות למר נתניהו. הוא היה צוחק צחוק מהול בדמעות. זה נגמר בשבילו ב12 מנדטים כזכור. מבחינת דימויו הציבורי זה לא יגמר עד יום מותו. ביחס לארה"ב אני לא רוצה להכנס לויכוח הסטוריוסופי על השינוי בכושרה של לנהל מלחמות. צריך אולי להתבונן ביחס ביו התעוררות שיח "אסטרטגית היציאה" ומספרי האבדות. ההתנהלות הכלכלית בארה"ב ידועה היטב. מתחילת המאה העשרים ועד עכשיו תקציבי הממשלה, המיסים, החוב ביחס לתל"ג, והזכויות הסוציאליות גדלו. אתה יכול לקרוא לכך איך שאתה רוצה, ולהתיחס ערכית איך שאתה רוצה, אבל אלה הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינת דימויו הציבורי זה לא יגמר עד יום מותו"? אתה מדבר על האדם שהציבור בחר בו לפני שנה לנהל את המדינה? אגב, שנים עשר המנדטים לא היו קשורים כלל להשגים הכלכליים שלו (או העדרם) אלא ליציאה שלו נגד ראש ממשלה לא מוצלח במיוחד אבל פופולרי להפליא. כשאתה נכנס למלחמה שלא היית צריך להכנס אליה, העובדה שמתעורר בכלל שיח "אסטרטגית יציאה" במקום השיח שנעדר על (אי) אסטרטגיית הכניסה היא ראיה לכוחו של השלטון. ג'ורג' בוש הצליח להכניס את ארה"ב למלחמה מיותרת לחלוטין בעיראק פשוט כי הוא החליט; העובדה שלקח להם כל כך הרבה זמן לקלוט את זה (ורבים לא קולטים עד היום) מראה כמה כוח יש לשלטון לעצב את התודעה. לגבי הנתונים שאתה מתאר, הם רחוקים מלהיות מדויקים. קח למשל את החוב ביחס לתמ"ג; החוב הזה היה בשיא היסטורי לאחר מלחה"ע ואחר כך ירד באופן מתמיד עד 1980 (אז הגיע לכ-30%). עם כניסתו לתפקיד של הכהן הגדול של "ממשלה קטנה שלא מתערבת ולא נותנת שרותי רווחה", מר רייגן, הוא התחיל לטפס עד שהגיע לכ-70% בסוף תקופת בוש האב. בתקופת הדמוקרט קלינטון הוא נעצר והחל לרדת; עם כניסתו של בוש הבן לתפקיד הוא ירד ל-58%, אבל בוש המשיך את המסורת והעלה אותו חזרה לכ-70%, ובנוסף תרם לנו משבר כלכלי שגורם להמשך העליה גם היום. בקיצור, הטענה כאילו יש איזו עליה רציפה בנתון הזה פשוט אינה נכונה. גם היום הוא נמוך בהרבה ממה שהיה פעם, והעליה בו לא היתה בתקופות של דמוקרטים מחלקי-שרותים אלא של רפובליקאים מקצצי-מסים. אגב, השעור הכולל של מסוי יחסית לתוצר נשאר די יציב מאז אמצע שנות הארבעים, ולא כפי שאתה מתאר - ראה כאן למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, משנות החמישים שיעור גבית המס ביחס לתוצר קבוע פחות או יותר. אבל אם תתבונן בגרף הוצאות הממשלה ביחס לתוצר לכל אורך ההיסטוריה של ארה"ב, תראה מגמה ברורה של עליה. המגמה הזאת מתחזקת בדיוק במהלך המאה העשרים שבה הדמוקרטיה נכנסת להילוך גבוה יותר. נתון רלוונטי נוסף הוא הגידול בהוצאות החברתיות ביחס לתוצר: התקשורת האלקטרונית, ובמיוחד הטלויזיה, חושפים את הציבור בזמן אמת למצוקות ולפוליטיקה פופוליסטית שמאשימה את הממשלה בכל דבר ודורשת סיוע וחילוץ מיידיים. אפילו במקרים של שיטפון או דליפת נפט, הנשיא נמדד מיד באופן שהוא "מטפל" בבעיה. אם הציבור מתרשם שהנשיא מתעצל קצת בהתערבות והקצאת תקציבי סיוע - אבוי למעמדו הציבורי. אני חייב להעיר שהליכוד, מפלגתו של מר נתניהו זכתה רק ב 26 מושבים, ובלי שום קשר לשאלת היחס בין 27 ו 26 (שהיא חלק מההתלהמות המקובלת), רוב הציבור בהחלט לא בחר במר נתניהו. מספיק לקרוא קצת בטוקבקים המלווים כמעט כל מאמר שמזכיר את מר נתניהו כדי להתרשם שהציבור לא שכח ולא סלח. מה שקרה לנתניהו הוא תמרור אזהרה לכל פוליטיקאי שינסה לעצור גלישה של המדינה לפשיטת רגל לפני שמגיעים לסך התהום עצמה והציבור יכול לראות את התנינים ממתינים למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש עליה, אבל מגמת העליה לא מתחילה (כפי שתארת קודם) מהפופוליזם של התקשורת האלקטרונית אלא מאמצע שנות השלושים, כלומר הניו-דיל. המערכת האמריקאית הגיעה למצב שהצבור האמריקאי לא היה מוכן לסבול, והיא שינתה כיוון. זה לא הפך אותה למדינת רווחה בנוסח האירופי, רק למדינה קפיטליסטית קצת פחות קיצונית. הנשיא בהחלט צריך להמדד (גם) על האופן בו הוא מטפל באסונות - בין אם הם מעשה ידי אל-קאעדה, הוריקן או BP. אם עיר מרכזית בארה"ב מוצפת, הנשיא צריך לטפל בזה. אם מפרץ מקסיקו מוצף בנפט ו-BP לא מצליחה להשתלט על הדליפה הנשיא צריך להפעיל את חיל ההנדסה או כל כוח אחר שברשותו כדי לעצור את זה. נשיא לא נבחר כדי לשבת בחדר הסגלגל, להתבונן באסונות על מרקע ה-CNN ולצקצק בלשונו אלא כדי לפעול. על אף העובדה שאין לנו היום, לשמחתי, בחירות ישירות לראשות הממשלה, הצבור בהחלט בחר בנתניהו. אם טוקבקים הם הקריטריון שלך, אז "הצבור" (כלומר אלה ששנאו אותו כל הזמן) לא שכחו ולא סלחו לו גם על רצח רבין - אישום קצת יותר חמור. למרות זאת, בכל סקר דעת קהל שנערך כאן בשנים האחרונות הוא חוזר ומופיע כמי ש-"הצבור" רואה כמועמד המועדף לראשות הממשלה. אגב, את הצעדים ההם הוא ביצע כשהמדינה היתה קרובה למדי לפשיטת רגל והצבור בהחלט היה יכול לראות את התנינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה באינפלציה זה שהיא מס שמוטל לא רק על אזרחי ארה''ב אלא על כל מחזיקי האג''ח הממשלתיות, כך שאזרחי ארה''ב אמורים להעדיף אותה על פני העלאת מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק, אם כי כדאי לזכור שיש לאינפלציה גם עוד השלכות פחות נוחות. האמת היא שיש משהו אפילו יותר טוב: פיחות. זה דופק את כל הזרים ופוגע רק מעט בתושבי ארה"ב (סחר חוץ מהווה רק כעשרה אחוזים מהקף התמ"ג האמריקאי). הבעיה היא שקשה יותר לבצע את זה, בפרט לנוכח ההתנגדות הסינית העיקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבצעים פיחות כאשר המסחר במט"ח חופשי, אם לא ע"י תהליכים אינפלציוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחת היא להצליח סוף סוף לשכנע את הסינים שיהפכו את הסחר ביואן (או איך שקוראים לו היום) לחופשי. זה יחולל פיחות מרשים מאד מול היואן. בכל מקרה לא התכוונתי לזה במלוא הרצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אד־הומינם. סתם בחרתי שם. רק עכשיו הבנתי שהוא היה יכול להתפרש בטעות גם כ: הנקודה הבסיסית: הטענה "בדמוקרטיה יש בעיה" היא טענה עם ותק. משום מה הדמוקרטיות הצליחו להסתדר יותר טוב משיטות ממשל אחרות. לכן אני נוטה לפקפק בקביעתך הנחרצת. טענה אחרת: אם השלטון לא יהיה בידיה של המדינה, מישהו אחר יחזיק בכח. מכאן שהמדינה חייבת לפחות לממן את הצבא והמשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שזה מדרון חלקלק שמוביל מהר מאוד לדברים הרבה יותר גרועים מאלו שתה מתאר. פתרון עדיף בעיני הוא העלאה של רמת ''החוכמה הממוצעת'' של הציבור באמצעות חינוך, וטיפוח תרבות של דיון ציבורי ענייני ובוגר. בהינתן בסיס כזה השיטה הדמוקרטית תפרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני חשבתי פעם שהבעיה היא 'החוכמה הממוצעת" הנמוכה. למעשה השתעשעתי ברעיון התאורטי לבנות "מעמד פוליטי"; קבוצה נבחרת קטנה שגודלה נניח לא יותר מחמישה אחוז מהאוכלוסיה, שהיא תהווה את מעמד מקבלי ההחלטות. הכניסה למעמד זה, כך חשבתי, תהיה באמצעות בחינות אינטיליגנציה מסוג כלשהו. לקבוצה זו בלבד תהיה זכות הצבעה, והחלטות חשובות יתקבלו באמצעות כינוס חבר מושבעים שיוגרל מתוך הקבוצה. הבעיה היא לא שהציבור טיפש, אלא להפך יש לציבור אינטרס אמיתי "לחלוב" את המדינה, והציבור מזהה היטב אותו היטב; למי שאין הכנסה יש אינטרס לקבל קצבה. אם מישהו עובד במשחטה פושטת רגל בגליל, יש לו אינטרס שהמדינה תחלץ את מקום העבודה שלו. אם קרן הפנסיה שלך הפסידה מחצית מערכה, אתה תרצה שהמדינה תתן לך את הפנסיה שלך. ליצואן לשוק הדולר יש אינטרס שבנק ישראל ירכוש דולרים בשקלים מודפסים. אתה לא תצליח לשכנע אף אדם לתמוך במדיניות המנוגדת לאינטרס החיוני והמיידי שלו, אפילו אם תרבות הדיון תרקיע שחקים. אתה לא יכול לשכנע אף אחד לוותר על שקל בכיס היום, אפילו אם תשכנע אותו שאולי בעוד 20 או 30 שנה המדינה תגיע לפשיטת רגל אם המדינה תמשיך לחךק שקלים. איך אמר קיינס - "בטווח הארוך כולנו נמות." - וקיינס לא היה טיפש. לכן גם אם כולנו היינו הופכים בדרך פלא לגאונים בעלי השכלת על, או שגאונים היו מנהלים את המדינה, בעיית אי היציבות הכלכלית של הדמוקרטיה לא הייתה נפתרת. (אבל יתכן שהייתה נפתרת באמצעות העלאת הפריון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק נמצא ב"מעמד הפוליטי"? את מי אני צריך לשחד כדי להכנס לשם? מהי המשכורת שהם מקבלים על ביטול זמנם בענייני מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה איחרת את הרכבת. הרעיון מבוטל. אם היית מגיע בזמן היית צריך לעבור בחינות בהבנת הנקרא בעברית ואנגלית, הסקה לוגית ואלי בחינת טריוויה בכלכלה. אצלי אין פרוטקציות. אם היית מגיע לדרוג של 5% העליונים במחזור שלך, היית מקבל תעודת זהות פלטינום. על השתתפות בחבר מושבעים היית מקבל מביטוח לאומי כמו עבור שירות במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 אחוז העליוניםפ במחזור? את מי ההורים שלי היו צריכים לשחד? או בניסוח מדוייק יותר של הבעיה: אני מניח שהרוב אינו מושחת (אחרת אני ממילא אבוד). איך אני מונע ממיעוט מושחת להשפיע בצורה לא הוגנת. דוגמה פשוטה: כל מפלגה זכאית לשים נציג בכל ועדת קלפי מקומית. המטרה של זה היא לגוון את אוכלוסיית המשקיפים על הקלפי. ועדת הקלפי היא פחסום פשוט ויעיל נגד סוגי רמאויות רבים. הגיוון של חבריה גורם לכך שאם תרצה לקנות את כולם תצטרך כנראה לשחד גם כמה שלא מחבר'ה שלך. הסיכוי לדליפת השוחד גדל בהרבה. הרעיון של חבר המושבעים הוא נחמד, אך זה גורם לכך שהמדיניות תיקבע ע"י אנשים שאינם מקצוענים. כמוכן ככל שיש יותר החלטות שונות, יש יותר סיכוי לחוסר אחידות בקבלת ההחלטות. נניח שיש שאלה שבה 70% חושבים א' ו־30% חושבים ב' - מה הסיכוי שמעשר החלטות שונות כולן תהיינה לפי דעת הרוב? מה הסיכוי לאחידות? מי מנסח את השאלות? אם היתה החלטה שלא מוצאת חן בעיני מנסח השאלות, הוא יכול "להטיל שוב את הקוביות". נראה לי שיותר עבודה מושקעת בכנסת בניסוח החוקים (בוועדות השונות)מאשר באישורם. מה התחליף שלך למשא ומתן המקצועי של ניסוח החוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המעמד הפוליטי'' הוא לא מימסד. זה לא כמו בסין הקיסרית שהיו בחינות כדי להכנס לשירות המדינה. מדובר במנגנון ששולל את זכות הבחירה מכל אזרח, ומעניק אותה רק למי שראוי לקבל החלטות. הכוונה להפוך את השיח הציבורי וקבלת ההחלטות לרציונליים יותר. זה הכל. לא חשבתי שיש צורך להגביל את הזכות להבחר. אני בכלל לא בטוח שצריך להיות אינטיליגנטי במיוחד כדי להיות מנהיג טוב. אני מעדיף לראות בפרלמנט זירת הייד-פארק יותר מאשר מקור לחקיקה פופוליסטית, אבל בעקרון שום דבר לא צריך להשתנות חוץ מציבור הבוחרים. אם עיר רוצה לבחור חברה שתתחזק את תשתיות הכבישים המיים והביוב בעיר לתקופה של ארבע שנים, עורכים מכרז, מומחים בודקים את ההצעות ומכינים חוות דעת, אבל ההחלטה הסופית מתקבלת ע''י חבר מושבעים שמוגרל מתוך קבוצת בעלי זכות הבחירה. אני מניח שההחלטה תהיה רציונלית, נקיה וזולה יותר מהפוליטיקה העירונית המקובלת. אני לא רוצה שהחלטות יתקבלו לפי דעת הרוב. אם החלטות היו מתקבלות על פי דעת הרוב, לא היה טעם בכל השינוי. אני לא כל כך מבין את הביקורת בעניין השוחד והשאלות. אני מניח שמדובר בבעיות טכניות ולא עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך עדות כלשהי שההחלטות "הרציונליות" מביאות לתוצאות טובות יותר, או שה-"ראויים" מצליחים יותר? מחקר שמוכיח זאת? האם אלה שהובילו את הבנקים שלהם לאבדון לא היו אנשים מבריקים ורציונליים שהיו יכולים ללא ספק להשתלב בקבוצה שלך? האם אנשים מוכשרים, משכילים ורציונליים כמו אהוד ברק, אהוד אולמרט ובנימין נתניהו הראו איזו יכולת מרשימה בניהול עניני המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע שנבחרי הציבור, כלומר חברי הכנסת או ראש הממשלה יהיו מתוך קבוצת הבוחרים המצומצמת. בעמדת מנהיגות אדם צריך כישורי מנהיגות (באופן מפתיע) ולאו דווקא כושר לפתור תשבצי הגיון. כל מה שנידרש מהבוחרים הוא כושר לימוד העדויות המובאות לפניהם, והכושר להתיחס התיחסות ביקורטית, ולדרוש אינפורמציה נוספת אם יש להם צורך בכך. כאשר אנשים מתפקדים במישרה בכירה הם פועלים לפי אינטרסים ואילוצים. אתה יוצא מהנחה שהתפקוד שלהם היה לא טוב מפני שנכשלו לדעתך. אני לא בטוח שנכשלו, ואני לא בטוח שהיו להם אלטרנטיבות טובות יותר. הדבר אמורים במיוחד על ראשי ממשלה בישראל שמתפקדים בתנאים בלתי אפשריים לחלוטין. האם יש לי עדות שרציונליות מועילה בקבלת החלטות? לא בדקתי את העניין בניסוי מבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הרציונליות, אותה אתה מעלה על נס, היא בעיה יותר יסודית. רציונליות עשויה (אני לא בטוח בכך) להיות מכשיר טוב לקבלת החלטות כדי להשיג מטרה מוגדרת - למשל, השאת הרווח של חברה מסחרית. היא פחות מועילה לנו כשמדובר בהגדרת המטרות עצמן. מהי המטרה שאותה מדינה אמורה לשרת? זו שאלה של העדפה ערכית ולכן קשה לתת לה תשובה בדרך של הסק רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעלות את ה GDP. (הצעה פרובוקטיבית ופשטנית, אבל בשביל זה יש אנונימיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. נשמע טוב. הייתי אומר שבתי אבות אינם תורמים ל-GDP, וגם לא טיפול במוגבלים; הדברים האלה צורכים משאבים יקרים, זה פשוט חבל. האם המדינה מעלת-הGDP צריכה להוציא אותם מחוץ לחוק? עוד שאלה: אין לי ספק שאם האזרחים יעבדו 12 שעות ביום במקום תשע הם יעלו את ה-GDP. האם המדינה צריכה לחייב אותם לכך? מה לגבי אזרחים שלא עובדים? הפרזיטים האלה לא מעלים את ה-GDP. מה המדינה צריכה לעשות אתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי אבות, טיפול במוגבלים ואפילו הוצאות ממשלה תורמות ל GDP. הממשלה לא צריכה לחייב אף אחד לעשות דבר. אם יש לאנשים שלא עובדים כסף, הם מעלים את התוצר בצריכה שלהם. אם הם לא מסוגלים לעבוד, הממשלה צריכה לתת להם קיצבה. אני לא תומך בהפרדה מוחלטת של המדינה מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. כל הזקנים והמוגבלים רק צורכים ולא מייצרים ולכן טיפול בהם הוא מבוי סתום כלכלי. אם נמית את הזקנים והמוגבלים האנשים שמטפלים בהם יתפנו לייצר משהו מועיל. ממשלה שתפקידה היחיד הוא השאת התמ"ג צריכה גם צריכה לחייב. אם זה התפקיד היחיד (כזכור, זו ההצעה שלך) אז כל האמצעים כשרים ואף חיוניים. למה הממשלה צריכה לתת להם קצבה? זכור, בתאור שלך הממשלה לא עושה שום דבר שלא מעלה את ה-GDP (וכן עושה כל דבר שמעלה אותו). למה הממשלה תקח מסים מאנשים שעובדים ומעלים את ה-GDP ותתן את הכסף הזה לאנשים שלא מסוגלים לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני הולך לישון עכשיו, מפני שמחר מוקדם בבוקר אני צריך ללכת לתרום ל GDP. אז אולי תקבל תשובה עניינית יותר בפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמשיך להגיב - הלשכה לא נפתחת לפני 9:00. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שיהיה תוצר צריך גם יצור וגם צריכה. הטענה שזקנים לא תורמים לתמ"ג1 שקולה לטענה שתיירים מחו"ל לא תורמים לתמ"ג. הם מוציאים כאן כסף, זו תרומה מהותית (ולפי התאוריה הקייסיאנית, *לפעמים* אפילו אם הכסף הזה מקורו בקיצבאות, זו עדיין תרומה כללית חיובית). אם אתה רוצה משהו שמזיק לתמ"ג, נסה חוף הפתוח בחינם לציבור. אפילו אם תגבה כסף בכניסה ואת הרווחים תחלק חזרה בתור מענקים, הגדלת את התוצר. 1 וכמובן שתמ"ג זו לא חזות הכל ושאר דברים מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין תייר שמוציא כאן כסף (כלומר מכניס לכאן כסף מבחוץ, או בניסוח אחר מגדיל את המקורות שעומדים לרשות המשק) לבין אדם שרק מקבל שרותים ולעולם אינו תורם דבר. באופן בסיסי, הכלכלה בנויה על כך שאנשים מייצרים מוצרים ושרותים ואנשים צורכים אותם - ובעזרתם הם מסוגלים לייצר עוד יותר וכך מתרחשת צמיחה. כאשר מישהו צורך ואינו מייצר הוא גורע משאבים שעשויים היו להיות מופנים למטרה שמגדילה את הייצור. למשל, הסניטר בבית החולים הסיעודי היה עשוי למצוא עבודה בבית חרושת במקום זה. הוא אמנם מייצר שרותי סניטציה גם בבית האבות, והשרותים האלה נרשמים כחלק מהתמ"ג; אבל הם לא תורמים לשום צמיחה ולא יביאו לשום גידול בסך הכולל של מוצרים ושרותים במשק. כמובן, כל זה לא חשוב לנקודה העקרית שרציתי להבהיר בדיון עם ירון דרך זה: "השאת התמ"ג" אינה יכולה להיות מטרתה של המדינה, בוודאי לא מטרה בלעדית; מדינה אינה "התאגדות של אנשים שמטרתה השאת התוצר בתחום גאוגרפי מסוים". למדינה יש כמה תפקידים הרבה יותר יסודיים, אוסף מסוים של ערכים שלאורם היא פועלת (או לפחות אמורה לפעול), והתמ"ג הוא רק מטרה מדרג שני, שעשויה להיות מועילה אם היא משרתת את מטרות העל ואינה עומדת בניגוד לערכי היסוד של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מסכים עם הפסקה השניה, אני חולק על הראשונה. מה ההבדל המהותי בין תייר שמביא כסף מבחוץ, לפנסיונר שמוכר מניות שהחזיק בבורסה זרה כדי לממן לעצמו שירותי בריאות בארץ ? שירותי בריאות נרשים כחלק מהתמ"ג, ההבדל היחיד הוא שמקבל השירותים כבר חסך בעבר וכעת מצמצם את החסכון1 כדי לצרוך (ואין הבדל בין כסא גלגלים לאייפון מבחינת התוצר). באותה מידה ילד צורך מבלי להרוויח, וגם כן תורם לתוצר (בין אם מביטים על זה כגורם לעליה בפרודוקטיביות/ירידה בחסכון של ההורים ובין אם כהלוואה להוריו שיפרע כשיזדקנו). התוצר אינו בהכרח של תעשיה, גם שירותים הם תוצר (ומוביל במדינות מפותחות, לצערי). אותו סניטר נותן לזקן שירות, אחרת הוא היה עובד בבית קפה ונותן לי שירות. האין מלצר תורם לתוצר ? לגבי צמיחה, הגורם הסופי לרוב המוחלט של הצמיחה הוא טכנולוגיה (ואחרכך היוון הון). אז כל מי שלא עובד בטכנולוגיה אינו תורם לתוצר ? דרושה כל שרשרת היצור כדי להביא את המוצר/שירות ללקוח, כל חלק בה הוא חיוני בשביל שתהיה צמיחה (הגם שהיא מונעת טכנולוגיה). אם כבר, שירותים לזקן הם סקטור שצומח מהר מאוד, במקביל להזדקנות האוכלוסיה במערב. 1 ושוב אני נאלץ להזכיר שקיינס טוען שלפעמים זה נכון גם אם הוא משתמש רק בקצבאות בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי כלכלנים הולכים ברחוב ודנים בעניינים שברומו של עולם, לפתע נקרית צפרדע על דרכם אומר הכלכלן הראשון לחבירו, אם תאכל את הצפרדע אני אתן לך אלף שקל החבר מסכים ואוכל את הצפרדע. לאחר זמן עוד צפרדע חוצה את דרכם אומר הכלכלן השני לראשון: "אם תאכל את הצפרדע הזאת אני אתן לך אלף שקל, ושוב החבר מסכים. אחרי כמה זמן זמן אחד הכלכנים פונה אל חבירו: " תראה מה זה אני אכלתי צפרדע אתה אכלת צפרדע ואף אחד מאיתנו לא הרוויח שקל. נכון, אומר חבירו , אבל איך שיפרנו את התמ"ג. הבעיה הגדולה בשימת שירותים כחלק מהתמ"ג היא שבעצם מעבר לנותן השירות ומקבלו אף אחד לא נהנה. הבעיה הזאת גם קיימת במוצרים יחודיים.כשמישהו כותב ספר היסטוריה עב כרס למוצר הזה אין השפעה מעבר למילייה מאוד מצומצם. הבעיה מחמירה כשמדברים על אוצרות טבע כשמישהו שואב חבית נפט ומוכר אותה אז התמ"ג עולה אבל מצד שני יש לנו פחות חבית נפט אחת באדמה. זה יכול להוביל למצב שמדינה שהיא עשירה בנפט יהיה תמ"ג מאוד גבוה עד שהנפט יגמר ואז היא תעמוד בפני שוקת שבורה (דובאי היא דוגמה לא רעה). בכלל הדיון פה הוא קצת הפוך, אני לא חושב שיש ויכוח שתמ"ג לא מייצג ערכים של הרמוניה עם הטבע. אז מה שצריך קודם כל הוא להסביר מהם הערכים שמאמינים בהם ואז להסתכל האם התמ"ג חוזה אותם בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לנטפק: בהנחה ששני1 הכלכלנים בבדיחה שלך הם אנשים רציונאלים2, וכל אחד מהם מוכן היה מרצונו החפשי לשלם אלף שקל3 כדי לראות את חברו אוכל צפרדע - אזי: - כל אחד מהם הרוויח אלף שקל. - כל אחד מהם בחר לצרוך את המוצר "עמיתי אוכל צפרדע" - סך התועלת במשק עלה בכמות שהיא לפחות שוות ערך לאלפיים שקלים. - והתמ"ג שפור שופר. --- 1. סוף העולם הגיע, יוסי השחור מתקן דקדוק שגיעות. 2. לא בגלל שהם כלכלנים. סתם אנשים רציונאלים. 3. שקל/שקלים? לא צריך להגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו רק צריכים לפתוח מופע בבנק ישראל: "אני מדפיס כסף" ולשכנע אנשים רציונליים לעזור לבנק ישראל להעלות את התמ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק המלכוד. לפי הנחות היסוד, אי אפשר לשכנע אנשים רציונאלים לעשות משהו שהם לא היו עושים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי הנחות היסוד הללו תעשיית הפרסום לא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים לא קיימים לפי הנחות היסוד האילו, הבולט בהם הוא מוצר גיפן (שבקטעים מסויימים, נגזרת פונקצית הביקוש שלו חיובית). קיים חשד עמום שבני אדם לא באמת רציונאלים, ויש המרחיקים לכת ואומרים שגם השוק לא לגמרי משוכלל. זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב על דוגמא down to earth שתסביר את האבסורד (לא האם התמ"ג מנבא אושר וכדומה) ונראה לי שמצאתי. כשמודדים חוב של מדינה עושים את זה לרוב חלקי התמ"ג. ההיגיון הוא שככל שהתמ"ג יותר גבוה כך יהיה יותר קל למדינה להחזיר את חובותיה . אולם במקרה שלנו אין שום שיפור ביכולת להחזיר את החוב כך שההיגיון מתערער. למען האמת לא הבנתי מה זה "סך התועלת במשק". לגבי השגיאות אני מבטיח להשתדל עד שאני אשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג, עם כמה הפשטות: הכלכלנים רואים את התועלת של פרט כפונקציה של מה שהוא צורך. התועלת היא אורדינאלית, אבל לא קרדינאלית - כלומר ניתן לומר שתועלת X גדולה מ Y, אבל לא ניתן לומר שהיא טובה פי שתיים נקודה שבע ממנה. שוק חפשי מביא לתועלת 'יעילה': בהנחת שוק מתוחכם , אם שני פרטים במשק הסכימו מרצונם החפשי ועם אינפורמציה מלאה להחליף מוצרים (כסף, פנאי, טובין, וכו') אזי זה סימן לכך שמצבו של כל אחד מהם הוטב (או במקרה הגרוע - לא הורע). התהליך יכול להמשך עד שלא ניתן להעלות תועלת של פרט אחד בלי לגרוע מתועלת של מישהו אחר. אם הכלכלנים בדוגמא הסכימו מרצונם החפשי ותוך הבנת המציאות להחליף את המוצר "אלף שקל" במוצר "אכילת צפרדע" ו"עמיתי אוכל צפרדע", סימן שמבחינתם, המוצר השני הוא לפחות שווה ערך לראשון, אם לא יותר (אולי מובטח להם פרס בתכנית ריאליטי אם ישכנעו את חברם ללעוס צפרדע, ואולי החוויה המשעשעת תרפא אותם מחוסר ביטחון כרוני). אפשר לראות את זה כך: U(I don't eat frog) < U(1000 shekel) < U(he eats frog) מכאן שהחלפת הכספים היתה רק אמצעי לשפר את מצבם.מבחינת המשק, שני הכלכנים הם יצרנים וצרכנים של מוצר "אכילת הצפרדע". ועלית התוצר זהה למקרה בו היו בונים ומוכרים בתי מגורים אחד לשני. ואני סמוך ובטוח שהם מתכוונים לשלם מס הכנסה כחוק, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על פי אי השוויון שלך (ובהנחה שהם רציונלים) עדיף לכלכלן הראשון להציע עסקת חליפין כלומר שהוא יאכל צפרדע בתנאי שחברו יאכל צפרדע. במקרה הזה התמ"ג לא השתפר והתועלת שווה למקרה הראשון. 2) עדיין לא הסברת איך זה עוזר לנו לשלם את החוב (תזכור שמס הכנסה הוא בשקלים החוב הוא בדולרים וממילא הממשלה יכולה להדפיס שקלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עסקאות חליפין חייבות בהערכה, דיווח ומס, ונכללות בתל"ג (למרות שנראה לי שהסיכוי שהכלכלנים ידווחו על עסקת החליפין לא נמוך בהרבה מהסיכוי שידווחו על הכסף שהחליף ידיים). 2) הלו, אני בסך הכל הרסתי בדיחה מוצלחת - הרצאה על החוב הלאומי והגרעון במאזן התשלומים שווה דיון משלה באייל (דגדגן - השני הרבה פחות חמור ממה שנהוג לחשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי מתייחס לתמ"ג, וגם הוא נגדו (רק לא כל כך ברור איזה מדד הוא מציע במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הראשונים שמלמדים בניתוח דוח"ות כספיים, הוא שאסור להתפס למספר אחד בדו"ח בלי לבדוק את שאר הנתונים. התמ"ג אינו יוצא מהכלל. ובכל זאת: באפקט הקוקוריקו שתיאר אורי, הממשלה מחליטה מסיבות עלומות לשלם הרבה כסף למי שיעשה משהו חסר תכלית (כלומר, שאינו מוסיף לתועלת במשק). אורי גם מתאר את השלב הבא* בסיפור - שבו האזרחים משלמים על הבזבוז הממשלתי דרך מס רגיל או אינפלציוני. להבדיל מבדיחת הצפרדע, סביר מאוד שלו נתנה למשלם המיסים הברירה, הוא לא היה מסכים לתת 10,000 שקלים לשכנו תמורת קריאת הגבר. נראה לי שהמאמר של אורי משמיץ את ההתערבות הממשלתית יותר מאשר את מדידת התמ"ג כאינדיקציה לרמת החיים. --- * בהקשר הזה: אני ממליץ בחום על Thomas Sowell - Applied Economics: Thinking Beyond Stage One (הספר קריא מאוד גם ללא כלכלנים).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאורי מתקיף את הסתמכות היתר על התמ''ג כך יש לו טעות בסיסית בהשוואת מדינה לעסק או למשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין שיפור ביכולת להחזיר חובות ? יש לנו בולעי צפרדעים מדופלמים, שישמחו להעלות את הקטעים הללו לאתהצינור ולהנות מהרווחים האדירים (והחייבים במס) כתוצאה משלל הצפיות (לאנשים שצופים בסרטונים כאלו יש נטיה להקליק על פרסומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפנסיונר מוכר מניות בבורסה זרה או מקבל שילומים מגרמניה אין הבדל. אבל אנחנו מדברים על אנשים שלא מוכרים מניות - נניח, מוגבלים מלידה. גם רוב הפנסיונרים אינם מייבאים כסף לארץ. יש הבדל מהותי בין השקעה בילד (בצריכת מוצרים מוחשיים כמו ביגוד ומזון או בצריכת שרותים כמו חינוך) לבין השקעה בקשיש. הילד יגדל וייצר; מה שמושקע בו יוחזר. לעומת זאת, הקשיש רק יצרוך ולא ייצר יותר. מובן שגם השרותים שניתנים לזקן נרשמים כחלק מהתוצר, מבחינת החשבונות הלאומיים; אבל הרישום הזה הוא רק חשבונאות. אילו היה לנו מדד של "פעילות התורמת לגידול בתוצר גם בעתיד" השקעה בילד היתה בעלת תשואה חיובית ובזקן לא. הרי זו היתה מטרת התרגיל המחשבתי - להראות את חולשותיה של גישה הדוגלת בהשאת התמ"ג. גישה כזו תעדיף להפנות את המשאבים ליצור מוצרים ושרותים שתורמים לגידול העתידי ולא כאלה שאינם עושים זאת. גם השרות שנותן הסניטר היה יכול להועיל יותר לתוצר העתידי אם היה ניתן במקום אחר. ודאי שמי שאינו עובד בטכנולוגיה תורם לתוצר (גם מי שאינו תורם לצמיחה תורם לתוצר כל עוד הוא מייצר משהו). מובן גם שמי שעובד בטכנולוגיה זקוק למי שיגדל לו מזון, ייצר לו בגדים ויתן לו שלל שרותים אחרים ומבחינה זו גם האנשים שעושים את הדברים האלה תורמים בעקיפין לצמיחה גם אם בסקטורים שלהם עצמם אין גידול. אני מסכים אתך ששרותים לקשישים הם תחום שצומח במהירות; אני טוען שהמקורות שהמשק משקיע בזה היו יכולים להביא לתשואה עתידית גבוהה יותר אילו היו מושקעים בתחומים אחרים. וכאמור, כל זה הוא דיון צדדי שבא רק להראות שהגישה מונחית-התוצר אינה יכולה לשמש בסיס לניהולה של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקיע בילד מתוך מחשבה שהוא ייצר בעתיד0, אבל המבוגר חוסך לפנסיה מתוך מחשבה שיקבל שירותים כקשיש. לכן רק סדר הזמנים השתנה. אם תפסיק היום לתת לו את השירותים1, אתה תפגע במוטיבציה של צעירים לעבוד. אי אפשר לצאת מגישה של "אם נלאים את כל נכסיו נוכל לצמוח מהר יותר" ולהסיק מכך שהצריכה שלו לא תומכת בתוצר ובצמיחה, כי גם את זה נכון בטווח המיידי, זה לא נכון בטווח הבינוני ובטח שלא בארוך. בגיל מבוגר חסכונות מצטמצמים לטובת צריכה, זה חיוני למשק (למעשה אנחנו עדיין לא חוסכים מספיק, אבל זו לא הנקודה). כל נסיון להכתיב למשק איך לצמוח עד היום נחל הצלחה מפוקפקת בטווח הארוך (כאשר סין היא בסימן שאלה לגבי שני חלקי המשפט). 0 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי ללהשקעה בילד 1 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי לנתינת השירותים הללו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי קובע את תנאי המכרז? חברות מסויימות יכולות לשלשל כמה מעות לכיסו של האחראי על הניסוח ע"מ לכלול או לא לכלול דרישות סף מסויימות. או להתעלם מכל מיני פרטים מיותרים במהלך התחקיר. ב. מכיוון שאתה משלם ל"מושבעים" סכום כה נמוך, אפשר להציע להם השלמת הכנסה ע"ח אחד מבעלי העניין. שוב: אתה סתם מעביר את הבעיה למקום אחר. בלי קשר, הנה כמה כללים בסיסיים בהנדסת רשתות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי קשר ? סעיף 11 רלוונטי גם לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אז זה המקור!! הטקסט הזה התנוסס מודפס במטבח באחת מהחברות שעבדתי בהן בעבר. החביב עלי מכולם הוא 6a: It is always possible to add another level of indirection
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגיגול קצר גילה את זה: והנה גם ה-Hyper Text Coffee Pot Control Protocol האגדי נמצא שם! כ"כ הרבה דברים מהעשור האחרון בהיי-טק פתאום נעשו נהירים לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת בעיה. נשלול מ''המעמד הפוליטי'' את הזכות להחזקת רכוש, נישואין והולדת ילדים. כך ניפטר מבעיית האינטרסים הפרטיים שנוגדים את האינטרס הציבורי. בתמורה, המעמד הפוליטי יוכל להיות בעל ההשפעה האמיתי, וכן ''להוליד ברוח'' - ליצור יצירות רוחנית, שאחרי הכל הן אלו שיש להן ערך. הרי ילדים מתים בסוף, יופי אנושי הוא דבר חולף, עושר לא עוזר לאדם לא מאושר. רק המהות האמיתית של הדברים שורדת, ואליה מתקרבים באמצעות הרוח וניטרול האינטרסים הפרטיקולריים. המעמד הפוליטי יוותר על כמה דברים שבחומר ועל אינטרסים, בשביל להרוויח את האמת הנצחית. שווה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שלא יהיה נפוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נשלול מ"המעמד הפוליטי" את ..." ואיך בדיוק נעשה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי נצטרך עוד מעמד, שידאג לזה. אני מציע שנקרא לו ''השומרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3912141,00.h... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא כזה מלך-פילוסוף [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שמשטר שוק-חופשי-לא-דמוקרטיה היה פותר את בעיית הרצון לקדם את עצמך או חברי המעמד שלך? יש לך סיבה לחשוב שאותה קבוצה שלך תדאג לעצמה פחות מכל קבוצה אחרת, ולא על חשבון כל הקבוצות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקבוצה שלי'' היא לא קבוצה הומגנית, היא לא חבורה מגובשת מסוג כלשהו, אלא קבוצת אנשים שכל המכנה המשותף שלהם הוא שיש להם קצת שכל בראש. זה לא ועד עובדים ולא מפלגה פוליטית ולא מימסד. אין להם אינטרס משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: המכנה המשותף שלהם הוא שהם הצליחו בבחינה. גם אם תיצור בחינה טובה, תוך 5 עד עשר שנים יימצאו הדרכים ללמוד איך לעבור אותה. ר' פסיכומטרי: בחינה שבמקור ניבאה לא רע כמה הסטודנט יצליח באוניברסיטה, ואולם כיום מוטית ע"י הסכום שהוא ומשפחתו מוכנים לשלם על הכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיותר מ-5% מהנבחנים יצליחו להכנס לאחוזון ה-5? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Only at Lake Wobegon, out on the edge of the prairie.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש להם מכנה משותף: כולם הגיעו לעמדת השפעה. מה בדיוק איחד את הנומנקלאטורה הסובייטית? שום דבר, חוץ מהעובדה שחבריה החזיקו בתפקידי מפתח. יש להם אינטרס, לכל אחד ואחד מהם: למקסם את רווחתו האישית. העובדה ש-95% מהאוכלוסיה הוצאו מהמשחק בטח לא מפחיתה את ההזדמנות שלהם לנצל את המצב, להיפך - היא הופכת את הנבחרים לאחראים רק כלפי האצולה-על-בסיס-אינטליגנציה, וכל הרעות החולות שתוכל לייחס לדמוקרטיה יהיו קיימות גם כאן, רק שהנהנים מהן יהיו מעטים יותר. (זאת כמובן בהנחה המוזרה שכלל האוכלוסיה יקבל בהבנה את שלילת החרויות שאתה מציע, ולא יתפתה לעשות שום דבר בעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מחזיקים בתפקידי מפתח. הם בסה''כ בעלי זכות בחירה. תפקידי המפתח מוחזקים ע''י אנשים רגילים שעובדים בשירות המדינה, או נבחרים שאינם חייבים להיות שייכים לקבוצת הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש כל כך מעט אנשים בעלי זכות הצבעה, בעלות על זכות הצבעה בהחלט נחשבת לעמדת מפתח. לא בטוח שהיית מתקבל לאותה קבוצה אקסקלוסיבית שאת קיומה הגית. למציאות בהחלט יש חוש אירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שינוי קל להצעה שלך. נשתמש בשיטת המושבעים להכרעות. אולם המושבעים יבחרו מבין כלל האזרחים. מה בדיוק הבעיה בכך? לפי אותם הנימוקים שהצעת קודם, לא נראה שאפשר לחשוד בהם שהם ינסו לקדם אינטרסים לא כשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין בהחלטות איכותיות. מדוע שלא ניתן לאנשים מוכשרים להחליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מגדיר "איכותיות"? מיהו איש מוכשר? אתה יכול לנסות לנסח אוסף של תכונות שהיית רוצה לראות אצל הבוחר? עם סייג אחד: להשתדל שאוסף התכונות הללו יתאימו גם לכמה אנשים מלבד לסופרמן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר בדיון זה, אבל אתה לא מחוייב כמובן לקרוא את כל התגובות שלי. הייתי עורך בחינות בהבנת הנקרא בעברית ואנגלית, מבחן הסקה לוגית כלשהו, ומבחן שבודק הבנת מושגי יסוד בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי את זה. אבל מה שאתה מציע נשמע דומה מאוד לבחינה הפסיכומטרית. כבר כתבתי בתגובה 544020 שהבחינה הפסיכומטרית היתה מנבא מוצלח מאוד במשך כמה שנים, עד שאנשים הבינו שאפשר ללמוד לעבור אותה (עם השפעה לא מספיקה על מה שהבחינה נועדה לנבא: סיכויי הצלחה בלימודים באוניברסיטה). ליתר דיוק, הדרישות שהעלית נראות לי דרישות סבירות, שרוב תלמידי התואר הראשון יעמוד בהן. אלא אם כן אתה רוצה רמה גבוהה מאוד (בפסיכומטרי משיגים את זה ע"י הרבה שאלות, מה שדורש פתרון שאלות מהיר). יש לי הרגשה שתקבל קבוצה לא מייצגת של "הבוחרים המוצלחים" - אני מכיר לא מעט אנשים חכמים שלא כ"כ טובים במתמטיקה. לכן הניבוי הבסיסי הוא שלעשירים יהיה יותר קל לעבור את הבחינה: הם יוכלו להקדיש את המשאבים הנדרשים כדי להתכונן אליה. כמוכן ראוי ללמוד מנסיונן של מדינות אחרות. בארה"ב נמנעה זכות ההצבעה ממרבית השחורים במדינות בדרום ע"י דרישה להשכלה: (יש לציין ששם היו גם סייגים שנועדו לאפשר ללבנים בורים להצביע) זוהי רק דוגמה ידועה אחת לכך שקל לקפח את מי שלא משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. השיטה לא יצוגית. זו לא בדיוק דמוקרטיה. אני יודע שזאת כפירה בעיקר, אבל אם אתה מקבל את ההנחה שדמוקרטיה אינה יכולה לשרוד כלכלית לאורך זמן, צריך לחפש תחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לשקול כפירה בעיקר אם היה בשביל מה. בינתיים לא נראה שהחלופה שלך סבירה יותר. ליתר דיוק: הרושם שלי שהיא כלל לא מתקנת את הבעיות שהיא אמורה לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כנראה. אני עצמי לא מתיחס אל ההצעה שלי ברצינות רבה מדי. בינתיים נאלץ להסתפק בחוק ההסדרים ובתקציב דו שנתי. משטר נשיאותי יציב וארכת הקדנציה של הממשלה יכולה להועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מושגי יסוד בכלכלה ולא, נניח, בסוציולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של עניין אנחנו מעוניינים שיתקבלו החלטות נכונות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן חשוב שאנשים יכירו מושגי בסיס בתחומים הנוגעים לחברה, לקהילתיות ולאחריות הדדית (או אישית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה אני חושש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה? הכרת מושגי יסוד לא מחייבת תמיכה בהם. (חשבתי שזה די ברור שנתתי את הסוציולוגיה כדוגמא לכך שעצם הבחירה בנושא מסויים כ"חיוני" מהווה הכרעה ערכית. אני מניחה שבמונחי יסוד בכלכלה אתה לא כולל מונחי יסוד במרקסיזם, ביטוח לאומי ושליטת בעלי הון, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להבנת מושגי יסוד. צריך להבין את העולם שאנחנו חיים בו. אני לא מדבר על אידאולוגיה או אפילו על אסכולות בכלכלה. יכולת לקרוא מאמר ולהבין על מה מדברים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם מושגי יסוד בסוציולוגיה נדרשים כדי להבין את העולם שאנחנו חיים בו, בפעם האחרונה שבדקתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה המקורית כללה "הבנת הנקרא בעברית ואנגלית, הסקה לוגית ואולי בחינת טריוויה בכלכלה". ============================================ והמלכה? אפילו באייל היא כבר לא זוכה לכבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא הבנתי לא את הציטוט ולא את המתחת לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ב־ynet: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מושגי יסוד בסקסולוגיה נדרשים כדי להבין את העולם שאנחנו חיים בו, בפעם האחרונה שבדקתי. יש גבול לכל תעלול, אי אפשר לבחון על כל דבר בעולם. חוץ מזה ההצעה שלי לבחור 5%, בוטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולמונחים בכלכלה לא צריכה להיות עליונות על פני הרבה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סרט קצר ונפלא של קורט וונגוט שמציע את ההצעה ההפוכה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע קביעות מאוד נחרצות שמבטאות השקפת עולם מאוד צינית1. אני לא מקבל את ההנחות האלו שלך בלשון המעטה - הניסיון שלי והמסקנות שאני רושם מהתבוננות סביבי שונות. הדברים שאתה מעלה טעונים הוכחה וקביעות נחרצות לא מהוות תחליף לנימוקים. מעבר לכך הדברים שאתה מונה כ"כסילות בעליל"2 אינם כאלו בעיני. לכולנו יש אינטרס לספק רשת ביטחון אחד לשני3. אני לא חושב שזה דבר רע ואני לא חושב שזה מה שהורס את המדינה שלנו. אני בהחלט חושב שדרך דיון ציבורי ותהליך דמוקרטי אפשר בסוף להגיע להחלטות שהן נכונות בטווח הארוך אבל דורשות הקרבה קטנה מכל פרט בחברה בטווח הקצר. עובדה שרובנו עדיין עושים מילואים, משלמים מיסים, עובדים לפרנסתנו ולא רוצחים את מי שמעלה לנו את הסעיף. לפי הגישה הצינית שלך מזמן היינו צריכים להשליך את הרסן הזה מעלינו. הגישה שלך גם מתעלמת ממספר גורמים חשובים. אחד מהם הוא ניגוד אינטרסים בין קבוצות שונות בחברה ששומר על איזון בתהליך. גורם אחר שאתה מתעלם ממנו הוא "מעצבי החלטות" - אנשים שמשכנעים אנשים אחרים ויכולים להשתכנע בעצמם בנכונות של גישה כזאת או אחרת. אתה גם מתעלם מהכוח שיש לשלטון להתעלם מרחשי הלב של הציבור עד גבול מסויים ומהעובדה לשלטון יש את השופר הכי גדול במדינה להביע את דעתו ולנסות לשכנע את שאר הציבור. אלו נקודות שראויות להתייחסות ביחס לטענות שאתה מעלה. _________ 1 "אתה לא תצליח לשכנע אף אדם...", "גם אם כולנו היינו הופכים בדרך פלא לגאונים"... 2 ניסוח שלי. 3 "לקבל קצבה", "שהמדינה תחלץ את מקום העבודה שלו", "שהמדינה תתן לך את הפנסיה שלך"... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |