בתשובה לרון בן-יעקב, 20/05/10 10:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא רואה היכן הסתירה בין עמדת התרסה לבין הביקורת של האליטות. הביקורת היא על המעשים שנובעים מעמדה זאת, שהיא, בתורה, עמדה שמאומצת בגלל תחושת מצור והתגוננות. לבקשתך, אני סולח לך על הביטוי תכנון רציונאלי. עם זאת, אני ספקן לגבי חשיבותו. אני (בניגוד לבלבניסטים) לא מאמין בייתכנותו של תכנון כזה בסביבה כה מרובת משתנים. נראה לי שלטווח הארוך מוטב להיצמד לערכים מנחים ולא למטרות ולאמצעים הנגזרים מהן ע''פ תוכנית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהטווח הארוך איננו ימות המשיח אלא משהו יותר אנושי. כשהביקורת מתמקדת בקונפליקט ערכי ולא בדרכי קבלת החלטות היא מחמיצה אפשרות לגרום לשינוי כי היא משחקת באותו מגרש תפיסתי של מקבלי ההחלטות שהוא תחום רגשי-אידאולוגי שיש לו פוטנציאל גבוה לעודד מדנים פנימיים ולא לפתור בעיות. היצמדות לערכים מנחים איננה תחליף למדיניות ו''תכניות פעולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד ''תכניות פעולה'' (חוץ מזה שאולי הן מחייבות אותי לקום מהכיסא), אבל קשה לי לראות כיצד תכנון רציונאלי מחליף אידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי להיזהר משימוש במושג ''רציונלי'' ולכן צריך לקחת אותו רק כמעין כותרת לא מחייבת. תכניות ומטרות נקבעות ע''י מגוון שיקולים (ואני לא משוכנע שלשיקול הרציונלי עדיפות גבוהה). מטרות מתפרטות לתכניות, הקצאת משאבים, דרכי פעולה, בדיקה, בקרה ומדידה ושאר ירקות. אין משמעות גדולה ''להיצמדות לערכים מנחים'' ללא משהו מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לערך מנחה: "ראוי שלא לשלוט על עם אחר". מהניסיון שלנו, תכנון רציונאלי לא ממש עובד כאן. ליוזמי אוסלו היה תכנון דומה לתיאור שלך. לנתניהו היה. אולי אפילו לשרון היה תכנון כזה (ניסוג מעזה ונוכיח בעולם ובבית שאין סיכוי למדינה פלסתינאית שואפת שלום). דווקא התכנון, לדעתי, הוא מקור לתסכול כשהדברים אינם מתממשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. יש הבדל בין ערכי על מנחים בסגנון "ראוי ש..." לבין מטרותיו של גוף אקזקוטיבי (אם כי כמובן שניתן בד"כ להראות קשר ביניהם, אבל גם זה אני מנחש יהיה קשר ברמה האבסטרקטית). אני שב וחוזר לנקודה ממנה התחלנו - מהי הדרך לשפוט את מה שקרה עם חומסקי. אני טוען שהדרך האפקטיבית היא לראות את זה כאינדיקציה נוספת לדרך הפעולה של הגוף השלטוני. גוף זה מטרתו איננה [רק] דיון תאורטי בבעיות מוסר אבסטרקטיות אלא בישום מדיניות קונקרטית למען השגת מטרות מסוימות לטובת המדינה והאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות מוסר הן לא אבסטרקטיות. אם הגוף השלטוני היה אמון על ערכים של זכויות אדם וכבוד האדם, הוא היה פועל אחרת (מעברי גבול, עובדים זרים, גיור וכדומה). מאחר שהערכים המנחים אותו הם שונים, במיוחד במבנה הממשלה הנוכחי, אנחנו רואים את דרך הפעולה הקיימת. אלי ישי לא זקוק לתוכנית פעולה רציונאלית. הפקידים כבר מבינים למה הוא מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה הוא אלי ישי. השב"כ תמיד היה חזק בארץ והיום מדיניותו הוגדרה על ידי הראש שלו: להלחם נגד אלו הפועלים נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית גם אם הם עושים את זה באופן חוקי. מאליו מובן שהמילה "דמוקרטית" בצמד יהודית-דמוקרטית היא אורווליאנית. השיטה היא באמצעות הפחדה. זו היתה רק דוגמה למגמה שבתוכה פועל גם אלי ישי שהערכים הדמוקרטיים אינם בדיוק כור מחצבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותו של הגוף השלטוני אצלנו אמון אולא אמון על זכויות האדם. התייחסתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור שלך ניתן היה לחשוב שרוב אנשי השב''כ הם חרדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין את זה אלא ההיפך. אלי ישי אולי הוא חרדי אבל השב''כ הוא גוף שילטוני לכאורה ענייני בלי קשר לאמונה של אנשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני מרגיש שאנחנו מדברים בקווים מקבילים[*]. גוף שלטוני, הזרוע המבצעת, אמורה בהכללה לתרגם "רצונות" ל"מעשים", ולא להיות מועדון דיונים. את הדיונים הרעיוניים מקיימים - אם נשאר בתחום הפוליטי - במפלגות או בגופי חשיבה מסוג זה או אחר. ממשלה צריכה לנהל ולשם כך היא מיישמת נהלים שונים כדי להשיג מטרות מסוימות (ראה למשל תביעות בג"ץ נגד ממשלות שלא מיישמות דברים להם הן התחייבו). כמובן שברקע עומדות תפיסות עולם, לא תמיד מגובשות, ולא תמיד עקביות. לאור זה, ורק לאור זה, ואני מתעקש לחזור לנושא המקורי של חומסקי, לבחון את הסירוב במונחים של פגיעה בערכים כאלה או אחרים מחמיץ לדעתי משהו והוא משול לחיפוש תחת הפנס. אגב, אם לחזור לדוגמה מתגובה 543502, היא ממש לא מובנת משום שראה שהיא נבחרה בפינטצה. למשל, ע"ס אותו עקרון, אם כי מנוסך בצורה הפוכה של "ראוי שכל עם יהיה אוטונומי" בן-גוריון הוביל תכנון רציונלי אפעס שדווקא כן עבד. בנוסף, ומבלי להגרר למחוזות בלבניסטיים (עכש"מ), אני מוצא שהנסיון להכריז על לפעולה שמבוססת על תוכנית עבודה ככשלון הוא בעייתי. קשה לי להגדיר כרגע מדוע זה בעייתי, אבל אפשר אולי בקווים כלליים לדרוש לראות עפ"י איזה קריטריונים הוא לא עבד ומה היו האלטרנטיבות ותוצאותיהן המשוערות. [*] אמש ציפית בפרק מיוחד של האצילות מחייבת בו ריצ'ארד את סוד הצלחת הנישואין עם אודרי, ואני מצטט מהזכרון: "אנחנו חיים בקווים מקבילים, לאודרי יש את הקו שלה, ואני הולך אחריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מועדון דיונים. ערכים הם גם התרבות הארגונית, שקובעת את דרך הפעולה של הגוף השלטוני הרבה יותר מאשר תכנון רציונאלי. אם לחזור למקרה של חומסקי, בתרבות ארגונית ראויה ההחלטה על איסור כניסתו של פרופ' חומסקי לא הייתה מתקבלת ע''י קפריזות של הממונה. אין לי התנגדות לתכנון רציונאלי ארוך טווח. אני רק חושב שהוא משנה את המציאות הרבה פחות ממה שנדמה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אנחנו מסכימים שהאיסור מראה על משהו לקוי בהליך השלטוני וזאת נקודת המבט ה"ראויה" למקרה, ראויה במשמעות של ביקורת שמטרתה להביא לשינוי ולשיפור. לי יש דווקא בעיה עם "תכנון רציונלי ארוך טווח", כל מלה במשפט היא פתח למגוון בעיות, אבל אני אני הייתי רוצה לראות קצת יותר תכנון ופחות קפריזות (תגובות אמוציונלית?), וקצת יותר כושר בקרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפראזה ''תכנון רציונלי ארוך טווח'' איננו אומר שום דבר לגבי מהות הרציונל של התכנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נראה לי שלטווח הארוך מוטב להיצמד לערכים מנחים ולא למטרות ולאמצעים הנגזרים מהן ע"פ תוכנית". אני חושב שחשוב להיצמד לערכים מנחים אפילו בטווח הקצר. העניין הוא, כידוע, שלא כולנו נצמדים לאותם הערכים. בתנאים כאלו יש מקום (אפילו דחיפות) לנסיון רציונלי לאפשר קיום סביר שימנע מלחמת הכל בכל. ===>"...דבר המערער את מושגי הריבונות והלאומיות הישנים." לי נראה שאם כבר מפרקים את המושגים המוכרים, אז כדאי להבדיל בין השינויים בתפיסת הלאומיות לבין אלו שבתפיסת הריבונות. כשהלאומיות נחלשת היא מוחלפת בתפיסה אזרחית ליברלית ("כל אזרחיה" וגו'). כשהריבונות נחלשת אין - ככל הידוע לי - כרגע תחליף שיעגן במקומו את מושג הזכויות ווזה מעקר את כל הדיון בזכויותיו של מאן דהוא. אם תושבי מדינת ישראל אינם ריבונים בטריטוריה - אז צריך להגיד מי כן. ועל זה לא נראה לי שיש הסכמה. ואם אין על זה הסכמה, לא ברור ממי יש לתבוע זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים/ תכנון רציונאלי: עד כמה שאני מבין את תגובה 543408 רון הציע את רעיון התכנון הרציונאלי כדרך למנוע את הסחף האמוציונאלי ולא כדרך לגשר בין אידיאולוגיות. הגישור הוא נושא אחר. ריבונות: התפיסה הליברלית של הזכויות רואה אותן כקודמות למושג המדינה. אני לא מוצא שום מובן סביר לטענה שזכויות הן "טבעיות", אבל נדמה לי שאפשר לדבר על מושג האדם בתרבות הליברלית שכולל את הזכויות השונות. אם זה אכן כך, השאלה "ממי לתבוע זכויות" היא שאלה מנהלתית. הזכויות נתונות לכל חברי הקהילייה המערבית/דמוקרטית/ליברלית, ומדינות שונות מוצלחות במידה משתנה בשמירה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמוציונאלי/אידיאולוגי: לעיתים קרובות קשה להבחין בינהם. כשאין "תוכניות פעולה" רציונליות לגישור בין אידיאולוגיות, המתח האידיאולוגי הופך להתנגשות אמוציונאלית, ואז אנשים הורגים ונהרגים. ריבונות: לא ברור ההבדל שאתה עושה בין "זכויות טבעיות" לבין "מושג האדם... שכולל את הזכויות". זה נראה לי אותו דבר. בכל מקרה, ליברלים לגווניהם מאמינים שאנשים באים לעולם עם זכויות. אבל רבים מדי שוכחים שהזכויות לעולם אינן מוחלטות. למשל, על פניו, לחומסקי, לנסראלה ולאישתי יש - בהיותם בני אדם - זכות לתנועה חופשית. ועם זאת נדמה לי שרבים יסכימו שאין לנסראלה זכות כניסה לטריטוריה של ישראל ואין לחומסקי זכות כניסה לחדר השינה שלי. אבל לאישתי יש. מי שמחליט (או מאציל) בדיוק איך להגביל את הזכויות, הוא הריבון. אם אין ריבון כל הזכויות הן מוחלטות וככאלו הן רק אידאות לא ממשיות. אז, בפועל, אין זכויות וכל דאלים גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הבעיה שרון הציג (כפי שאני מבין אותה) אינה התנגשות אידיאולוגית בין קבוצות, אלא השאלה כיצד אפשר לשים מחסום בפני "הצטברות קריטית של תגובות אמוציונליות נקודתיות" בתוך הקבוצה. ההצעה של רון היא וריאנט על התשובה המסורתית של הנאורות; דהיינו, העמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש ע"י יצירת תוכנית תבונית ארוכת טווח. אני לא בטוח שבהקשרים אחרים רון מקבל את הדיכוטומיה תבונה/רגש, ובכל מקרה אני מתקשה לראות את ייתכנותה של תוכנית כזאת בסביבה המדינית-פוליטית שלנו. ריבונות: ההתפתחות הרעיונית של מושג "הזכויות הטבעיות" היא חשודה. מקורותיו בהגות הדתית של אקווינס שמעמיד את החוק הטבעי מול החוק האלוהי. כשנפטרנו בהגות הליברלית מהחוק האלוהי, נשארנו עם החוק הטבעי. הכל טוב ויפה, רק שאצל אקווינס החוק הטבעי הוא חלק מסדר העולם שיש בו עוד מקורות לחוקים. ללא אלוהים שקבע מראש את הסדר החברתי, אין הגיון בייחוס החוקים לטבע. הצעתי במקום החוק הטבעי את "מושג האדם המקובל" (זאת לא הצעה שלי. היא די נפוצה כיום). הרעיון של מושג האדם לא טוען טענה אונטולוגית או מוסרית, אלא טענה סוציולוגית-קונצפטואלית על המושג כפי שהוא רווח בתרבות שלנו: אנחנו נוטים להצמיד לאדם, באשר הוא אדם, זכויות מסוימות. הן אינן תלויות בריבון. הן שלו. לא מדובר כאן על אידאות. היפוכו של דבר. מדובר על טענה סוציולוגית על האופן שבו העולם הליברלי מתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שאני מבין את רון טוב ממך. למעשה נדמה לי שלא ירדתי לסוף דעתו בעניין זה. אבל הוא כאן אז אין צורך לפרשן אותו. אני רק הערתי (בקשר לדבריך) שהדבקות בערכים תוך וויתור על "תוכנית פעולה" שלוקחת בחשבון פלורליזם של ערכים (כולל גם חוסר ערכים), עלולה להיות מסוכנת גם בטווח הקצר וגם הארוך. אני גם לא בטח שהנאורות מתמצה בעיקר ב"העמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש...". זו ההצגה הביקורתית של כשלון הנאורות בגלל התבונה האינסטרומנטלית. אני מעדיף את זה: , "Have courage to use your own understanding!"--that is the motto of enlightenment. 2. את ההבחנה בין החוק הטבעי לחוק הנוהג (הפוזיטיבי - מעשה ידי אדם) אפשר כמדומני למצוא אצל סוקרטס ויותר בפירוש אצל אריסטו, שמפריד בין "just by nature" לבין "just by convention". בימי הביניים (עם עלית הנצרות) גם הטבעי - כמו כל דבר אחר - נעשה אלוהי. אבל כשמגיעים למודרנה (הובס, גרטויס, דה-ואטל ולוק) אלוהים נדחק לפינה, אם כי לא נמוג לגמרי. הוא הרי נשאר בסביבה אפילו היום.כשמדברים היום על זכויות טבעיות ליברליות מתכוונים למשהו כזה (מהצהרת העצמאות האמריקנית - ותראה שאלוהים עדיין שם): ""We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ===>"אנחנו נוטים להצמיד לאדם, באשר הוא אדם, זכויות מסוימות. הן אינן תלויות בריבון. הן שלו." לא מדובר כאן על אידאות. היפוכו של דבר. מדובר על טענה סוציולוגית על האופן שבו העולם הליברלי מתנהל." מעניין אם לדעתך הזכויות ש"אנחנו נוטים להצמיד לאדם" הן "זכויות טבעיות" או "זכויות נהוגות". בכל מקרה, אני מבין שאיש לא מתכוון לדבר על זכויות כאידאות. אני רק טענתי שהעולם הליברלי מתנהל תחת ריבונויות. ושבלי ריבון שינהל את הזכויות באופן פחות או יותר רציונאלי, אידיאות זה כל מה שישאר מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בודאי שהנאורות לא מתמצה בהעמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש. זהו האספקט שלה שרלוונטי לדיון שלנו. 2. אני לא מכיר מושג סוקראטי של זכויות טבעיות. אם יש כזה אני אשמח ללמוד עליו. נכון שהזכויות הטבעיות קיימות אצל אריסטו, ואקווינס לקח אותן משם. אקווינס, אגב, לא הפך את הטבעי לאלוהי, אלא ההיפך: יצר את החלוקה בין החוק האלוהי לחוק הטבעי. אני מדבר על מושגים, אינטואיציות חברתיות, שמהם אנחנו גוזרים זכויות.ברור שהן נהוגות ולא טבעיות, ותוצר של מצב היסטורי-קונטינגנטי. ריבונות יכולה להתממש בהרבה דרכים. למשל, כל המדינות החברות באיחוד האירופי הפקיעו מעצמן חלק מהזכויות המקובלות של מדינה. כנ"ל כל מדינה שחתומה על האמנות שהקימו את בתי-הדין הבינלאומיים. כנ"ל ישראל, שלקחה מגבלות על עצמה כשהצטרפה ל-OECD. אם המגמה הנוכחית תמשך, אנו יכולים לצפות להפחתה בכוחן של מדינות לטובת ארגוני-על או ארגוני-רוחב שקובעים נורמות אחידות בנושאים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסדר. 2. לגבי סוקרטס: למשל בדיאלוג גורגיאס, קליקלס טוען שהעוולות הן תוצר של קונבנציות חברתיות ושעל פי הצדק הטבעי - החזק צריך לשלוט בחלש (אומרים שניצ'ה אהב את זה). בדיאלוג מינוס, נטען נגד סוקרטס שהחוקים הם מה שנחקק - ולראייה הם שונים בכל מדינה (רלטיוויזם רב-תרבותי). סוקרטס טוען שהחוקים הם רק מה שצודק באופן אינהרנטי ולא מה שנחקק, אם הוא שגוי. לגבי המושגים: בסוף, נראה לי שהקביעה מה "טבעי" היא קונבנציה חברתית שמשתנה עם הזמן. אז אין בעצם הבדל בין זכויות טבעיות ומוסכמות. זה רק ניסוח אחר. לגבי הריבונות: אני בהחלט מסכים שריבונות יכולה להתממש בהרבה דרכים, כולל מוסדות בינלאומיים. אבל כרגע, ובעתיד הנראה לעיין, הריבונות מתממשת על ידי מדינות. וגם הזכויות מהאמנות הבינלאומיות ניתנות על ידי מדינות שהתחייבו לכך. לכן מי שדואג לזכויות בטווח הקצר חייב לדאוג גם לריבונות (כלשהי) בטווח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בחוקים כקונבנציה מול טבע הוא קדם-סוקרטי. אבל אני לא מכיר מושג של *הזכויות* הטבעיות אצל אפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כי את המילה "זכות" (right) במובנה העכשווי לא תמצא גם אצל אריסטו וגם (נדמה לי) לא אצל אקווינס. נדמה לי שאת המילה הזו המציאו איפושהו במאה ה-12-11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג זכות טבעית מופיע אצל אריסטו ובעקבותיו אצל אקווינס (המאה ה-13). אני מסכים שזה מאוד שונה ממובנו העכשווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוקרטס טוען שהחוקים הם רק מה שצודק באופן אינהרנטי ולא מה שנחקק, אם הוא שגוי." - מהמעט שזכור לי מסוקרטס (עליו למדתי בשיעורי היסטוריה בתיכון) הוא שתה את כוס הרעל בטענה שחוקים יש לכבד. האם מכאן נובע שהוא חשב שהחוק על פיו הורשע היה "צודק באופן אינהרנטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני לא מתחייב לפרשנות שלי לסוקרטס. "ירצו יאכלו, לא ירצו..." - אפלטון (שכתב) לא התחייב שסוקרטס קוהרנטי, בין הדיאלוגים. -- בדיאלוג קריטו, סוקרטס מסרב לעצת חברו שיברח ויציל את עצמו ממות, בטענה ש"חוקים יש לכבד". אבל לא בגלל שהם צודקים - להפך, סוקרטס חושב שתובעיו טועים כשהם מבקשים להגביל את חופש המחשבה והביטוי שלו. את החוקים (גם שהם מוטעים) הוא מחוייב לכבד משום ש"חוזים/הבטחות יש לכבד" ובזה שהוא התגורר בעיר שנים רבות כל כך יש התחייבות חוזית לקיים את חוקיה. לכן *הוא* לא יכול לברוח, כי לא מתקנים עוול בעוול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |