בתשובה להאלמוני המזוהה, 02/05/10 21:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם להמשיך את האנלוגיה (אסטרואיד בדרך): בלי מידע מדויק יותר ממה שיש לנו על ההתנגשות הצפויה - האם בכלל תהיה כזו, ואם כן אז כמה "דחיפה" צריך בשביל להסיט, באיזה כיוון צריך לדחוף וכולי וכולי, לא ניתן לענות על שאלותיך. מכאן משתמע שבניית הטלסקופ ההיפותטי באה בדיוק כדי שאפשר יהיה לענות על השאלות שאתה מעלה, ובמידה והתשובה תהיה שאכן חייבים לעשות מעשה, הטלסקופ יהווה נדבך חיוני במסגרת כל הדברים שיש לבצע. מבחינה זו האנלוגיה ההיפותטית שנדונה כאן היא לא רעה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יודעים מה לעשות. צריך לחסוך באנרגיה ואת האנרגיה שמפיקים צריך לגוון את מקורותיה (ביודיזל,כורים אטומיים,שמש ורוח) אפשר לעשות את זה עכשיו או אחרי מחקר שיעלה מליונים, זה לא משנה . השאלה היחידה שנשארה היא האם להוריד את הפד"ח למינימום או לא. וממילא עד שנגיע לשלב הזה כבר יהיה לנו המון מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסוך באנרגיה צריך בהחלט. עוד יותר חשוב לצמצם את צריכת הנפט. כל זה חשוב מאד ונחוץ מאד, אבל לא ברור כלל עד כמה זה קשור לשינוי האקלימי שאנו בעיצומו, ועוד יותר לא ברור אם הצמצום והחסכון שניתן לעשות מספיקים כדי לעצור או להפוך את השינוי. בגישתנו לאקלים צריך להשתחרר מקללת שמואל קלמנס (נדמה לי) שטבע את הביטוי: "כולם מדברים כל הזמן על מזג האוויר1 אבל אף אחד לא עושה כלום בנידון". הגיע הזמן שנבין שאנחנו בעצם *כן* עושים מעשים שמשפיעים על האקלים, ושנתחיל לעשות מעשינו בכוונת מכוון ולא כשיכור הנחבט בכל רהיטי הבית והגן בהילוכו המועד. 1 במקום ובזמן בם חי שמואל אכן דיברו כולם על מזג האוויר כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 במקומות בהם הוא היה גר מזג האויר עדיין משתנה כל הזמן, חוויה די מוזרה למי שרגיל למזג האוויר היציב יחסית של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו לא יודעים, אז מה? אנחנו יודעים מספיק כדי להבין שההתנהגות שלנו הורסת את כדור הארץ. כל סנט שמופנה למחקר במקום לחיסכון באנרגיה הוא בזבוז כסף (כמובן שצריך להמשיך לחקור אבל לא להקצות לזה הרבה משאבים). מה שכל הדיון הזה מאד מזכיר לי (מהרבה אספקטים) הוא אדם שמעשן. בעבר (הקרוב אמנם) יעצו לו להפסיק לעשן היום ממליצים לו להפסיק לעשן וכנראה גם עוד חמישים שנה ימליצו לו להפסיק לעשן. כל המחקרים לא מתחילים לגרד למה סיגריות גורמות לסרטן או איך למנוע סרטן בהנחה שאנשים מעשנים. ההבדל הוא שאין שיטה לרפאות את כדור הארץ מעבר לשיטות הטבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מסתכם ב-"הבה נפסיק לזהם" (אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום). אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה. את ההחלטות היא צריכה לקבל בחמש השנים הקרובות אם היא רוצה שהתושבים יוכלו לשתות מהמים האלה בעוד עשרים שנה. איך ניתן לדעת בלי מחקר? אם אתה מתכנן להקים מרינה בואנקובר או אתר סקי על פסגה באוסטריה אתה מבקש הלוואה מהבנק. איך הבנק יעריך את הסיכון של המיזם אם אי אפשר לדעת בכמה יעלו פני הים או מה תהיה הטפרטורה הממוצעת בגובה 2500 מטר באירופה תוך שלושים שנה? יעלה X להחליף את כל המכוניות בארה"ב להיברידיות, יעלה Y להפוך מיליון קמ"ר של יערות גשם שנכרתו בברזיל ובאינדונזיה בחזרה ליער. מה יותר כדאי מבחינת מניעת השינוי? בלי מידע אתה יורה באפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום" פה אתה מדבר איתי על אנשים לא רציונלים אז צריך לבדוק, מה ישכנע אותם? אולי פרסומת? אולי שסלבריטי יצטרף למאבק? או אולי איש דת? זה שבן אדם משתמש בטיעונים פאסוודו רציונלים לא מרשים אותי. ==>"אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה" בחמש שנים הבאות לא נדע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום. מי שרוצה אתר סקי או מרינה שיסתדר לבד. ===>"בלי מידע אתה יורה באפלה" אני כמעט בטוח ששיפור של כל גורם יביא לשיפור. וממילא אתה לא באמת יכול (תוך 5 שנים) להפוך את כל הרכבים להיברידיים או לשקם את כל יערות הגשם. קשה לי מאד להאמין שאחרי כל המחקר יגיעו לרזולוציה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שעדיין לא מאמינים אינם בהכרח אנשים לא רציונליים. אתה יכול לראות גם בדיון כאן אנשים רציונליים שהמכחישנים הצליחו לשכנע אותם או לפחות לגרום להם להניח שאין צורך לעשות דבר כרגע. בחמש השנים הבאות לא נדע הרבה יותר, אבל נדע קצת יותר. בחמש השנים שאחריהן נדע עוד קצת יותר וכך הלאה. בכל שלב כזה ההחלטות שנקבל תהיינה עוד קצת יותר מושכלות. אם לא נחקור לא נדע כלום. כאשר מוקם פרויקט שנדון מראש לכשלון, לא רק היזם אלא כולנו מפסידים. כאשר פרויקט שהיה עשוי להצליח אינו מוקם, שוב כולנו מפסידים. הדילמות של היזם הן גם אותן דילמות שלנו. השאלה אם להקים מרינה בואנקובר דומה לשאלה אילו ביצורים צריך להקים כדי להגן על ניו-אורלינס או גאלווסטון מעליית הים ומהוריקנים. אפשר לשאול גם האם יש להתחיל בהעברת אוכלוסיות של בעלי חיים לאזורים קרים יותר, האם כדאי להשקיע בפיתוח זני חיטה ואורז שיהיו עמידים בתנאי בצורת ועוד ועוד. אלה שאלות שרלבנטיות לכולנו. ברור שתוך חמש שנים אי אפשר לשנות הכל, אבל כדי להתחיל להניע תהליכי שינוי יש צורך במידע. גם בלי רזולוציות גבוהות אפשר להגיע למסקנות מועילות, וככל שיעבור הזמן הרזולוציות תשתפרנה. הענין הוא שאם לא נתקדם לא נגיע לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש קונצנזוס די רחב שצריך לעשות *משהו* גם מי שלא חושב שיש התחממות חושב שיש זיהום או שלעולם הנאור נגמר הנפט. אני לא נגד הפסקת החקירה אבל את המשאבים הרציניים יש להפנות לשינוי. גם עוד עשרים שנה אף אחד לא ידע איפה יכה ההוריקן. מה שמשערים הוא שככל המצב יתדרדר כך ההוריקנים יהיו יותר אכזריים. היכולת שלנו לפעול במגבלות הזמן היא כזאת שלא משנה מה נדע הפתרון יהיה כמעט זהה. וצריך להבין שחוץ מהכאוס יש המון מקרים שאף אחד לא יכול לצפות וישנו את המצב. הר הגעש זה אחד דליפת הנפט (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3882859,00.h...) זה דבר שני. אבל יכולים להיות עוד אלף מצבים יכול להיות שנגלה עוד בארות נפט או שיש פחות נפט ממה שאנחנו חושבים. יכול להיו שימציאו מנוע עדיף וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ציטוט אז אנחנו לא יודעים, אז מה? אנחנו יודעים מספיק כדי להבין שההתנהגות שלנו הורסת את כדור הארץ. כל סנט שמופנה למחקר במקום לחיסכון באנרגיה הוא בזבוז כסף (כמובן שצריך להמשיך לחקור אבל לא להקצות לזה הרבה משאבים). מה שכל הדיון הזה מאד מזכיר לי (מהרבה אספקטים) הוא אדם שמעשן. בעבר (הקרוב אמנם) יעצו לו להפסיק לעשן היום ממליצים לו להפסיק לעשן וכנראה גם עוד חמישים שנה ימליצו לו להפסיק לעשן. כל המחקרים לא מתחילים לגרד למה סיגריות גורמות לסרטן או איך למנוע סרטן בהנחה שאנשים מעשנים. ההבדל הוא שאין שיטה לרפאות את כדור הארץ מעבר לשיטות הטבעיות. >>>> סוף ציטוט כמובן שכל אנלוגיה היא שגויה by definition. על ידי בחירת האנלוגיה הנכונה אפשר להוכיח כל דבר, אבל אני בכל זאת ארים את הכפפה שזרקת כאן ואנסה להראות למה אני חושב אחרת. נניח שיש מעשן כבד שכבר אובחן אצלו סרטן ריאות. אין לי שום ויכוח אתך שהוא צריך להפסיק לעשן, אבל מצד שני, הפסקת העישון כשלעצמה לא תרפא את הסרטן. אדם כזה צריך להשקיע את ההשקעה המירבית האפשרית בחקירת דרכים ואמצעים לטיפול בסרטן ריאות, כולל אפשרויות להשתלת ריאות, בדיקה איך ניתן לחיות ללא ריאות וכולי וכולי וכולי. להסתפק בהפסקת עישון ולצפות ש"הריפוי הטבעי" יפתור את הבעיה עשויה להיות אסטרטגיה קטלנית עבור אותו אדם. ההסתייגות בעינה עומדת: כל אנלוגיה היא פגומה (למשל אדם יכול להפסיק לעשן ללא תוצאות לוואי מזיקות, האנושות לא יכולה להפסיק לזהם ללא תוצאות כאלו - בלי ליצור זיהום לא יגיעו מים נקיים לברזים ולא מזון למדפי המרכול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין לי שום ויכוח אתך שהוא צריך להפסיק לעשן" השאלה היא איפה לשים את המשאבים. מעבר לכך אנחנו1 לא באמת מפסיקים לעשן. ===>"אדם כזה צריך להשקיע את ההשקעה המירבית האפשרית בחקירת דרכים ואמצעים לטיפול בסרטן ריאות, כולל אפשרויות להשתלת ריאות, בדיקה איך ניתן לחיות ללא ריאות וכולי וכולי וכולי." והנמשל להשתלת הריאות הוא? _____ הכוונה לעולם, ישראל יחסית בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל להשתלת ריאות, בהתייחסות לשואה אקלימית1 הם הצעדים הדראסטיים ביותר שניתן לנקוט לצורך הנדסת אקלים. ניקח את זה אד אבסורדום - צביעת שטחי מדבריות נרחבים בלבן, פרישת מסכי צל בחלל, זריעת השכבות העליונות של האטמוספירה בחלקיקים מחזירי קרינה וצעדים דראסטיים דומים המטפלים במנגנונים הבסיסיים ביותר של ההתנהגות האקלימית. גם אם התרומה האנושית לגזי החממה היא גורם מכריע בשינוי האקלימי שאנו בעיצומו (קל וחומר אם לא), אין זה כלל ודאי שהדרך ה*יעילה ביותר* לטפל במצב עוברת דווקא דרך הקטנת הפליטה הזו1. אם תותר גם לי אנלוגיה מתחום הרפואה: גם אם ניתן לייחס את הגורם למצבו הבריאותי הרעוע של חולה לחוסר פעילות גופנית מתמשך לאורך שנים, לא בטוח שהטיפול הנכון הוא לשלוח אותו לרוץ מרתון. אולי אף אחד מהצעדים הספציפיים שהצעתי כאן אינו ריאלי. גם השתלת ריאות לא היתה ריאלית לפני שלושים שנה. אני לא אומר שצריך או כדאי לבצע אחד או כמה מהצעדים הללו, או שצריך או כדאי להפעיל טראסט מוחות להמציא צעדים דראסטיים דומים אחרים. אני אומר שחובה עלינו להשקיע את מירב המשאבים האפשרי בפיתוח מודל שיעבוד, ושיוכל *גם* לספר לנו באם צעד דראסטי בכלל נחוץ, ו*גם* לחזות מה תהיה השפעתו של כל אחד מהצעדים האפשריים כך שנוכל לבחור באופן פעולה בעל יחס תועלת \\ עלות מירבי. 1 הכוונה בטווח המיידי. בטווח הרחוק אני בהחלט מסכים שנכון לצמצם את ההתערבות למינימום, כשפליטת גזי חממה לאטמוספרה בהחלט נחשבת ל"התערבות" - והצעדים הדראסטיים שמניתי (ושלא מניתי) עוד יותר. 2 אני לא אומר ששואה אקלימית בפתח. אני אומר שבמצב הידע היום, לא ניתן להיות בטוח3 שלא. 3 בניגוד לבטחון המוחלט שביטא דב כאן, וביטאו רבים אחרים במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני אומר שחובה עלינו להשקיע את מירב המשאבים האפשרי בפיתוח מודל שיעבוד, ושיוכל *גם* לספר לנו באם צעד דראסטי בכלל נחוץ, ו*גם* לחזות מה תהיה השפעתו של כל אחד מהצעדים האפשריים כך שנוכל לבחור באופן פעולה בעל יחס תועלת \\ עלות מירבי." טוב זוהי באמת נקודת המחלוקת ביננו. גם פרקטית כי אני חושב שאת מירב המשאבים צריך להפנות לשינוי התנהגותי וגם תיאורטי כי אני חושב שתוך חמש שנים (והאמת גם תוך עשרים) לא תגיע למודל כל כך פרטני כמו שאתה רוצה. עוד נתון שקשה לחזות אותו הוא מה ההשפעה של הביולוגיה על האקלים כי יש השפעה ואנחנו לא יודעים עליה כמעט כלום, אנחנו גם לא יודעים מה קורה בעולם החי כי יש המון מינים שאנחנו לא מכירים. עוד נתון שנראה שולי הוא ש"חגורת הזבל" רק הולכת ומתעבה לא בטוח שעוד חמש שנים יהיה לך מקום לשים את הצילונים (לא שככה אני בטוח שזה יעבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עםהצעדים ה"התקפיים" הללו: נניח שאתה עושה אותם ואפילו מתחיל לראות התחלה של תוצאות ופתאום מתפרץ הר געש כמו בהתפרצות שהיתה לפני 80.000 שנה באחד מאיי אינדונזיה- אפילו התפרצות קטנה יותר, אבל מספיקה כדי להביא להתקררות ולצורך שלנו לבטל את מה שעשינו בפעולות ה"התקפיות" . פתאום הפעולות הללו גורמות נזק. מה תעשה? האם תאמר שהתפרצות מגה געשית- בילוסטון למשל- היא בסבירות 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגיד שאנחנו לא עושים כלום ואז יש התפרצות געשית? ונגיד שפוגע גוש אנטי-חומר במאסה של 333.12 טון בירח(בצד שפונה אלינו) שגורם להבזק קרינה שצורב כל מי שנחשף אליו וגורם לעליית הטמפרטורה ב 12.2 מעלות? אין כמובן כל דרך לחזות אירועים שאיננו יודעים לחזות. צריך לעשות כמיטב יכלתנו. הבעייתיות בצעדים שהתוויתי, לדעתי, שוכנת במקום אחר לגמרי: ברגע שהתחלת לשחק עם הנדסת אקלים, אתה הופך מייד לאחראי לכל תופעה אקלימית על הפלנטה. אין שום דרך להשביע את רצון כולם - שינוי חיוני להבטיח יבול האורז בבנגלה דש (נניח) יכול לאלץ בצורת בקולומביה. השאלה היא מי מחליט. נקודת התורפה החמורה ביותר היא העדר ממשלה עולמית סמכותית המקובלת על כל (או לפחות רוב מכריע של) העולם. הכרסום המתמיד במעמדו של האו״ם הוא, לדעתי, אחת הבעיות החמורות שחייבים לפתור אם חפצי חיים אנו. האנושות יצאה כבר מגיל הילדות בו חיינו בעולם שחוקיו נקבעו בידי אחרים (טבע, אלוהים, גזעים אחרים וכולי). כבר מזמן נכנסנו לעידן בו יש לנו אחריות ישירה והשפעה עצומה על ביתנו. כל עוד זו הפלנטה היחידה שעומדת לרשותנו, אנו חייבים לקחת אחריות כמו אדם מבוגר, למרות שמבחינת ההתנהגות טרם יצאנו משלב הנער המופרע. זה האתגר וזו הסכנה, הרבה יותר מהתפרצות געשית זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל רוב הדברים איננו חלוקים. הדיסציפלינה שאתה מביא כאן- הנדסת אקלים- עדיין אינה קיימת. יש השערות והשערות נגד וכמובן שלאף אחד לא ברור מה תהיינה התוצאות של מעשי הנדסה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודת התורפה החמורה ביותר היא העדר ממשלה עולמית סמכותית".. זו לדעתי הנקודה בגישה ה"ירוקה" שהכי מפחידה את המתנגדים: הם חוששים מפני ממשלה עולמית, שמן הסתם לא תהיה דמוקרטית ולא תתחשב באינטרסים שלהם. הטיעונים האקלימיים נתפסים כאמתלות לתפיסת השלטון העולמי המרכזי. משטרים סמכותניים אוהבים להיתלות בסכנות חיצוניות (אמתיות או מדומינות) כדי לחזק את שליטתם באוכלוסיה. זה קרה בישראל, אשר נמצאת כבר 62 שנה ב"שעת חירום", זה קרה - להבדיל - באירופה נוכח המשבר הכלכלי של 1929, וייתכן שזה מה שקורה היום, ברמה הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם הפתרון שלך לבעיות העולם הוא ממשלה עולמית סמכותית, אני חושב שאני מעדיף לוותר על טוטליטריות-למען-האקלים (וממשלה עולמית סמכותית היא לא דמוקרטיה, ביי דפינישן, יותר קיסרות), כי הסיכונים שלה לא פחות גדולים מאשר שינוי אקלים. ואכן, אין פלא שרבים לא מתלהבים מההצעה לוותר על ריבונות, לאומיות, חירות ועוד כמה דברים, לטובת ממשלת שעת חירום מתמדת שתהיה בעלת סמכויות גדולות יותר מאיזו ממשלה אי פעם, מתוך כך שתהיה חובקת עולם ובעלת תירוץ בלתי נגמר לצעדי חירום ללא משקל-נגד חיצוני שיכול להגביל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה לדאוג, טווידלדי. ממשלה עולמית היא משהו מאד לא מעשי ולא תתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחשוב על זה בתור ''ממשלה עולמית'' אלא בתור ''מועצת אקלים עולמית''. האלטרנטיבה היא שמדינה אחת (בכיוון שהעולם הולך אליו היום זו כנראה תהיה סין) תשתלט לבד על הטכנולוגיה ותווסת את האקלים הפלנטרי לפי ראות עיניה. במוקדם או במאוחר זה יקרה, ואני מעדיף שתהיה זו מועצה בינלאומית שתשלוט על האקלים ולא ממשלתה של המדינה החזקה ביותר באותו רגע. כמובן שלהעדפות שלי אין משקל - אבל לפחות מעל דפי האייל אני יכול לבטא אותן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במוקדם או במאוחר זה יקרה" כי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> כי? כי ככה אני חושב. הנסיון מלמד שפעולה שיש בה יתרון לאנשים1, (והיתרון בשליטה על האקלים ברור) ואינה בלתי אפשרית, במוקדם או במאוחר תתבצע. 1 גם במקרים שהיתרון הוא רק למבצעי הפעולה ולא לכלל האנושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא-מעט פעולות שנראה לנו שמוסדות יכולים לנקוט, אך מהניסיון עולה שלא כך הדבר. ראה למשל את הדיון על הרשות השנייה שנערך כאן לאחרונה. יתר על כן, למוסדות שונים אינטרסים מנוגדים די כדי שפעולה "שיש בה יתרון" עבור מוסד אחד תבטל את יתכנותה של פעולה אחרת. נניח, למשל, שאנחנו רוצים לשלוט בכמות הפחמן הדו-חמצני שנפלטת. אתה עשוי לטעון שהגוף שהצעת יוכל להוציא לפועל תוכנית שכזו, ושכך יקרה כי "יש בכך יתרון" עבורו. ואולם לתאגידים יש אינטרס מובהק לפלוט פחמן דו-חמצני כפי שהם עושים כיום. אם כך, איך נדע איזו מהפעולות תינקט "במוקדם או במאוחר"? מן הסתם, תשובתך תהיה "לגוף החזק יותר" (ואנא תקן אותי אם אני טועה). ומכאן מתברר שאין הבדל מהותי בין "מועצה גלבולית" ל"ממשלה עלומית". לתאגידים יש כוח רב, ולכן מן ההכרח שעל הגוף החדש להיות חזק מהם - ולא-דמוקרטי. זו הבעיה ב"ממשלה עולמית"' או בכל גוף שלטוני חזק אחר. אפרופו ניסיון - הוא מלמד גם דברים אחרים. הבה נבחן למשל את הטענה שלך שסין עתידה להיות המעצמה השלטת ("אם לא נעשה משהו"). זו טענה רווחת בימינו, אך כלכלנים רציניים למדי סוברים שכלכלת סין עשויה לקרוס בשנים הקרובות בגלל בועת נדל"ן מפלצתית. תן דעתך להבדל הפעוט בין שתי הספקולציות. את הספקולציה שלהם אפשר לעמת עם המציאות עוד בימינו, והם מציעים לנו ללמוד ממנה בעיקר לאחר מעשה (כלומר, לא לנהוג כמו סין). אצלך זה אותו דבר, רק ההפך: לתחזית שלך אין תאריך (לפני שיתממש חוק הדלות הוגברת או לאחר מכן?), אבל את ההצעות הדיקליות אתה מציע ליישם כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר כבר נילס בוהר: קשה מאד לחזות, ובמיוחד את העתיד. אני ממש *לא* ממליץ לממש את ההצעות הדיקליות שלי עכשיו. אני ממליץ לפתח *עכשיו* מודל שממש עובד לאקלים, שבעזרתו ניתן יהיה לחשב בדיוק איזו השפעה תהיה ליישום כל אחת מן ההצעות הדיקליות שלי, ואז להשתמש בחישובי עלות תועלת כדי להחליט אילו פעולות כדאי לנקוט ואילו לא, ואגב אורחא גם להבין טוב יותר מה צפוי לקרות בהיעדר פעולה כלשהי. להבדיל ממגיבים אחרים בדיון אני לא חושב שפיתוח מודל אמין ועובד הוא מחוץ לגבולות האפשרי, ואני אפילו לא חושב שפרוייקט כזה יעלה סכום שקשה לעמוד בו או שהפיתוח יימשך שנות דור. אם מערכת כלים כזו (מודל עובד + דיקליות) יפותח ויישלט על ידי אומה יחידה, יעניק הדבר לאומה זו כח והשפעה בינלאומית במימדים חסרי תקדים, ולכן אני מאמין שחשוב שדבר זה יבוצע על ידי גוף בינלאומי *רחב*. אם שום גורם בינלאומי לא ירים את הכפפה, אני *מאמין* (וראה נילס בוהר לעיל) שבמוקדם או במאוחר תימצא האומה שתנקוט בכך בעצמה, דבר שאני רואה כבלתי רצוי (מה גם שאפשר לומר בבטחון שהאומה הזו לא תהיה ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הצעות רדיקליות" לא התכוונתי לפיתוח מודלים בתחום האקלים - איך אפשר לקרוא לכך "הצעה רדיקלית", זו הצעקה האחרונה - אלא ל"גורם הבינלואמי" הכל-יכול שדרוש לדעתך. מהדיון הזה ומתמיכתך בוועידת קופנהגן הבנתי שלדעתך יש לפעול מיד להקמת הגוף הזה. ובאשר לאמונה בגרוע מכל שבסיפא שלך, במוקדם או במאוחר אשמח לשמוע אם יש בבסיסה אמונה רציונלית יותר (אמרת "הניסיון מלמד" - איזה ניסיון?). עד אז אפשר לעמוד על הדימיון בין האמונה הזו לבין תאוריות דטרמיניסטית אחרות שמציעות לנו פתחי מילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש בנעלי עץ. איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? לגבי "הנסיון מלמד": הנסיון מראה שבני אדם, אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן לקצר את הדרך מזרחה על ידי הפלגה בכיוון מערב, במוקדם או במאוחר ימצא מי שיפליג מערבה. אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן שמדינתם תזכה ליתרון על מדינות אחרות אם יבנו טילים ורקטות תלת-שלביות ויסעו לבקר בירח, במוקדם או במאוחר יימצא מי שיבנה, יטוס ויבקר. אם הם חושבים שעשוי להיות יתרון בשיבוט שיבוטות, במוקדם או במאוחר יימצא מי שישבט. כיוון שברור וגלוי בלי להשקיע המון אנרגיה אינטלקטואלית שבהשגת שליטה על האקלים טמון יתרון אדיר, אני מאמין שבמוקדם או במאוחר יימצא מי שיעשה זאת. Elemantray, Watson.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? אני מתנצל. משום מה זכרתי שבאחת מתגובותיך בעניין חברות הנפט והמכחיש(נ)ים הזכרת את כישלון קופנהגן. נראה שבלבלתי בינך לבין מישהו אחר. סליחה. מכל מקום, מה עמדתך באשר לוועידה ולתוצאותיה? > מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? > למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות > הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש > בנעלי עץ. במציאות אין גופים שמשתמשים בכוח הרב שיינתן להם רק למטרות הראויות בעיניך. וכאמור (תגובה 542420 פסקה שנייה), לגוף שאתה מציע יידרש כוח עצום כדי שיוכל להיות אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גופים בינלאומיים כל יכולים בתחומם, ויחד עם זה מגוחך לקרוא להם "כל יכולים". אף אומה לא ממרה את פי פיפ״א בכל מה שנוגע לכדורגל, אבל יחד עם זה פיפ״א לא תנסה ואם תנסה לא תצליח לכפות על האיטלקים להתנזר מפסטה או על הישראלים להימנע מניגוב חומוס. בדומה יט״א כל יכולה בתיאום תעופה אזרחית בינלאומית, אך לא רלוונטית בשאלה איפה ייערך המונדיאל הבא. למה גוף בינלאומי שעוסק בתיאום פעולות הנדסת אקלים צריך להיות כל יכול? למה נדמה לך שטוב יותר יהיה בלי גוף כזה? אם אתה מפקפק בתחזית שהנדסת אקלים זה דבר שיקרה אי פעם הרי גוף בינלאומי כזה אינו מזיק, ואם אתה חושב שהנדסת אקלים תקום ותהיה, האם באמת עדיף שהאומות עם היכולת הכלכלית והטכנולוגית לעסוק בפעילויות כאלו יפעלו ללא יכולת השפעה של הקטנים יותר? לשאלתך על ועידת קופנהגן: לא התעמקתי, אך ככל הידוע לי לא הייתה שם שום החלטה אופרטיבית שמחייבת את מישהו, ורוב הישגי הועידה במידה והיו כאלו הם בתחום "תיאום כוונות", כך שקשה לתמוך או להתנגד למשהו שקרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. מצד שני, מתן סמכויות עצומות לגוף בינלאומי, בין אם יש לו יכולת טכנית לבצע אותן ובין אם לא, הוא דבר שסכנתו ברורה. יכול להיות שאתה חושב שעל כל המדינות להביא לגוף בינלאומי את הסמכות לקבוע איזו תעשיה יפתחו ואיזו לא, כמה כלי רכב מותר להן להעלות על הכביש, במה הן צריכות להשקיע - הכל לטובת האקלים, כמובן, וזמנים קשים מצריכים צעדי חירום, גם אם משמעותם חניקה של מדינה מסויימת, הרי מי יתנגד לטענה שצריך לצמצם כאן ועכשיו את הפליטות... זהו בדיוק. אם יש לגוף הזה שלך שיניים, הרי הוא בא על חשבון המדינות. אם אין לו שיניים, הוא מיותר. ובעוד שברור לי האינטרס של זימבבווה לקבל פיצויים ומכסות פחמן מארה"ב, וברור לי האינטרס של מוגאבה לדרוש להעמיד לדין 'פושעי סביבה' במקום שמישהו ישים לב למה שהוא עשה לנ'דבלה, וברורים לי האינטרסים של הרבה מאוד מדינות קטנות לדאוג ולכפות על המדינות הגדולות קיצוצים וסבסודים לפי הכלל שאם מישהו אחר משלם את המס, אני בעד. אבל לא ברור לי האינטרס של המדינה שלי להיכנס למצב שבו גוף בינלאומי יכול לקבוע לה המוני החלטות כלכליות ואחרות מחייבות, והיא - למען הטוב הכללי, כמובן - תידרש לקבל החלטות בהתאם לאינטרסים של מישהו אחר, גם אם ההשלכות קשות לגביה. הפתרון שלך אולי מעורפל, ובוודאי אוטופי: אבל בדרך לאוטופיה, בדרך כלל, יש לא מעט עצים ושבבים מוגדרים מאוד, וזו אחת הסיבות שאני לא משתגע על הרעיון להקריב את חירותי וחירותם של אחרים לטובת כלל העולם באמונה שאיזו ממשלה עולמית חזקה תרצה את טובתי ותתעלה על אינטרסים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי גם מעוניין לשמוע, בצורה ברורה ולא מעורפלת, מה לדעתך יהיו הסמכויות של הגוף שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי אותך. מה יהיו הסמכויות של הגוף האמור: להשקיע בחקר האקלים; להציע למדינות הלאום מדיניות "ראויה" מבלי שהן יהיו מחוביות לכך; פיקוח של ממש על פליטת פחמן בלא שלמדינות הלאום יהיה מה לומר בעניין; אולי אכיפה של מסים ירוקים בחוק הבין-לאומי? אנא הבהר. האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. ב־1886 כתב ז'ול ורן [ויקיפדיה] ספר מדע בדיוני בשם "רובור הכובש" שתיאר מכונת טיסה כבדה מן האויר. שבע עשרה שנים מאוחר יותר, ב־1903 שני אחים מאוהיו נסעו לצפון קרוליינה, בנו מכונה כבדה מן האויר ובצעו בה מספר טיסות. טיפה יותר מעשר שנים אחר כך היו כלי טייס כבדים מן האוויר גורם משמעותי ביותר (ואולי מכריע) במלחמה הגדולה ביותר שידעה האנושות עד אותו זמן. הרבה פחות ממאה שנה אחרי שיצא ספרו של ורן לאור היה קשה בכלל לתאר את העולם *ללא* כלי טייס כבדים מן האוויר. מדע בדיוני היום זו מציאות יום יומית מחר. אלפי יכולות טכנולוגיות שאתה לוקח היום כעובדה מעובדות החיים - מכונות עפות, מכונות תת מימיות, מכונות חושבות, רופא שמתבונן בפרטים פנימיים בגוף החולה בלי שיצטרך לפתוח אותו לשם כך, מצלמה זערורית הניתנת לבליעה ומשדרת תצלומי תקריב צבעוניים מתוך הקישקעס, חלקי גוף מלאכותיים, פצצות שיכולות להשמיד מאות קילומטרים רבועים, השתלת גנים מאורגניזם אחד (נגיד גזר) בתוך אורגניזם אחר (נגיד ארנבת) כדי ליצור תכונות חדשות - כל אחד ואחד מהדברים הללו היה "מדע בדיוני" לפני שהיה "פשוט מאד: עושים את זה ככה". לצורך הדיון בוא נניח לרגע שהדרך האפקטיבית ביותר להנדסת אקלים הוא פריסת מסכי צל ומשטחי החזרה נשלטים בחלל (כלומר ניתן "לסובב את הרפפות" לפי הוראות מכדור הארץ). מבחינה הנדסית הדבר ניתן לביצוע בטכנולוגיות שיש לנו היום - מה שחסר הוא היכולת לחזות מראש איך בדיוק ישפיע הדבר על האקלים, ועל כך כבר הרחבתי את הדיבור (פיתוח מודלים וכולי). נניח גם שמי שפרש את המסכים היא סין. לא הייתי רוצה שהסינים יחליטו איך ומתי לסובב את הרפפות כך שהאקלים בבייג'ינג יהיה אופטימלי בלי התחשבות במפלס הכינרת או בבצורת בקניה. אם דימית בנפשך שאני מדבר על מועצת חכמים שיכולה לצוות על ההודים להפסיק לנסוע בווספות שלהם כדי שהאמריקאים השמנים יוכלו לנסוע ב אס.יו. ווי או לחילופין לצוות על האמריקאים לוותר על המכוניות כדי שהרוסים יוכלו להמשיך לשרוף פחם אז לא. לא לזה התכוונתי. גם אם מועצה כזו היא אולי חלומו הרטוב של כל סביבתן, הרי שלמע״ד, דווקא *זה* מדע בידיוני, ולא מהסוג של "רובור הכובש" אלא מהסוג של באטמן. >>> האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? אבל הבאתי לך גם את יאט״א. להחלטות בנושאי תעופה אזרחית יש השלכות כלכליות כבדות משקל, וקשה לקרוא לפעולות יאטא "טיפוח תחום וולונטרי". יש עוד גופים רבי עצמה בתחומם שאינם "משתלטים על העולם". אם מישהו יכול לרגע להחזיק את איציק אזכיר את קרן המטבע הבינלאומית שהיא כמעט לחלוטין אוטונומית בתחומה, ובעלת עצמה אדירה, אבל אין לה כל כח מול ארגונים לא מדינתיים (כמו חברות ענק בינלאומיות) או מדינות שבוחרות לא להזדקק לשירותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים כאן הם תשובה לטווידלדי, לאחרים אולי אגיב אחר כך. בינתיים, עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. ??? "נשאר כתרגיל לקורא"? (שני תרגילים בעצם: להבין באיזו שאלה מדובר ולחשב את התשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי: תגובה 542438 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגדיר במדויק את סמכויות יאטא, למשל, ויחד עם זאת אני לא מוצא בעייתי במיוחד לומר את המשפט "לדעתי זה רעיון מוצלח שכללי התעופה הבינלאומיים, שכוללים בין השאר הגדרת והקצאת נתיבי וגבהי טיסה מחייבים ייקבעו על ידי גוף בינלאומי". אם ביום שתתיישב הוועדה שתקבע את נוסח ההצעה (להצבעה באו"ם, אלא מה?) שתגדיר את סמכויות אותו גוף אחד מחברי הוועדה (לא חייב להיות דווקא היו"ר) יתקשר אלי ויבקש רעיונות לקביעת קווים מנחים, אולי יהיה לי מה לתרום ואולי לא. כרגע אני מסתפק בקביעה ש*לדעתי* זה רעיון טוב שכשנתחיל להתעסק בהנדסת אקלים ברצינות הפעילות הזו תהיה מונחית על ידי גוף בינלאומי בו גם למדינות קטנות כמו ישראל תהיה מילה ולא רק למעצמה או שתיים ששולטות על התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר... בעסקי אוויר אינך מתיימר לידע, ומכאן שמדעתך על "הרעיון" לא נובע אלא אישור למצב הקיים בתחום. לעומת זאת, בעסקי אוויר אחרים אתה מתיימר ללא-מעט ידע, שאם לא כן, לא הייתי מרגיש נוח לנבא נבואות נחרצות כל כך ולהמליץ לכל אומות העולם מה לעשות, נכון? __________ ותודה לאינקוגניטו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחלק מהמדע הבדיוני התגשם לא הופכת כל מדע בדיוני להתגשמות המצפה להגיע, והקביעות הנחרצות המלוות בערפול (מכוון או לא) אינן דרך לשכנע שצריך להקים גוף בינלאומי בעל סמכויות חזקות (אבל לא מוגדרות) בעניינים מסויימים (שאין לנו מושג מה הם) ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתם. אני נכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו כדור הארץ הפסיד. תודה על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב לחזור למקורות אבל עדיף להשאיר את מרק טווין ככזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |