בתשובה לערן בילינסקי, 24/01/02 17:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האין ישנו. מה שהאין הוא תכונה שלו - הוא אינו. למשל "אין תפוחים" - יש אין - יש פה תפוחים שהתכונה המספרית שלהם היא "אפס" (אין). יש אין תפוחים = אין תפוחים. (0 * 1 * תפוחים = 0 תפוחים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעייתית ההגדרה שלך, כי גם אין שם אגסים ואין שם בננות, אז פתאום באותו מקום (שקודם לא היה בו כלום) ''יש'' הרבה מאוד - כי אין שם כל דבר (אין שם ערן, אין שם דובי), זו כבר לא הגדרה שרלוונטית לעולם ה''יש'' - ''יש'' היא התכונה משותפת לכל ה''ישים'' כמו ש''אדום'' היא התכונה המשותפת לכל ה''ישים'' האדומים. התכונות מוגדרות בצורה פוזיטיבית והיררכית (כאשר בראש הפירמידה נמצאת ''יש''). אתה מנסה להגדיר תכונה נגטיבית, אבל תכונה לא יכולה להיות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין כאן דובים'' שווה ערך ל''יש כאן אפס דובים''. מכיוון ש''אפס'' הוא, אני מניח, מושג שאתה מוכן לקבל, הרי שגם ''אין'' הוא מושג שצריך לקבל, באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם אפס הוא מושג בעייתי, אבל שוב, האנלוגיה לא מתאימה. באותו מקום, למשל, לא יכולים להיות שני דובים. קטגוריות הן דבר בינארי - או שהן חלות על משהו או שלא. אנחנו מתייחסים אליהן באופן פוזיטיבי - אנחנו מדברים על ''האדומים'' ולא על ''הלא אדומים'', ויוצרים היררכיה של כל העולם. זו אגב, תמונת העולם האריסטוטלית שחילקה את העולם למינים וסוגים - לכל דבר יש תכונות שניתן (על ידי הכללה) להסיר ממנו עד שמגיעים לתכונה היחידה שיש לכל הדברים - עצם ישותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה ופרמינידס יכולים לחיות טוב יותר עם התמונה היחסותית של הריק, לפחות כפי שהבנתי אותה היום מקריאה בחוברת של בן סימונס, Concepts in Theoretical Physics(1997). להלן תרגום מעובד של הפסקה המסכמת את סעיף 5.4 בעמ' 199: "הוצעו שתי משוואות גלים יחסותיות. הראשונה, מש' קליין-גורדון, מאפשרת צפיפות הסתברות שלילית ומצבים עם אנרגיה שלילית, ולכן נשללה. לעומת זאת, במש' דיראק צפיפות ההסתברות חיובית ממש, ולמצבים עם אנרגיה שלילית (negative energy states) ניתנת אינטרפרטציה במונחים של אנטי-חלקיקים: מצב הואקום לא תואם למצב בו כל המצבים לא מאוכלסים, אלא למצב בו כל המצבים עם אנרגיה שלילית *כן* מאוכלסים - המצבים עם אנרגיה שלילית ממולאים ע"י ים פרמי של אלקטרוני אנרגיה שלילית (negative energy electrons). אם מצב עם אנרגיה חיובית מאוכלס, אנחנו צופים בו בתור אלקטרון עם אנרגיה חיובית ומטען q=-e. אם מצב עם אנרגיה שלילית *אינו* מאוכלס, אנו צופים בו בתור אנטי-חלקיק עם אנרגיה חיובית ומטען q=+e - פוזיטרון - האנטי-חלקיק של האלקטרון. אם אלקטרון אנרגטי במיוחד מבצע אינטראקציה עם הים, וגורם למעבר ממצב עם אנרגיה שלילית למצב עם אנרגיה חיובית (ע"י מסירת אנרגיה של לפחות 2mc^2), זה נצפה כיצירה של זוג חלקיקים, אלקטרון ופוזיטרון, מתוך הואקום (יצירת זוג)." הסבר זה מזכיר לי את ההסבר בקורס 'מיתולוגיה לחשמלטורים' (a.k.a., יסודות התקני מוליכים למחצה) להיווצרות זוג אלקטרון-חור במוליך למחצה. אנסה להסביר זאת בקצרה: תורת הקוונטים מאפשרת לאלקטרון באטום להימצא באחד מסדרה של מצבים בדידים (דיסקרטיים). מצבים אלה ניתן לסדר ברמות, בהתאם לאנרגיה שלהם. בסריג גבישי, המורכב מהרבה אטומים, 'נמרחות' רמות האנרגיה הבדידות ל'פסים' - תחומים רציפים של אנרגיות בהן עשויים להימצא האלקטרונים. הפס התחתון מכונה 'פס הערכיות' והעליון 'פס ההולכה'. באפס המוחלט מאכלסים האלקטרונים את הפסים כמו מים הממלאים דלי - מלמטה עד למעלה (מהמצב האנרגטי הנמוך ביותר ועד הגבוה ביותר). אם פס הערכיות מלא, ופס ההולכה ריק, אלקטרונים לא יכולים לנוע בסריג והחומר נקרא מבודד. אינטואיטיבית (אך שקרית, כתמיד בקורס זה), מובן כי כשהפס מלא אין לאלקטרונים מקום ריק לזוז אליו, ולכן הם תקועים במקומם. הולכה אפשרית רק אם יהיו אלקטרונים בפס ההולכה ו/או מצבים בפס הערכיות שאינם מאוכלסים. כשאלקטרון המאכלס מצב בפס ההולכה עובר למצב לא מאוכלס בתוך הפס, המצב בו היה נותר לא מאוכלס. אפשר להתייחס לכך כאילו המצב הלא מאוכלס הוא שנע בכיוון הפוך לזה של האלקטרון, כעין 'בועה' בים האלקטרונים. זה נקרא 'חור', מייחסים לו מטען הפוך לזה של האלקטרון ומסה אפקטיבית שונה מזו של האלקטרון. באותה מידה אפשר לדבר על תנועה של דירות פנויות להשכרה באיזור גוש-דן, משרות פנויות באיזור דימונה או בחורות פנויות באיזור הטכניון. ברור שדירות לא יכולות לנוע, אך בעינינו כל הדירות הפנויות הן אותו דבר, ולכן ניתן לדבר על 'חורים' בים הדירות המושכרות ולא להיפך. במתכת יש חפיפה בין הפסים, ולכן מתכות מוליכות. במבודדים יש 'פער אסור' - פער אנרגטי גדול בין קצהו העליון של פס הערכיות לתחתיתו של פס ההולכה, לכן מבודדים מבודדים. במוליכים למחצה הפער האסור הוא קטן, כך שנדרשת תוספת אנרגיה קטנה כדי להקפיץ אלקטרון ממצב בפס הערכיות למצב בפס ההולכה. כמה קטנה? מספיק קטנה כדי שבטמפ' החדר, האנרגיה התרמית תהיה גדולה מן הפער האסור, וכך נקבל שטף ספונטני של אלקטרונים הקופצים מפס הערכיות לפס ההולכה ויוצרים מה שנקרא 'זוג אלקטרון-חור'. כעבור פרק זמן אפייני נופל האלקטרון בחזרה למצב לא מאוכלס בפס הערכיות, והזוג מתחסל. ניתן ליצור זוגות אלקטרון-חור גם בדרכים נוספות, בנוסף לעירור התרמי, למשל ע"י פוטון בעל אנרגיה המתאימה בדיוק לפער האסור. גלאי אינפרא-אדום מבוססים על שבבי מוליכים למחצה עם פער אסור המתאים בדיוק לאורך הגל אותו מבקשים לגלות. גם כשמתחסל זוג אלקטרון-חור יכולה להיפלט אנרגיה באופן תרמי או ע"י פליטת פוטון מתאים - כמו במנורות LED. ההסבר יצא ארוך בהרבה מכפי שהתכוונתי, אך מי ששרד עד כאן עשוי להבין את האנלוגיה להסבר היחסותי לעיל להיווצרות זוג אלקטרון-פוזיטרון מן הריק. הריק לפי משוואת דיראק אינו באמת ריק - אמנם כל המצבים בעלי האנרגיה החיובית הם ריקים (משולים לפס ההולכה הריק במל"מ), אך כל המצבים בעלי האנרגיה השלילית הם מאוכלסים. ניתן להקפיץ אלקטרון ממצב בעל אנרגיה שלילית, למצב בעל אנרגיה חיובית, אם תימסר ל'ים האלקטרונים' האנרגיה הדרושה לכך (מסדר גודל של פעמיים מסת האלקטרון - קצת יותר ממיליון אלקטרון-וולט*). עכשיו יש לנו אלקטרון ב'פס האנרגיות החיוביות', ומצב לא מאוכלס ב'פס האנרגיות השליליות', אליו ניתן להתייחס כחלקיק עם מטען מנוגד למטען האלקטרון - פוזיטרון. כעבור פרק זמן אפייני נופל האלקטרון בחזרה למצב לא מאוכלס בפס האנרגיות השליליות, והזוג מתחסל. האנרגיה שהשתחררה תיפלט בצורת פוטון. אם מקור האנרגיה להיווצרות הזוג מלכתחילה היה אלקטרון אנרגטי במיוחד, יבחין צופה חיצוני באלקטרון מהיר שמאבד לפתע ממהירותו, תוך פליטת פוטון. אם אני לא טועה, זו הסיבה לקרינה הקוסמית**. אז בתמונה היחסותית לא קיים בשום מקום 'אין' כפי שתיארו פרמינידס, ולכן אין שום בעייה לחלקיקים לקפוץ ממצב מאוכלס למקום ריק, או בקיצור - לנוע. דומני שגם בתמונה הלא-יחסותית לא צריכה להיות לפרמינידס ודובריו בהווה בעיה מיוחדת. יש מרחב מצבים מוגדר בו עשוי להימצא חלקיק. אם בנקודה מסוימת, כל המצבים לא מאוכלסים, אנחנו אומרים שאין שם דבר. המצבים מוסיפים להתקיים, הם פשוט לא מאוכלסים. במודל הזה הטענה של פרמינידס נשמעת הרבה פחות פרדוקסלית ומסתדרת הרבה יותר טוב עם ההגיון הישר - בשביל שתתאפשר תנועה, צריך שתימצא דירה פנויה לעבור אליה. אם כל הדירות מאוכלסות, אף פעם אי אפשר לעבור דירה. דירות מאוכלסות לא יכולות להיווצר מתוך דירות פנויות, ודירות פנויות לא יכולות להיווצר מדירות מאוכלסות. כל מה שהוספנו למודל של פרמינידס כדי שהכל יתבהר זה את הדיירים - אם הדיירים עוברים מדירה אחת לאחרת, הם הופכים דירה מאוכלסת לפנויה ופנויה למאוכלסת. בזאת נפתר הפרדוקס, הללויה. נא לא לשלוח צ'קים בדואר אלא באמצעות שליחים או באופן אישי, תודה. * - 1eV=1.6*10^-19Joul, נורה של מאה ואט צורכת מאה ג'אול בשניה. ** - אשר התגלתה במפתיע כשנשלחו לראשונה מוני קרינה על הרקטות לחלל. לא ניתן היה לדעתי להעריך מה מינון הקרינה הקטלנית לאדם, ואת טיב המיגון כנגדה, בלי לשלוח חיות לחלל תחילה. אך קצה נפשי מדיון עם חבורת הדמגוגים ב'המודל החייתי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתחבא מחבורת הדמגוגים. מה הקשר בין הערכת מינון הקרינה הקטלני לאדם לבין שליחת חיות לחלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פיספסת את- Pigs in space. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית במפתיע כי יש קרינה לא מוכרת בחלל. אתה לא יודע מה השפעתה ארוכת הטווח על יצורים חיים, במינונים שונים. אתה לא יודע אם החללית שלך חוסמת אותה כמו שצריך. אתה לא יודע אם כל מערכות החללית עובדות כנדרש בהיחשפן לואקום, קרינה ושינויי טמפרטורה קיצוניים. אז אתה יכול לשלוח לחלל צלחות פטרי מלאות רקמה סרטנית, ולקוות שגם מערכות ביולוגיות שלמות יתפקדו כראוי בתנאים בהם התרבית לא הושמדה. או שאתה יכול לשלוח חיות מפותחות ולבדוק אם תפקודן לא נפגע באופן מיוחד. אני בוחר באפשרות השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת אם כל מערכות החללית עובדות באמצעות ניטור פעולתן ורישום של כל פעולה חריגה במנגנון דמוי ''קופסה שחורה'' של מטוסים. שליחת חיות מפותחות לחלל היא בוודאי צעד שאינו מזיק במיוחד, אך אם הכלב או הקוף היו חוזרים משם עם מום גנטי, נזק מוחי קל עד בינוני או סתם בחילה כרונית וסחרחורות, לא בטוח שהיו עולים על זה בבדיקות שהיו עושים להם לאחר חזרתם לכדור הארץ. גם אם תשלח את כל גן החיות של סן דיאגו לחלל, לא תדע מזה כיצד משפיעה הקרינה המדוברת על האדם, ולכן שליחת אדם לחלל בהסתמכות רק על כך שהנזקים לחיות שנשלחו לשם אינם נראים לעין היא צעד בלתי אחראי. דרך שנראית לי אחראית יותר להתכונן לשליחת אנשים לחלל היא לשלוח קודם כל מיכשור מדידה יחד עם מאות תרביות תאים מסוגים שונים כדי לאסוף כמה שיותר פרטים על הקרינה הזאת, ואז לנסות לשחזר אותה על כדור הארץ ולהבין מה מהותה. ההנחה שלך שתרבית תאים יכולה או להיות מושמדת או לחזור כפי שנשלחה היא הנחה פשטנית באופן קיצוני. מתרביות תאים אנושיות שנחשפו לקרינה ניתן ללמוד הרבה יותר על השפעת הקרינה הזאת על האדם מאשר משליחת בעלי-חיים שמגיבים אולי לקרינה הזאת באופן שונה מהאדם ואשר הנזק שנגרם להם עלול להתגלות רק שנים רבות לאחר מכן או לעולם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה עדיין הויכוח אם האין ישנו? איני מבין איך נגררה הפיסיקה לכאן (דרך אגב, גם ללא החלקיקים הוירטואליים החלל הינו בבחינת "יש" שבדיוק אותו מתארת משוואת איינשטיין). יתכן שאיני מבין דבר אך נראה שמדובר כאן בבלבול בין המסמן - המושג 'כלום', שאינו אלא מושג ככל המושגים, לעומת המסומן אליו הוא מתייחס, ש*לפי הגדרה* אינו דבר=אינו בתחום היש=הינו לא כלום...וזהו! עניין זה מודגם יפה במתמטיקה, שם לקבוצה הריקה, שאינה מכילה דבר, עדיין יש קיום כקבוצה - כמושג והיא עצמה חברה לגיטימית בקבוצת המושגים, ואף מופיעה באופן סדיר למפגשי ק.א. (קבוצות אנונימיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אותו הויכוח. דובי טען שגם האין ישנו, ערן הסביר מדוע זה לא יתכן לשיטתו, אני ניסיתי להסביר מדוע זה כן יתכן לשיטתי. איני חושב שבלבלתי בין המסמן למסומן, אם כי דומני שהבנת למה אתה מתכוון. אגב, האם לשיטתך האין ישנו? מה היית משיב לפרמינידס? לגבי הדיון להלן עם זוהר, אם שנינו מסכימים על אותה מציאות, ובכ"ז אתה דטרמיניסט ואני לא, זה אומר שמדובר בסוגיה אמונית. אתה מאמין בדטרמיניזם, אני מאמין בבחירה חופשית. הסוגיה היא מטאפיזית, ההכרעה היא שרירותית, תער אוקהם לא תקף, פיניטו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור היקר, כפי שניסיתי להבהיר בתשובתי, מושג האין - קיים. האין עצמו, אותו הוא מתאר - אינו. הבעייה היא הן עם השפה, שמתירה לדבר על שאינו (איפה הוועד להגנת השפה שיפסיק את הברדק?!) והן המוח, שמסוגל לקיים בתוכו ייצוג לשאינו, אך הייצוג עצמו אינו גוזר קיום. נטענו בדיון כל מיני טענות לגבי היות החלל כלום המצוי בין עצמים חומריים. אין זה נכון. החומר והרווח בין מרכיביו הינם חלק ממהות אחת, ולא כפי שנדמה לנו אינטואיטיבית, שהמרחב והזמן הינם מין מסגרת שבתוכה קורים הדברים. המרחב והזמן הינם שחקנים מהותיים, פעילים ונפעלים בהתרחשות החומרית ואינם מתארים רק רווחים בין מרכיביה (א.ב. ביח"כ!). דרך אגב, הציטוט מן הספר של שטייניץ שהביא ערן היה מאלף. אנסה להגיב עליו בימים הקרובים. בעניין הדטרמיניזם, ניסיתי לומר שאין זה עניין של אמונה אלא של מסקנה רציונלית מתבקשת. עדיין, אם מישהו (כמוך למשל) מכיר את מכלול הידע הפיסיקלי שיש לנו כיום אך דבק בצורך שלו בחוסר דטרמיניזם, אין לי אלא לזעוק זעקה גדולה ולקרוע קריעה. מצד שני, גם בי יש צד שטוען לאי-דטרמיניזם (אך אין לו גישה ל"אייל", הוא כלוא במרתפי נפשי). ויש לי צדדים הרבה יותר מוזרים (בגלל זה נאלצתי לסחוב עימי את קצין המבחן למפגש האחרון של "האייל". אנצל הזדמנות זו כדי להודות לשאר המשתתפים בעצרת על הסבלנות שהפגינו כשהוא התחיל להשתולל ולהגיר קצף מן הפה). כלומר, אם רוצים, אין דבר שאינו יכול להיחשב כשאלה אמונית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה גם תגובתי בה פינטזתי על האין שקיים בתור אותו דבר שנמצא מעבר לכושר המחשבה. תגובה 52978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העיסוק בקיום וחוסר קיום של אובייקטים עפ"י קיומם במחשבה האנושית, אינו נראה לי לעניין, אלא אם הדיון עוסק בנפש עצמה. הסיבה לכך היא שלשם בירור אמיתות מוחלטות (אם עוד מותר כיום להשתמש במושג זה מבלי לזכות בלעג), יש לעסוק בשקיים ולא בשנהגה. עדיין, ללא כל אינטואיציות בעזרתן אנו תופסים את העולם, אי אפשר. אך יש להיזהר משימתן במרכז כנקודות מוצא, כמקור לאמיתות הבסיסיות, שהרי אין הן אלא כלים בלבד. וראה הערתי המשונה לזהר בעניין הפוסטמודרניזם וכו'. לכן הקריטריון של thinkable or unthinkable אינו נראה לי מתאים לדיון אונטולוגי, שכן כל אחד מאתנו עשוי לחשוב על דברים שאין אחר מסוגל. זה אולי אומר משהו עלינו, אך מה זה אומר על הדברים עצמם? שום דבר אובייקטיבי. ובוודאי שהעיסוק בשאף אחד אינו ולא יהיה מסוגל לחשוב, כלל לא מעניין ובוודאי אינו מעיד על קיומו או אי קיומו של דבר. חוץ מזה, ברכות על המאמרים האחרונים והדיונים שבעקבותיהם. האם סגנון כתיבתך השתנה או שאני השתניתי? פתאום אני מבין מה אתה אומר, וזה מהנה ומחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האונטולוגי איננו אלא רק מה שאנחנו מסוגלים לחשוב עליו? האם אפשר בכלל לנסות לברר אמיתות (מה שזה לא יהיה) מבלי לברר קודם כיצד עובד תהליך הבירור ומה השפעתו על תוצאות הבירור? בגלל זה אני חושב שדווקא כן מעניין להסתכל על הנושא מנקודת המבט של יכולת המוח. כבר הערתי היכנשהו שהאדם איננו בדיוק הסובייקט המביט באובייקטים אלא הוא [גם] האובייקט עליו משפיע העולם וכתוצאה מזה מתעצבת בו תפיסת עולם מסוימת שהיא פרי המבנה הביולוגי ואופי התהליכים הקוגניטיביים. (תודה על הפירגון. שנינו משתנים ללא הפסק ומשפיעים זה על השתנותו של זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו היקר, גם מסיבובה של השמש סביב כדה''א ניתן לבשל סוגייה אמונית, אך אז יכולים מכשירי המדידה לקבוע כי כדה''א סב סביב השמש ולא להיפך. או-אז כל מי שמאמין במכשירים אמור לקבל כתוצאה, ולא כאקסיומה, כי כדה''א סב סביב השמש. לעומת זאת, אין מכשיר מדידה הקובע כי אין לאדם בחירה חופשית. לכן ההנחה האקסיומטית שלך אינה שרירותית פחות מזו שלי. בתקווה שטרם קרעת את חולצתך (כי אני לא הולך לתפור לך אותה), ליאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר יקר, עד עתה הזכרתי דטרמיניזם, כדי להימנע מסיבוכים לא נחוצים. בעניין הבחירה החופשית: האם מעבר לתחושות שמעורר בנו צירוף מילים זה, יש גם איזו תוכן אובייקטיבי לטענה שישנה בחירה חופשית? כשמישהו אומר לי שהוא מאמין בביאת המשיח, אני מבין שהוא חושב שיום אחד ישלח החבר אלוהים איש חזק שיעשה כאן סדר וימלא את הרחובות במתים מהלכים ולכולם יהיה טוב, בייחוד לנקרופילים.* זו אמונה במשהו מוגדר. אם מישהו מאמין שצריך לעזור לזולת (המלצת היום של אפופידס) - זה גם כן דבר מוגדר. אך מהי אמונה בבירה חופשית? הייתכן שאין זו אלא תחושה בלבד, בניגוד לאמונות הנ"ל, שבנוסף למצב הנפשי שהן מייצגות, יש להן תוכן מוגדר היטב, או לתפוח, שיכול להיות מצב נפשי (http://www.olga.pl/chordpro/j/Billy.Joel/NewYorkStat...) אך הוא קודם כל עיר מוחשית? לפני שאשאב אל תהומות ההבל: אם תנסח מהי כוונתך באמונה שלך שלחבר דובי (למשל) יש בחירה חופשית, די צפוי שאבחר להתייחס לטענה זו. * עכשיו אני מבין למה לא נדלק הרמב"ם על הרעיון...אך הוא הסכים איתי בכך שרבים טועים בחושבם ש'הכח המדמה גוזר הוויה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהגדרתי זאת באיטרציות קודמות של הדיון הזה. בכלופן, בחירה חופשית היא פשוט יכולת לבחור בין מספר אפשרויות נבדלות. יונה יכולה לבחור לנקר את הגרעין שלימינה או את הזרעון שלשמאלה. היונה מתנהגת בהתאם לחוקי הטבע, כולל כל נוירון וגיד בגופה הקט, אך תודעתה המפותחת מאפשרת לה לבחור בין שתי אפשרויות שונות. אפשרות זו לא קיימת עבור גופים חסרי תודעה מפותחת - אבן תמיד נופלת למטה, אלקטרון לא בוחר בעצמו לאיזה מצב אפשרי הוא יתפתח. ושוב, כפי שציינתי באיטרציות קודמות (ובדיון עם רון בפרט, כמדומני), לא מספר המולקולות הרב בגוף היונה הוא המקנה לה חופש בחירה, ולראיה - עוד לא נולד צבר הגז הקנוני שיקשקש באייל על חופש בחירה. ריבוי דרגות הבקרה בתודעת היונה הוא המקנה לה חופש בחירה. גם לא התיימרתי לקבוע מהו סף התודעה בשלבי ההתפתחות של היצורים החיים, ומובן שחופש הבחירה האנושי מגוון ויצירתי יותר מזה המיוחס לעיל ליונה. בתקווה שהבהרתי כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפל כדור על חודו של מסמר - הוא יכול ליפול ימינה או שמאלה. האם יש לו בחירה חופשית? אגב, גם יונים בינתיים בוחרות להסתפק רק בדיונים על פוליטיקה באייל, ומשאירות דיונים על חופש הבחירה לסטודנטים משועממים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור שלפניו שתי ערמות חציר במרחק שווה יגווע ברעב. הרצון לא יכול להגיע לידי החלטה לאיזו ערימה יש יתרון שיגרום לחמור לאכול ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: עורר אלקטרון לרמה המעוררת השניה - הוא יכול ליפול לרמה המעוררת הראשונה או לרמת היסוד. האם יש לו בחירה חופשית? ת: לא. אנחנו יכולים לקבוע רק את הסתברויות המעבר של האלקטרון לכל אחת מהרמות, אך האלקטרון לא מחליט בעצמו לאן ללכת. זאת, אלא אם לוקחים ברצינות את סיומו הלא כ"כ מוצלח של סיפור ישן של א.ס. קלארק על העיוורון. הכדור נמצא במצב מטא-יציב (רביצה על חוד מסמר) למשך פרק זמן לא חסום, עד שאיזושהיא הפרעה תוציא אותו מנקודת שיווי-המשקל הלא יציבה שלו לאחד הכיוונים. אותו כיוון נקבע ע"י ההפרעה בצורה דטרמיניסטית לחלוטין. אולי כדאי לציין שיכולת בחירה אינה מנוצלת בהכרח - יתכן שהיונה התרגלה לנקר ימינה, או מעדיפה זרעונים, וכך תימנע משימוש בחופש הבחירה שהקנתה לה האבולוציה. זבש"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הפוך. כאשר אנחנו עומדים בפני הכרעה, קיימת אי שם ב"מערכת קבלת ההחלטות" שלנו פונקצית גל מנורמלת בעלת N מצבים עצמיים, שכל אחד מהם מייצג הכרעה, ולאחר קריסתה אנו בוחרים בהחלטה אחת. השלכה מענינת, אם זה עובד כך, די לנו לתת למכונה יכולת לקבל החלטות באופן הסתברותי, ועבור התפלגויות מספיק טובות נקבל סימולציה של אינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה יופי, אתה מציע הכרעה ללא בחירה, כלומר היעדר בחירה חופשית. אם אטען שאז לכל מול גז עם המון מצבים עצמיים יש המון חופש בחירה, תוכל לומר - לא, רק לפונקציה המסוימת בקודקוד מערכת קבלת ההחלטות יש מובן למצביה העצמיים כעין הכרעות. ועל כך אשיב - נו טוף, אם תצליח למדל אינטליגנציה ע''י מכונה כנ''ל, אבלע את שני כובעיי גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הראשון להציע העדר בחירה חופשית. מצד שני, אני לא מאמין בדטרמיניזם. מה נשאר? דטרמיניזם הסתברותי. (השערה זו יכולה להחליף את מודל בלבן-בילינסקי - אין טעויות, רק הסתברות) ברור, (לפחות לי) שלמול גז אין שום חופש בחירה, רק כמות עצומה של דרגות חופש. ההשערה היא, שגם לנו אין חופש בחירה אלא רק כמות עצומה של דרגות חופש הסתברותיות. אני לא איש מחשבים, כך שאני לא מסכן את הדיאטה שלך. בכל אופן, לא נראה לך, שמודל מספיק מורכב עם מספיק דרגות חופש והכרעה הסתברותית יכול לדמות אינטליגנציה? לפי זכרוני, אלגוריתמים הסתברותיים הם חזקים לפחות כמו אלגוריתמים דטרמיניסטים, כך שאם ניתן לסמלץ אינטליגנציה, אין לשלול על הסף שימוש בהסתברות לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אם קיומה של בחירה חופשית הוא סוגיה אמונית אסלי, משמע שום דבר במציאות לא אמור לסייע לנו להכריע בעניינה. משמע, לא יתכן שניתן יהיה לצפות באדם ולומר אם יש או אין לו בחירה חופשית. כיוון שאדם ללא בחירה חופשית ניתן לסמלץ, גם אדם עם בחירה חופשית צריך להיות סמליץ, ולו רק באופן סטטיסטי. אבל אתה רק חצי צודק, כמובן, כי לאדם יש בחירה חופשית. נה נה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה חוץ מהמשפט האחרון. כאמור, אני לא דטרמיניסט, אבל אני לא בטוח לגמרי, שאכן יש לנו בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, a randomly-based model for the behaviour of bumble-bees was, indeed, devised, and is pretty consistent with their actual actions. The decision-making itself is based on threshold logic, but the actual actions are random.
Here's a link to Yael Niv's homepage (she presented this project at the Technion last year, as part of the Learning Club): http://www.cns.tau.ac.il/~yaeln/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה קובע שהכדור פועל לפי "הפרעות", בעוד שהיונה פועלת לפי "רצון חופשי". מה לא דטרמיניסטי יותר בפעולת היונה מאשר פעולת הכדור? אגב, למה האלקטרון לא מחליט? מי כן מחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, אם בעלי חיים (כולל או לא כולל בני אדם) הם מכונות מצבים דטרמיניסטיות אבל מורכבות וכאוטיות, אז הבחירה של היונה באיזה גרגר לנקר זהה לחלוטין ל''בחירה'' של הכדור לאיזה צד ליפול. מדובר בארוע דטרמיניסטי, שבשל מורכבותו לא ניתן לניבוי. אין שום הסבר מוצלח לקיומו של מנגנון קבלת החלטות באלקטרון וכמו כן, כל האלקטרונים מתנהגים בדיוק אותו הדבר, כך שיותר הגיוני להניח תוצאה הסתברותית מאשר לחפש מנגנון לקבלת החלטות. כמובן, שאפשר לטעון, שאלוהים מחליט עבור כל אלקטרון לאיזה מצב לעבור ומתי, אבל זאת גישה קצת פשטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, Heisenberg's Uncertainty Principle dictates a certain non-determinism in the Physical phenomena themselves.
Or so I've understood. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל עדיין ניתן להגיע תאורטית לדיוק גבוה בהרבה מהיכולת שלנו לקרב מערכת כאוטית ע''י משוואות מתמטיות פתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור במנוחה על שפיץ של מסמר לא זז. בהיעדר הפרעות, הוא יכול עקרונית להישאר שם עד שיקפא הגיהנום*. לעומת זאת, היונה לא תמתין באין-אונים בין הזרעון לגרעין עד שתיתקל באיזו הפרעה שתגרום לה להכריע בין השניים. היא תנקר אחד מהם לפי בחירתה החופשית, וזהו. * למען הטעם הטוב צינזרתי אמת ייחוס כרונולוגית אחרת בהקשר הפרסונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לאכול יונה שלמה פלוס זרעונים אם אתה תצליח לאזן כדור על מסמר. הכדור תמיד יפול, כי תמיד יש הפרעות (או פשוט מצב התחלתי לא מוצלח). היונה תמיד תבחר, כי תמיד תהיינה הפרעות (או מצב התחלתי לא מוצלח). המוח עצמו הוא "הפרעה" במובן הזה - מלא פעילות כל הזמן. איזה משתי הערימות היא מזהה קודם כמזון? איזה מזון היא מחשיבה כיותר מוצלח - כל הדברים האלה הם "הפרעות" (במובן הזה) שגורמות לה להחליט, ולא להשאר "מאוזנת" בין שתי הערימות. אבל כל זה אינו נובע משום דבר שאינו דטרמיניסטי (או יותר נכון - הסתבורתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכומר הפרנציסקני ג'והן דאנס סקוטוס כתב על החופש כמצב אינדיפרנטי, אדיש. מזה בא הסיפור על החמור של בורידאן שלא יכל להחליט מאיזה ערמת שחת הוא יאכל ומת ברעב. אבל, hold your horses, המאמר השלישי בדרך, בעה"ע, אז אולי כדי שנעביר לשם את המשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי היונה לא מביאה את השלום (עפ"י מוריס) והיא מתבלבלת עם הזרעונים, אבל היא נתנה לנו את הדודו. מסתבר שהעוף המוזר הזה ממדגסקר ומאליסה בארץ הפלאות, הוא צאצא של יונה שאיבדה את כושר התעופה לטובת עליה במשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה ניסחתי את השאלה שבסוף תגובתי שאליה התייחסת, לגבי אדם שלישי – דובי, שהנו מורכב יותר מיונה ממוצעת (-: אני בטוח שהוא עצמו חווה חוויה שהוא עשוי לקרוא לה "בחירה חופשית". השאלה היא אם לגבי ישות נתונה, ישנה הגדרה חיצונית לטענה שיש לה בחירה חופשית, כדוגמת האמונות שהבאתי מקודם, או שאין זו אמונה בדבר מוגדר, אלא תחושה, מצב נפשי פנימי, מנוע הוויה אובייקטיבית. כדי להדגים את כוונתי, אנסה להמציא הגדרה חיצונית לבחירה חופשית: האמונה כי לאובייקט X 'בחירה חופשית', הינה האמונה כי לא תיתכן ישות כלשהי שתוכל לחזות מראש במדויק את כל פעולותיו של X. לא משהו, אבל הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין כל דרך להבדיל, חיצונית, בין בחירה חופשית לבין *אשליה* של בחירה חופשית. אחרת, היינו מפעילים את ה'בחירומטר' ומודדים את שיעור הבחירה החופשית במעשי הדובי. כיוון שאין ביכולתנו לקבוע על-סמך המצוי אם יש בחירה חופשית, אנו נדרשים להניח כך או אחרת בצורה אקסיומטית. כמובן שניתן גם לאמץ גישה אגנוסטית לנושא, כאיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימצתי גישה אגנוסטית? ואני לא ידעתי. תכף גם תגיד, שאני מדבר כל חיי בפרוזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאומר 'אולי יש אלוהים, אולי לא, לא יודע' הוא אגנוסטיקן. ודאי שלא ניתן *לדעת* על סמך המצוי אם יש אלוהים, לכן מחליטים כך או אחרת באופן שרירותי. בהשאלה, מי שאומר 'אולי יש בחירה חופשית, אולי לא, לא יודע' הוא אגנוסטיקן, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נכנסנו לזה, אני דאיסט. בענין הבחירה החופשית, אני באמת לא יודע ואי לכך ובהתאם לזאת, מציע מודל הסתברותי, ששולל בחירה חופשית או דטרמיניזם. אין לזה שום משמעות, שכן אין לי שום דרך להפריך השערה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה פעם נוספת: ניסיתי להראות שבניגוד לשנדמה לנו אינטואיטיבית, לצרוף המילים "בחירה חופשית", כמו למשל למילה "רצון", אין משמעות אובייקטיבית כשלעצמה, אלא אם תוגדר כזו. לכן הטענה "אני מאמין בבחירה חופשית" דומה בעיני (כל עוד לא הוגדרה..) להכרזה: "אני אוהב תותים". מכאן אני טוען שאין זה ראוי לשימה בתחום האמוני, שכן אין היא אלא ביטוי רגשי פרטי ולא טענה אותה ניתן לחלוק עם אחרים, כאמונות אחרות אותן הדגמתי. אפשר להתפשר על יצירת אבחנה בקרב אוסף הדברים העשויים להיות "אמונה" - שזה בעצם כל דבר ("אני מאמין בחזזיות", "אני מאמין באינטיליגנציה אמבצילית", "אני מאמין בkעH$#ט") לאלו שמבטאים תחושה פרטית בלבד ולכן אינם מאוד מעניינים לדיון פילוסופי אלא אולי לדיון פסיכולוגי. וכן לאלו שמבטאים, בנוסף לתחושה הפרטית הקשורה בהם (ששונה מאחד לאחד), טענה בעלת משמעות מוגדרת, אותה ניתן לחלוק עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המסקנה בעניין הדטרמיניזם מקורה בידע הפיזיקלי הקיים ראוי להבחין כי ידע זה, או ליתר דיוק האופן בו הוא מנוסח, מניח מראש דטרמיניזם או לפחות הישנות של תופעות ומיקרים. ועדיין אין ספק כי כל מסקנה שתגרוס כי אין דטרמיניזם תהיה לא רציונאלית מבחינת התנגשותה עם הלכות האדם המניח באופן טיבעי ובילתי נמנע כי שהיה הוא שיהיה (בעידכון לתנאים המשתנים כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפיסיקה *מחפשת* גילויי דטרמיניזם. מצאה? יופי. לא מצאה? לא מתביישת להודות בזאת. בנפש רובנו טבועות אינטואיציות דטרמיניסטיות (הדרושות לשם הערכת העתיד על סמך העבר). אך גם אינטואיציות הפוכות, שנותנות לנו תחושה של הווה יחיד, זמן מתפתח ובחירה חופשית. למרבה המזל, אנו מסוגלים להתרומם מעל אלה וגם מעל אלה ולבחון טיעונים ועובדות המנוגדים לחלק מהתניותינו ולפסוק באופן רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע "הפשוט" בו אנו עוסקים (לא "מדע אנכי" וכיו"ב) עוסק בניסוח דברים מלשון הכנסתם לנוסחה. נוסחה באשר היא מהווה קשר דטרמיניסטי בין המשתנים השונים (עיתים באופן שלם ועיתים באופן סטטיסטי). "אינטואציות הפוכות בדמות... זמן מתפתח ובחירה חופשית"? הזמן מתפתח כי כך הוא עשה עד עתה ומהנחה דטרמיניסטית פשוטה תסיק כי הוא ימשיך באותו אופן. עצם המושג "בחירה חופשית" מניח חוסר דטרמיניזם כך שאינו יכול להוות דוגמה מצדיקה לטענה. דומני כי גם בחלומותינו הפרועים ביותר איננו מגיעים מעבר לסינתזת חלקים ידועים לכדי הרכב חדש אך בל נטעה ההרכב החדש אינו תוצר שאינו דטרמיניסטי (ושוב חוגג לו ה-double negative) האינטואציות הדטרמיניסטיות שלנו אינן חדלות לרגע ואין לנו בילתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>דומני כי גם בחלומותינו הפרועים ביותר איננו מגיעים מעבר לסינתזת >חלקים ידועים לכדי הרכב חדש בדיוק קראתי פרקים מענינים על הנושא ומאוחר יותר אנסה לתת תגובה מורחבת יותר (כשאסיים את המאמר ששלחת לי, ואחרי שאמלא את ההתחייבות שלי לקרוא את השעמומון האחרון של סמי מיכאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>דומני כי גם בחלומותינו הפרועים ביותר איננו מגיעים מעבר לסינתזת >חלקים ידועים לכדי הרכב חדש כמדומני שיש ויכוח עז על מה שקוראים לו תאוריות הידע. מצד אחד נמצאים האפיריסיסטים שטוענים, בדיוק כמו שכתבת, שלא ניתן להמציא רעיונות חדשים. אנשים כמו היום או לוק שכתב שכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להעתיק, לחבר או להשוות חלקים ידועים אבל לא ליצור רעיונות בסיסיים חדשים. מצד שני יש לנו את הרציונליסטים שחשבו שניתן להגיע לרעיונות חדשים כך שבנוסף לפסיביות האמפירית יש מקום לאינטואיציה אינטלקטואלית. למעשה גם לפיהם אין אפשרות ליצור ידע חדש כי ישנם קטגוריות אפריוריות שהם התוכנית לכל המדע, אליבא דקאנט. (פה זה בדיוק המקום להתערבות הקאנטיאנים שבקהל) הבעיה היא שעל פי שתי הדעות האלה, הידע המדעי מתקדם בצורה הדרגתית וחלקה פחות או יותר, או על ידי בניה מחלקים קיימים או על ידי לימוד של אותם קטגוריות אוניברסליות אפריוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את תהליך רכישת הידע- הוא שגוי בהתייחס לקאנט. לפי קאנט, הקאטגוריות האפריוריות הינן מושגים *צורניים* אשר מקיימות את הכרתינו באופן צורני. מן הקטגוריות האפריוריות ישנם שני סוגים: המושכלים, והחושיים (שגם הם צורניים): זמן ומרחב. קליטה חושית של (אסתטית- מלשון צורה) המציאות נעשית ע"י סינתזה בין היסודות הצורניים המושכלים ליסודות הצורניים החושיים. -זהו הסינתטי-אפריורי. כלומר- האפשרויות הפוטנציאליות ליצירה (כמו מדע או חלומות) הן אינסופיות מתוך הסינתזה בין (1)יכולת *אינסופית* של (משחק בין) כושרי הכרה, (2)והאינפורמציה הנסיונית החדשה שמתקבלת כל הזמן. קליטת הדברים כשלעצמם דרך הפילטר של הסינתזה החושית מושכלת-אפריורית, היא אינסופית מבחינה של אינפורמציה פוטנציאלית. הסיבה לכך היא שההבנה- כלומר השימוש שיכולה לעשות התבונה באינפורמציה הנסיונית היא אינסופית. אותו היסוד האינסופי מתקיים *מבנית* ובאופן מהותי, בכל זוג של אותם מושגים אפריוריים (קטגוריות) עליהם דברת. (כוליות אל מול האין, תורת הקבוצות אל מול האין/הנקודתיות..השאלתי את ביקורת התבונה הטהורה לחברתי. תקבל פירוט של הזוגות תוך כמה ימים.) דוגמא לפעולה אינסופית ממומשת של ההכרה: השיפוט האסתטי: "משחק אינסופי בין כשרי הכרה"- לעניין זה ישנו פירוט מורכב בביקורת. בניגוד לתהייה שפתחה את תגובתך- על כך שאיננו מגיעים לכדי הרכב חדש: כל פעולה הכרתית שהיא שיפוט אסתטי (חריצת משפט שאינו דטרמיננטי=סופי. כלומר- אנליטי) היא אינסופית, ובהכרח יוצרת לאורך כל פעולתה סינתזות חדשות. [או מבינות. הבנה- פירושה הבנה של דבר מה חדש- דבר מה שלא היה מובן קודם לכן. וודאי שהפוטנציאל ישנו, אך לא באופן דטרמיניסטי-(אין כלים חיצוניים לטעינת דטרמיניזם, ובאופן עקרוני אנו מעדיפים שלא לעשות כן, אבל זהו תחום הביקורת המעשית), כי אם פוטנציאלי. ] נקודה זו היא הכרחית לכך שיהא האדם יצור תבוני באמת. כלומר-יצירתי, וכאן מקום התוקף להיות הכרתו ותודעתו בעלות ערך יוצר- אנושי (כייחוד ליצור תבוני באשר הוא), בעל חופש בחירה ובעל אחריות מוסרית, והיותו בעל תודעה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי טיפה כבד אך באופן כללי התיאור בהחלט יפה פרט לדקות סמנטית והיא שראוי להתייחס ל-''מגוון אפשרויות אדיר'' על פני ''מגוון אפשרויות אינסופי'' (מסינתזת מספר חלקים מוגבל ניתן להגיעה למספר הרכבים מוגבל וגם התווספותם המתמדת של רכיבים ברי הרכבה אינה הופכת את מספר ההרכבים האפשרי לאינסופי אלא מותירה אותו, באופן טאואיסטי משהו, סופי אך גדל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית היתי מעוניין שנשמור את הדיון על רצון למאמר הבא בסדרה שיתפרסם בקרוב אי"ה. אני חושב שיהיה שם די בשר עבור קנטיאנים ואו רציונליסטים. בכל אופן, הידע שלי על קאנט הוא לא גדול אבל ממה שהספקתי ללמוד ולקרוא, ישנה בקורת קאנטיאנית (משפט מוזר, כמו שירדן העיר) למשל של רורטי, וואטקינס ועוד. כמו שכתבתי, הרציונליסטים שיכללו והוסיפו על הפסיביות האמפירית. זו האחרונה לא מאפשרת בכלל תוספת ידע, למשל לוק But it is not in the power of the most exalted wit...to invent or frame one new simple idea וזה בתשובה לדותן.אבל איך תסבירי את מה שקאנט עצמו כתב שהקטגוריות נותנות "את התוכנית המושלמת של כל המדע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'תוכנית' כוללת את כל המדע באופן מושלם, כשם שתוכנה מאפשרת בדיוק ליצירה מסויימת (מושלמת, או במילים אחרות אולי מוגבלת: אפשר רק כך ולא אחרת- זה עניין של שיפוט אסתטי).. להווצר בתוכה- בהתאם לצורות שהיא עצמה מכתיבה (מפאת המבנה של עצמה). הנקודה החשובה היא, המאפיין המובנה של 'תוכנת התודעה' -והוא שהיא מקיימת פונקציות אינסוף מרובות, ומאפשרות ליצור אינסוף צירופים. חשוב לציין- שאותו אינסוף דה פקטו מתקיים באופן פוטנציאלי-פונקציונלי (מאחר ואנו יודעים שליצירה הסופית יש סוף) כל זאת יוצא לפועל רק כאשר נתקלת תוכנת התודעה ב'חומר למחשבה'- בנסיון- בסינתטי. כזה מתקבל כל הזמן. השיפוט האסתטי הוא דוגמא טובה לפונקציית אינסוף, מכיוון שבסופו של שיפוט ספציפי זה-לא נחרץ משפט. כלומר- הוא נמשך ושנמשך..עד שנפסק- אבל בלי מסקנה, ויותר מכך- עם היכולת להמשיך (בחשיבה- הגות היא דוגמא טובה לכך) וליצור עוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על מחסור מינימלי בעריכת התשובה הנ''ל, אכתוב משהו יותר מתקבל על הדעת מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מחכה לאותו "משהו שיותר מתקבל על הדעת", למרות שאני חושב שהצלחתי להבין משהו מהתגובה הזו. 2) אם את רומזת לנסיון לתאר את התודעה כתוכנת מחשב, אז עד כמה שאני יודע הטענה הזו נתקלת בקשיים. אחד מהם הוא עניין היישום המרובה, ז"א לא חשוב באיזה חומרה התוכנה מיושמת. 3) תקני אותי אם אני טועה. אם התוכנה (שקיומה עצמה מוקשה, אבל נתעלם מכך) היא "מושלמת או במלים אחרות אולי מוגבלת" אז החידוש היחיד האפשרי הוא זה שנובע מהגילוי של צרופים חדשים, אבל, כמו שיום כתב, לא ניתן ליצור רעיונות בסיסיים חדשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שדותן ציין, ישנו צורך להגדיר מהו *ידע*. נראה לי מדבריכם, שכשאתה ודותן מדברים על ידע, אתם מדברים על יצירה יש מאין- וזה, הרי, ממש יכול להיות מומשל ללהיות אלוהים (אני חוזרת-כמשל). 1)מאחר וכבר שאלת מכאן, אז נמשיך בדיון מבלי שאערוך את התשובה הישנה. 2)בהחלט. ביקורת התבונה הטהורה מתארת את מבנה התודעה האנושית: מבנה החומרה: הפונקציות, התכונות, הפוטנציאל, המאפיינים וכולי (בשביל שאלות כאלה טוב ללמוד מדעי המחשב). יש לציין- שקאנט מפרט מהי התבונה בלי להתייחס לעולם המציאותי, לדוגמאות פרטניות בפגישה עם עולם הנסיון. זאת מכיוון, שלאדם יש יותר מדי ואריאנטים שמשפיעים על ה'פלט' שלו בעולם הנסיון, שחלקם מובנים בתוכו, וחלקם חיצוניים לו: מצב נפשי, גופני,תנאים סביבתיים, הסטוריה שונה לכל אחד.. כלומר- קאנט העמיד את המבנה התבוני המלא (יסודות ופעולה) המשותף לכל בעלי התבונה באשר הם- והיא איננה יכולה באופן עקרוני להגיד דבר באופן אובייקטיבי- אלא דרך אינטרוספקציה בלבד. כלומר- כל אחד יכול לבדוק התאמה זו באופן סובייקטיבי. (כאשר מעוניינים לבדוק שיפוטים שונים, לדוגמא) המבנה הוא שלם וקוהרנטי,ואינו חסר שום פונקצייה תבונית, שמישהו הצביע על חסרונה. -ומהי בעית היישום המרובה? 1(3. "לא ניתן ליצור רעיונות בסיסיים" הוא כמעט משפט סתירתי- ישנו בסיס וממנו יש רעיון. (רעיונות מורכבים צומחים זה מזה) מה יהיה רעיון בסיסי אם לא בתוך מבנה כלשהו- אם לא על בסיס של 'חומרה' כלשהי? מה יהיה המכנה המשותף להבנה של רעיון אשר מקורו בתבונה שונה בבסיסה? 2. מהי כל מחשבה שיש לאדם אם לא רעיון חדש? (לא מבחינת המקוריות שלה, אלא מבחינת היותה סינגולרית) מהי כל תיאוריה גדולה (כמו שכתבת לדותן) אם לא רעיון חדש? ושוב- למה אתה מתכוון כשאתה אומר *ידע*? (או *רעיון חדש*) צירופים חדשים ראויים לשמם אינם עומדים בקריטריון של חדש מכיוון שהם מורכבים מדברים אחרים? או בהשאלה: בעולם הפיזיקלי כל פרט יחידני איננו מקורי מכיוון שהוא מורכב מזוגות חלקיקים אלמנטריים שנוצרו זה מזה, או שהיו מאז הביג בנג?- מה זה מקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להביא לכן הגדרה ל-"ידע" Knowledge is the act or state of knowing; clear perception of fact, truth, or duty; certain apprehension; familiar cognizance; cognition; understanding of or information about a subject which has been obtained by experience or study, and which is either in a person's mind or is possessed by people generally דיון מעניין בעניין ניתן למצוא ב-ידע למיטב הבנתי אינו נוצר יש מאין אלא מתבסס על מידע הנאסף בהתנסויות שונות. למרות האמור תהליך התמרת המידע לידע יכול להחשב כיצירת יש מאין בהסתכלות על מצבי הידע בלבד. הידע הוא מידע שנתפס בתודעתנו, ככזה הוא מתחיל את דרכו מאין והולך ומצטבר, ככל הנראה ללא גריעת ידע ממקום אחר (האמירה האחרונה אינה מבוססת על עובדות אלא על אמונה בלבד) אך שוב התמונה השלמה יותר צריכה לכלול את ההארעות שהביאה לגיבושו ואזי מדובר על התמרה ולא על יצירה מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טוענת שקאנט תיאר את התבונה כמחשב, היינו כמערכת שיש לה קלט, רצף פונקציות עיבוד ופלט, אז נראה לי שיש בילבול בין "יכולת חישובית" ל"מערכת חישובית". אין עוררין על העובדה שהמוח מבצע חישובים, ולתרומה הגדולה של תאוריות פונקציונליות להבנת הפעילותו הקוגניטיבית. אבל אם מתארים את המערכת כולה ככזו, נתקלים למשל בהפרכה שנובעת מהחדר הסיני של סירל. הנפש mind פועלת על סמנטיות (משמעויות) ולא על סינטקס (סימנים). למשל, את חושבת believe ש"יורד עכשיו גשם" למעשה יש שמצב התכוונותי intentional שהתוכן שלו הוא "יורד גשם" והתוכן מייצג שת מזג האוויר. המחשבה הזו גרמה causality למחשבה נוספת שצריך לקחת מטריה, ולא למחשבה שצריך לבוש את הבגד החדש. התהליך המנטלי מונע על ידי תכנים מייצגים, משמעויות. תוכנה, משוכללת ככל שלא תהיה, לא גוררת שהיא מייצרת משמעות. כמו כן, היישום המרובה אומר שאם יש תוכנה אז היא ניתנת להרצה על כל חומרה שהיא. יתרה מכך, אפשר להריץ אותה במדיום לא-חומרי, תוכנה נטו. משמע, שוב נפלנו לתוך התהום הקרטזיאנית המפרידה בין הנפש לגוף. כבר כתבתי לא פעם על brain in a vat כי אי אפשר להפריד בין העובדה שאנחנו חומר ביולוגי בעל הרכב מסוים, מבנה ופונקציות מסוימות. אבל זה, להבנתי, מה שקאנט מנסה לעשות עם הקריטריונים האוניברסליים והאפריוריים שהוא מציע. אם תרצי, אוכל להרחיב מעט יותר בנושא היישום המרובה (למשל מכונות טורינג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג במונחי מוחשב אלמנטריים, ולכן נדמה לי שיהא נכון להגיד שקאנט מתאר מערכת חישובית בעלת יכולת חישובית. בעניין תאוריות פונקציונליות, קוגניטיביות ונוירולוגיות (אולי בעתיד) - וכן תוכנות מחשב- ראוי לציין כאן שהיות כולם מערכות חישוב- מותרם ומבוסס על ידי *מחשבה*- שהמבנה שלה ואופן הפעולה שלה יצרו את המערכות כמו את התיאוריות- בהתאם לאופן שבו היא מבינה דברים, וחשוב יותר- בהתאם למה שהיא מסוגלת ליצור ולהבין. (כלומר- לפי המבנה של עצמה). משל טריויאלי לזיקה הכרחית זו: מחשב ומערכות חישוביות הן על השורש ח.ש.ב. התוכנה אשר אינה מייצגת משמעות, עליה אתה מדבר- היא תוכנת מחשב. המשל שלי לתוכנה- מבחינת המבנה שאפשר להמשיל אליו את ביקורת התבונה הטהורה של קאנט, הוא משל להיות התבונה- מבנה. ישנו הבדל מהותי מבחינת זה שתורתו של היא איננה םיזיקלית, אלא מטאפיזית- ולכן הפירוט הצורני שלה ,כלומר, כיצד הצורניות שמתאר קאנט מעבירה בפועל משמעות- היא איננה שאלה שנשאלת באותו המישור (כמו זה הפיזיקלי:ניתן לכימות ולמיקום). עכשיו- כשאנו איננו אמורים לחפש את האפסים והאחדות באופן הפיזיקלי, נמצא אותה בצורה שונה: משמעות אצל קאנט מתורגמת לצורניות. צורניות של הקלט, שעליו אין טעם לדבר (יותר מדי ואריאנטים, כפי שתיארת) וצורניותה של ההכרה- כמערכת חישובית מפורטת בעלת יכולת חישובית- שכולה מתבססת על צורות קבועות - שמתבטאות במושגים=הקטיגוריות. אלה כבר כאן נושאות משמעות (באופן אפריורי). (הכרחי כאן ציטוטים והדגמות, שאינני זוכרת אותם כראוי- שאותם אביא ביום שבת- כשאחזיר את הביקורת- אותה השאלתי.) עד כאן זה מאשר את הקביעה שהמוח פועל על סמנטיקה ולא על סימנים. כלומר- המערכת מקיימת משמעות באופן אפריורי. כן. קאנט הוא לא אפיפנומנליסט הפוך, או ברקליאני: כלומר- הוא לא מצא ואשרר את הקשר בין גוף לנפש, וגם לא את הגוף עצמו (הרי זה דבר כשלעצמו.) מי הטעה אותך למציאת פתרון בעיית גוף ונפש ע"י קאנט? העניין הוא, שכתיאוריה מטאפיזית- היא קוהרנטית לגמרי- ומתיישבת עם כל נסיון רגעי של privileged access, או חוויה בלתי אמצעית- היכרות בגוף ראשון בהיעדר אפשרות של טעות (החוויה כנקודת ייחוס). זה כנראה עניין פסיכולוגי אם מרגישים בתהום מזה או לא, ואני ממליצה על יראה ו/או התפעלות ממורכבותם, חידתיותם ויופיים של חיי התבונה.(כל עוד לא יבוא המאנייק-גאון שיפתור את זה) קאנט לא מתייחס בכלל לגוף, ולא מנסה בכלל לקשור בין הגוף לנפש, אלא מתייחס לרוח התבונה בלבד. (שוב- באופן מתודי בלתי אפשרי, וגם מיותר לשאול שאלות על מה שלא ניתן לדעת. (אביא ציטוטים נהדרים ומחנכים בעניין זה כשהספר יהיה בידי בשבעס.) מה שממחיש זאת- קאנט מדבר על יצורים בעלי תבונה- ולא על בני אדם. כלומר- הוא לא שולל תבונה בכלבי ים,פילים, חייזרים, ובהקצנה(שאף פעם אינו אמר אותה)- עננים ובננות (now that's silly). הקריטריונים האפריורים והאוניברסלים הם נכונים לכל בעל תבונה- שמוכרת לנו בהיותינו בעלי התבונה עליה הוא מדבר.מכונת טיורינג, מניחה יחס הוליסטי ובלתי מוסבר = טענת זהות )בין גוף לנפש (לפי עקרון הסופרווניות: no mental change without phisical change). אין שום דרך לבדוק את ההליך עצמו- מכיוון שאין לנו יחס ידוע, מוגדר וממופה *סיבתית* בין אובייקטים פיזיקליים לנפשיים. כלומר- מכונת טיורינג מניחה בהנחה מובלעת את הפתרון (נובל!) העלום לבעיית הגוף והנפש. מיותר כמעט להוסיף שזה נסיון די שטותי (למרות הטענה לפונקציות אינסופיות ואינסוף המאמרים שנכתבו על זה), בעיקר לאור זה שקאנט הזהיר אותם מראש לא לדבר שטויות על מה שהם לא יכולים להוכיח. המקום שבו (באופן היפותטי) המבחן נכשל, הוא בשאיפתו להראות כי אכן האדם פועל כפי שמחשב פועל- והאדם ימצא כמערכת חישובית פונקציונלית, ואז המבחן יוכיח את ההיפך- כשימצא הבדלים משמעותיים בין הפלט האנושי לפלט של המחשב. נקודת הכשל, היא שהמחשב נכשל בשאלות הנוגעות לחוויות נפשיות. ("כמה אתה אוהב את אמא?"..) בעיה נוספת שממחישה את הכשל של טיורינג, היא בעיית היפוך הספקטרום- חוסר יכולת לדעת מהי איכות החוויה הפנימית (חווית ירוק לדוגמא). בעיה זו היא דוגמא לאפשרות היחידה של אישור לתבונה: שהוא באינטרוספקציה. (אין אובייקטיביות בענייני ה'גישה המיוחדת' כמו שאין בענייני חוויה אסתטית או מוסרית). (בדוק ב kim:p.80-85) גם קריפקה מתעסק בהפרכת טיעוני type type phisicalism. אפשר להתדיין עליו, אם תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזהר ניסחה באופן שאיני יכול לתחר בו את הגישה הקנטיאנית כל שנותר לי הוא להצביע על כך כי בין כך ובין כך אין טענה כי ניתן ליצור ידע (אולי ראוי לדבר על מחשבה ולא על ידע) לא סינטתי. לפני המעבר לאנקדוטות בעניין הסינתזה ברצוני להעיר כי אין להסיק מהאופי הסינטתי של ידע חדש כי ההתקדמות היא מדורגת ורציפה ולדוגמה ניתן לפנות לרעיונותיו של תומאס קון אותן תארתי בחופזה- תגובה 52421 בכל מקרה דומני כי אימוץ תיאוריה חדשה גורם לברירה מואצת בפירסומים, שקדמו לה כרונולוגית, כך שרק אלו שהובילו אל התגלית, ולעיתים גם מתמודדים שעדיין נמצאים מועילים, זוכים להחרט בזכרון הקולקטיבי. (אשרינו על אמצעי האיחסון האלקטרונים המאפשרים כיום סלקציה פחות חריפה מה שיכול להיות חלק מהגורמים לריבוי ישום ידע מתחום מדע אחד בתחומי מדע אחרים באופן הידוע לשימצה כעבודות אינטרדיסיפלינאריות). כאנקדוטה משעשעת אזכיר את האגדה מאחורי "גילוי" מבנה הטבעת הבנזנית ולפיה האדון, ששמו פרח מזיכרוני, חלם בלילה על נחש הנוטל את אחוריו בפיו וקם בבוקר עם רעיון המולקולה הטבעתית. אינשטיין גם הוא נהג לספר בשבחה של האינטואיציה שהביאה אותו לניסוח רעיונותיו אך גם כאן כמו בסיפור הקודם ניתן להצביע באופן ברור על סינתזת חלקי ידע קודם להרכב אחוד חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין האינטואיציה של איינשטיין או אותו אדון נעלם (מה, לא יכלת לגגל אותו?) אלא המוח שעובד וטוחן בלי שנהייה מודעים לריצה של הגלגלים הקטנים, ובסוף התודעה מגלה בבוקר על מגש הכסף כוס מיץ תפוזים ,שושנה ופתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הוא הנתון בויכוח שנלווה למאמרך ובכל מקרה בחינת המקור והתוצאה (מצבים ולא תהליך, כפי שהצגתי במי מתגובותי המוחבאות היטב בפורמט החדש) תלמד כי בוצעה סינתזה ולא יצירה יש מאין. איני זוכר אם התיחסתי לעניין לוק אך התשובה תהיה זהה- היצירה היא סינתזה (ולכן אינה "new" אלא סידור מחדש). (מסתבר בדיעבד שאת התפוזים למיץ כדאי לשמור שלא בקירור למשך 3-4 ימים בטרם הסחיטה. התוצאה היא מתיקות רבה יותר מיעוט חלקי פרי סיביים ועוד מעלות למיניהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבראוו, נקודת השקה מספר <מלא את החסר> רק תיקון קטן ברשותך (הנה התחלתי לכתוב דותנית) בנושא לוק (לא קאנט). להבנתי, מכיוון שאין הנחות ללא התנסות, אין אמיתות אפריורים סינטתיים(*), אלא התקדמות הדרגתית בכמות הידע בדרך של אינדוקציה מנסיונות חוזרים ונשנים, תיקונים קטנים פה ושם, והוספת ידע בהתאמה פחות או יותר לידע קודם. כמו שכתבת, צריך לפתור את המחלוקת עם קון "המצאות באות בבת אחת" (*) לא כל כך ברור לי מה המושג הזה אומר. האם כוונתו מיזוג, כמו שאתה השתמשת, או "מלאכותי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שנאלץ בהמשך להגדיר מהו ידע אך בינתיים אניח כי כוונתנו זהה. ידע להבנתי מצטבר מהתנסויות או אולי ראוי לדייק ולומר משימת לב לתוצאות ההתנסויות ולא מאינדוקציה. מזו האחרונה ניתן להוציא הנחות בלבד אך לא ידע וגם אלו הן סינטטיות מבחינת התבססן על ידע קודם. בכל מקרה את קון ניתן לנפנף בקלות על ידי סתירה פנימית ברעיון שלו מה גם שהתפיסה שלו כי תפיסה חדשה משנה את העובדות אינה עומדת בסתירה לרעיון הסינטטיות של ''המצאות'' המשך יבוא (אני חייב לזוז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, כדאי לדייק: סינתטי -אפריורי. הידע נוצר ובנוי לפי מבנה התודעה-האפריורי (המבנה הקבוע מראש- התוכנה, נאמר- מבנה התודעה והאינטיליגנציה האפריוריים של אינשטיין) ב*סינתזה* עם הנסיון- הסינתטי(נאמר-הפיזיקה שקדמה לתורת היחסות). דווקא החידוש כאן הוא איינשטיין בעצמו: כלומר- יכולת לפעולה שכלית חדשה ומקורית על הידע הקיים, אולי בעזרתו של העולם הפיזיקלי להעניק לכך את התנאים. ולמה ראוי לדבר על מחשבה ולא על ידע? איזה ידע יש חוץ מידע מחשבתי? (עשרת הדברות אולי? :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי שכחתי לציין את שמי על התגובה הקודמת ולכן יש להוסיף "דותן"/"dotank@newmail.net" במקומות המתאימים. אני מתקשה לפסול על הסף אפשרות להשתנות התודעה כתוצאה מידע חדש (קרוב לגירסה של קון למהפכות המדעיות) ועל כן קביעה כי מדובר בהליך אפריורי הינה להבנתי מוקדמת מדי. לשאלה איזה ידע יש פרט ממחשבתי התשובה תהיה מעורפלת אך דומני כי קשה להכליל את כל אופני התפיסה תחת הגדרת החשיבה ועל כן איני פוסל ידע שאינו מחשבתי (אינסטינקט/רפלקס יכול להוות אפשרות לידע שכזה). אע"פ המונח ידע מקובל בהתיחסות לבני-אנוש כמקביל לתפיסה מחשבתית/מודעת ועל כן אין מבחינתי בעיה להשתמש במונח "ידע" בהקשר דיון זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינסטינקט/רפלקס הם מחשבות/פעולות מנטליות-מוחיות לא מודעות או מודעות בדיעבד. ארגו אני מצדד במה שזהר כתבה "איזה ידע יש חוץ מידע מחשבתי?" לשמחתנו הנייר מרחיב את תחום שמירת הידע בזמן, כך שגם עשרת הדיברות נופלות מן הסתם תחת אותה שאלה [כמעט] רטורית. השאלה שלי לזהר היא כיצד מתיישבת השאלה הנ"ל עם האפריוריות הקנטיאנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשים לב כי עשרת הבדיברות אינן ידע אלא מידע (אף כי מרגע שקראת אותן יצרת מאותו מידע ידע אין המקור הכתוב מהווה ידע כשלעצמו). האם רפלקס הוא פעילות מחשבתית להבנתך? (שים לב כי המודעות בהקשר זה אינה לתהליך הרפלקס אלא לתוצאתו ובדיעבד נעשה קישור לגורם שהחל את התהליך מה גם שקשת הרפלקס אינה מערבת פעילות מוחית ע"פ רוב אלא קושרת נוירונים תחושתיים לנוירונים מוטוריים דרך נוירונים מקשרים בחוט השידרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דותן, חשבתי שאתה קורא את מה שאני כותב משום שחזרת בדיוק על דברי. אגב, אם ניורונים אזי תהליך מנטלי ואידך זיל גמור (או גומר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבעד לערפל הקטראט היתה לי הרגשה שלא ירדתי לסוף דעתך ועל כן אודה אם תבהירה. (הנקודה הבעיתית לעניות דעתי היא באבחנה בין ידע למידע. לא ברור לי כיצד ניתן לשמור ידע על נייר ומה הקשר בין פעילות מוליך סלקטיבי לנפש. רגע! הרי זו בדיוק הבעיה שהמאמר מעלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עשרת הדברות'' היה בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ברור (אבל זה היה דוגמא ליישום מרובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה איזו בעיה ''היישום המרובה'' מיייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין עצמו חסר כל תכונה (מלבד "תכונה" זו). נראה לי שניתן לבסס זאת על אינטואיציות אנושיות, בטיעונים כשל פרמנידס, אך אסתפק בלקיחת הגדרה זו כאקסיומה (אשאיר זאת כתרגיל, כמה מילים כבר אפשר להשחית על שום דבר?). מכאן נובע גם כי הוא יחיד, שכן אין תכונה שתבדיל בין שניים כאלו לו התקיימו (אך והפלא ופלא, עדיין ניתן לדבר עליהם ואף למספרם, למרות שאינם! איך זה יכול להיות? – קסם על ים כינרת). אך את האין עצמו ניתן לבטא בשפה בהרבה אופנים: ריבועים עגולים, קנגרו כשר, חבר מרכז ש"ס, ועוד... אך כל אלו מתייחסים לאותו כלום. מי שעדיין אינו מבין את ההבדל בין מסמן למסומן עשוי לראות בזאת דווקא הגדרה/הוכחה להיות האין ישנו והוא יצדק! כי מושג האין קיים, אך הנקודה היא שהמהות אליה הוא מתייחס הינה ריקה, לא כלום, ועייפתי מלטעון זאת. האם אני ניצב לבד במערכה? סיכום נומרי בסדר יורד: 1) ישנן אינסוף דרכים לבטא כלום. 2) ישנו כלום אחד. 3) הכלום מתייחס לאפס דברים (ולכן גם אנו יודעים עליו הכל). אה, וישנן לפחות 50 דרכים לעזוב את הדיון הזה. צריך רק להמשיך לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטיעון שהביא מאוד דומה לשלך אך אתלה בנימוק אחר. לצורך הניתוח אניח- 1) פרמנידס מדווח אמת. 1.1) קיימים אלים 2) מילה של אל לוקחת מילה של אדם. 3) פרשנות אנשים שונים היא בעלת תוקף דומה. "וכך כתב אותו פילוסוף מוזר [פארמנידס], את שגילתה לו אחת מאלות יוון: בוא, אפוא, אני אגיד, ואתה שמור את דברי מששמעתו, מהן דרכי החקר היחידות להכרה: האחת – שישנו, ואי-אפשר לא להיות, היא נתיב השכנוע (כי מלווה היא לאמת), והאחרת – שאיננו וחייב לא להיות, וזאת אני מורה לך שבלתי בת הבחנה היא מכל וכל: כי לא תדע את אשר איננו וגם לא תורנו כלומר, על האין ניתן לדעת ולומר רק דבר אחד – שהוא איננו. בנוסף לא נדע עליו מאום. לכן, כדי לחקור את מהותו של העולם, יש לדבר על היש. והרי כבר אמרנו שהוא ישנו – היש עוד מה שניתן לומר על היש באותה הוודאות שבה קבענו שהוא ישנו? כלום ניתן לומר על היש עוד דברים, הנלמדים באופן ישיר מההיגיון והשכל הישר, ללא צורך בבדיקות נסיוניות, במראה החושים וכדומה?" קטע זה והוא בלבד מובא מפי האלה כל פרשנות נוספת מבוצעת על ידי פרמנידס האיש (והאגדה). פרשנותי לדברי אותה אלה קונסרבטיבית מזו של פרמנידס וגורסת כי פרט לאמור בדבר מגבלות בחינת האין והיש בילתי אפשרית כל מסקנה נוספת. משמע "האמת הכללית" הינה בילתי נגישה אך הסקה כי היש רציף אינו משתנה וכו' מהווה קפיצת מדרגה (או שמא היה זה צעד משמעותי קדימה) שאינה במקומה. קצת כבוד לאלים. לא יפה להכניס מילים לפיהם ומשמעות לדבריהם מעבר לשנאמר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |