 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגידו מה שתגידו, זה מאוד מוזר שאם הר הגעש היה מתפרץ קצת יותר חזק כל ההתחממות היתה נעלמת (ובמקומה היינו מקבלים גשם חומצי אבל אי אפשר לבקש הכל בחיים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת: (לא ניסיתי לאמת את הנתונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעני האקלים עדיין לא יודעים, אבל יש להם עוד משהו ביד. אם תהיה התקררות, זה יהיה בגלל ההתפרצות הזאת (יכול להיות שהחורף הקר שעברנו בא כיוון שהטבע חש שעומדת להיות התפרצות . . .). ואם לא יחול שינוי זה אומר שההתפרצות לא השפיעה, ואם תהיה התחממות חריגה זה גם יהיה קשור בהתפרצות הזאת. המודלים יכוילו והמציאות תתאים להם כמו כפפה. אבל עדיין לא יודעים. נחיה ונראה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני ששניכם לא ממש הטמעתם את משמעות המילה ''גלובלית''. ''החורף הקר שעברנו'' זו תופעה לוקאלית. גם ההתקררות החזויה (בין אם יתגשמו התחזיות ובין אם לא) עליה מדובר במאמר המקושר היא לוקאלית. אין לכך כל קשר להתחממות גלובאלית. מי שמצפה שעליית טמפרטורה עולמית ממוצעת בחצי מעלה תתבטא בעליית הטמפרטורה בחצי מעלה בכל מקום ובכל זמן פשוט לא מבין על מה מדובר (לא מפתיע אם לשפוט לפי תגובות קודמות בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי החורף האחרון דווקא היה חם במיוחד, בממוצע גלובלי (למרות שבכל מני ימים בו היתה הרגשה שקר. מה שמראה שהרגשות אישיות של אנשים בחיפה הן לא עובדה מדעית, להפתעתנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לינק: http://www.redorbit.com/news/science/1842508/fifth_w... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל העניין הזה כבר דנו בעבר. ואיך עברה השנה מבחינה "גלובלית" ? הייתה התקררות או התחממות ? יש לך נתונים ? לי אין, אבל אני חושד שהייתה התקררות ? אם תראה לי נתונים סותרים אודה שטעיתי בהשערתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלך לקישור שהביא האלמוני תמצא שם את השורה המעניינת: >> The NOAA reported in February that the past ten years have been the warmest period on record, surpassing the previous hottest decade – the 1990s – quite easily. אם אתה מעוניין למצוא מי זו בדיוק הנועה הזו, למה היא מדברת כל כך הרבה שטויות ועל מה היא מבססת את טענותיה תצטרך כנראה לברר בעצמך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה שלאחר מכן מזכירה עוד נ': While an El Nino has contributed to some of the warmth, as it is capable of affecting weather patterns over large areas, the worldwide temperature increase in recent years may also be attributed to chemicals added to the air by human activities since the start of the Industrial Revolution. כלומר: שם אין יותר מדי בסיס.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי זאת, ואני באמת לא יודע מי זאת NOA. DOV, למשל, משער שהייתה דווקא התקררות. וחוץ מזה, IPCC בכבודם ובעצמם לא יכולים לפרסם בעצמם חדשות כל כך משמחות ? בעניין הזה (כפי שאמרתי כמה פעמים איני חושד שהם מטעים בהבאת העובדות מהדודות עצמן), אני מצפה דווקא לנתונים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב, ולמקרה שאתה רציני: אני מניח שיצא לך לשמוע על http://en.wikipedia.org/wiki/NOAA אם החדשות המשמחות הללו היו מגיעות מה־IPCC, היית חושד בהם ודורש לראות את הנתונים הגולמיים. עוד ידיעה מנועה (ולא ו.): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי עד כה על NOAA , וגם אין פלא בכך כי לא כל כך התעניינתי בגופים האלה, וגם על IPCC לא שמעתי לפני הדיון כאן. מכל מקום השערתי שהייתה התקררות בחורף האחרון התבססה על דיווחים מהעולם (בעצם אירופה וארצות הברית), לפיהם לא זכור שם שנים רבות חורף כזה. אצלנו היה חורף גשום יותר מהשנים הקודמות, וזה רמז גם על יותר ימים קרים (שכחתי ששמעתי גם שבאוסטרליה היה באותה עת קייץ חם במיוחד). בסך הכל השינויים ה"גלובליים" מבוססים על מדידות באתרים שונים בעולם, ומכאן ההשערה. אבל מדובר רק בהשערה, ויתכן שאני טועה. מעניין יהיה לראות את הקו הבא בגרף של IPCC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אצלנו היה חורף גשום יותר מהשנים הקודמות".הביטוי שנים קודמות הוא בעייתי, לפי הנתונים המתפרסמים מדי יום ביומו בהארץ אנחנו *מתחת* לממוצע הרב שנתי ברוב (מבין תשע נקודות המדידה, רק באחת, נתניה, ירד יותר גשם מהממוצע הרב שנתי) אזורי הארץ, יכול להיות שזה יותר גשם מלפני שנה או שנתיים, אבל זאת עדיין שנה שחונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועם מספיק שנים שחונות הממוצע הרב שנתי ירד, ואז החורף הזה יחשב גשום ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי שזה היה נכון... אבל אני חושד, שהמילים "ממוצע רב שנתי" בהארץ, הן מילים שהיו נכונות בשנת 721 עת חנך הארץ את המדור, ושמאז ה"ממוצע" הזה לא עודכן2. 1 שנה אקראית 2 ונשאלת השאלה אם זה טוב או רע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע שנון, זה היה יכול אפילו להיות נכון, אלמלא הפרט השולי שאת מדידת המשקעים, כמו גם עיבוד הנתונים, ובכלל זה חישוב הממוצעים, לא מבצעת מערכת "הארץ", אלא השרות המטאורולוגי. http://www.ims.gov.il/IMS/CLIMATE | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר פרטים שוליים, ''הארץ'', לפחות המהדורה המודפסת, משתמש בתחזית של מטאוטק ולא של השירות המטאורולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי מידע על "הממוצע הרב שנתי" ב"הארץ" בעבר... והדבר היחידי שמצאתי זאת הטבלה הבאה: שנראה שהועתקה מ"הארץ" של 2001, מבין 9 האתרים בטבלה, ב4 מופיעים אותם מספרים כמו בהארץ של היום, 2 לא מופיעים בהארץ של היום, בירושלים יש שינוי מהותי (הבדל של 60 מ"מ), כך שזה כנראה לא אותו אתר מדידה, באילת יש הבדל של מילימטר בודד וב"ראש פינה" יש הבדל של 3 מ"מ. עכשיו נשאלת השאלה האם מבחינה סטטיסטית ובהנחה שמדייקים עד פער של מ"מ הגיוני שב4 מתוך 6 אתרים לא ישתנה הממוצע כלל בתוך 10 שנים (מתי התחילו למדוד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני? כמעט בוודאות שזה יקרה! (ע"ע "החוק החזק של המספרים הגדולים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ההסבר של השירות המטאורולוגי: "כדי לקבל ממוצעים מהימנים שיוכלו לתת איפיון ראוי של אקלים התחנה וסביבתה, יש לבצע את המיצוע על פני תקופה ארוכה של מספר שנים לפחות. על פי התקן הבינלאומי של האירגון המטאורולוגי העולמי (WMO) יש לבצע זאת על תקופה של 30 שנה. כדי שניתן יהיה להשוות בצורה אובייקטיבית בין תחנות יש לערוך את הממוצעים על אותה התקופה. הדבר מאפשר גם השוואה בין ממוצעים של תקופות שונות. בהתאם לכך, ממוצעי הגשם בישראל הם לתקופה 1971-2000. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכון מה שאתה אומר, אני יוצא בסדר מבחינה אחרת. בתגובה 484898 ספרתי על התחזית השנתית שאני מוציא מדי שנה, שהיא נבנית ע"י הפיכת התחזית של השנתית של השרות המטאורולוגי במאה ושמונים מעלות. בתחילת החורף האחרון הייתי קצת בבעייה. התחזית השנתית פורסמה כשכבר היינו אחרי שהחורף התחיל (בניגוד לחורף הקודם) בצורה די מרשימה, וגם תוך כדי פרסום התחזית נאמר שישנה תופעה שמדי כמה שנים שחונות (בסביבות חמש), באות שנה או שנתיים ברוכות גשם, וזו אמירה שהניסיון שלי די מסכים לה, והגענו לשנים הברוכות. לפיכך הייתי בבעיה, וכשפורסמה התחזית לפיה השנה ירדו משקעים למעלה מהממוצע הרב שנתי, כבר אמרתי לחברי לחדר בעבודה שהפעם אני רוצה לחרוג ממנהגי ולפרסם תחזית זהה. אבל חברי הודיע נחרצות שדבר כזה לא ייתכן, ושהבטחות צריך לקיים, ולפיכך נאלצתי בלית ברירה להישאר עקבי ולפרסם תחזית לפיה השנה תהיה מעוטת גשמים בדיוק הפוך למה שפורסם. חשבתי שהפעם טעיתי, אבל לפי מה שאתה מספר גם הפעם התחזית שלי התגשמה, למרות, שבניגוד לשרות המטאורולגי, לי אין מודלים של מזג אוויר שמורצים על מחשבי ענק. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שעזרתי... אם תרצה לראות עד כמה צדקת, כמות המשקעים הכללית מפורסמת בעיתון הארץ מדי יום, עד אותו היום שבו הארץ (עם או בלי מחשבי ענק?) מחליט שלא יירדו יותר גשמים השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה "הר הגעש פינטובו היה רדום כ-500 שנים - עד לשנת 1991. כשהתפרץ באותו קיץ, נפלטו לאטמוספירה כמויות עצומות של אפר געשי. ענן האפר העצום שהוא פיזר באטמוספירה הצליחו להביא להתקררות של חצי מעלת צלזיוס בטמפרטורת השטח של כדור הארץ למשך שנה שלמה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1991 זה 1991 ו־2010 זה 2010. אם התכוונת לתחזית שבשנת 1991 צפויה התקררות גלובלית של חצי מעלה עקב התפרצות געשית אז אין לנו מחלוקת. לגבי 2010, לפחות הקישור שהבאת מדבר על תחזית להתקררות באירופה, לא התקררות גלובאלית. נכון שאירופה יותר גדולה מיסוד המעלה, אבל אם ברשותך גלובוס תוכל לראות שיחסית לשטח הפלנטה אירופה מהווה חלק קטן. אין כל מחלוקת שאירועים גיאולוגיים, בייחוד התפרצויות געשיות משפיעים על האקלים. למעשה, אם תחפור קצת למעלה בדיון הזה, תראה שדיברתי על אפשרות להשפיע על האקלים *בכוונה* (לעומת המצב הנוכחי בו השפעת האדם על האקלים היא תוצאת לוואי של פעילות אנושית שמטרותיה אחרות) דרך מנגנונים שונים, כשאחד מהם1 מתבצע דרך זריעת האטמוספירה העליונה בחלקיקים עם תכונות החזרה או בליעה של קרינה. להתפרצות געשית יש אותו אפקט, אלא שהיא טבעית ולא בשליטתנו. לו הייתה לנו יכולת לחזות התפרצויות געשיות (או *כאשר* תהיה לנו יכולת כזו) מן הדין יהיה לשלב את הנתונים הללו במודלים האקלימיים. 1 לא המנגנון המומלץ לדעתי משום שקשה מאד לשלוט בו אחרי הפעולה הראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין כל מחלוקת שאירועים גיאולוגיים, בייחוד התפרצויות געשיות משפיעים על האקלים...לו הייתה לנו יכולת לחזות התפרצויות געשיות..." או במילים אחרות בתיאוריה יש חור שאנחנו לא יודעים לחזותו. אני לא טוען נגד שנוי התנהגות אבל לפעמים אנשים באים מעמדה של "המדע אמר שתהיה התחממות וכל מי שטוען אחרת הוא פרימיטיבי" אז קצת צניעות לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שייתכנו אירועים שאיננו יכולים לחזות. אפשר לומר יותר מכך: ברמת וודאות מאד גבוהה אפשר לומר שיתרחשו אירועים שאיננו יכולים לחזות. אם המסקנה האופרטיבית שלך מוודאות זו היא שאין טעם לנסות לחזות שום דבר, או שאין טעם לנסות לפעול לפי מיטב התחזיות שיש ביכולתנו להפיק אז אי ההסכמה בינינו היא לא בעובדות אלא ב"גישתנו הפילוסופית לחיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כן בעד שינויים התנהגותיים (תחבורה ציבורית, מעבר מהפרברים וכו'). 2. אני נגד פעולות אקטיביות כמו פיזור מראות או דברים כאלה כי בסופו של דבר ההתחממות היא רק סימפטום לבעיות הרבה יותר קשות וקשה לי להאמין שפתרונות כאלה יפתרו את הבעיה. עכשיו לתשובה יותר קונקרטית ===>"אם המסקנה האופרטיבית שלך מוודאות זו היא שאין טעם לנסות לחזות שום דבר" למה לא? נשמע כמו תחביב נחמד. "או שאין טעם לנסות לפעול לפי מיטב התחזיות שיש ביכולתנו להפיק אז אי ההסכמה בינינו היא לא בעובדות אלא ב"גישתנו הפילוסופית לחיים"". פה (ברמה הפילוסופית) אנחנו מאוד חולקים. אם בשנות השישים היו פועלים על סמך ההנחה שתהיה התקררות והיו מפעילים מכונה שכל מטרתה לפזר גזי חממה היינו היום בבעיה הרבה יותר רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם לפעול בדרך ''התקפית'' או ''מתגוננת''.כפי שאפופידס כתב, הדרך ההתקפית- פיזור מראות וכד'- מאד בעייתית ולא בטוחה. למשל, קראתי שהמסת הקרחונים יכולה לגרום להעלמות זרם הגולף, מה שיכול לקרר את אירופה ומי יודע עוד אילו נגזרות אחרות יופיעו (עולמנו החל להפגע מניגזרות למיניהן). פעולות מתגוננות הן בתחום המניעה (גזי חממה), הרחקת מגורים ממקומות מסוכנים ואני מניח שעוד דברים רבים שאינני יודע מחמת בורותי בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך ההתקפית" היא לחלוטין לא שפויה לפני שיש לנו מודל עובד ואמין שמסוגל לחזות. לכן, הצעד הראשון צריך להיות השקעה מסיבית (בסדר גודל של פרויקט "אדם על הירח" או פרוייקט מנהטן) בהגעה למודל כזה. מדובר על תקציבים, מחשבי על, שיטות חדשות בחישוב מקבילי, הפניית טובי המוחות, שדרוג של מערך איסוף הנתונים וכולי וכולי. רק אחרי שיש בידנו מודל עובד ואמין, אפשר להתייעץ בו, קודם כל בשאלה מה (ואם) בכלל צריך לעשות, ואז בשאלה השניה, איך לעשות זאת. כדי שיופנו משאבים ברמות הללו לפרויקט המודל עליו אני מדבר, צריך הסכמה של האנשים עם היד על ברז הכסף ש*בהסתברות משמעותית* אכן יש בעיה שמצדיקה השקעה כזו. מכחישנים בסגנון אנשלוביץ שמכריזים "בבטחון של 99%" שאין בעצם שום בעיה בזמן שאינם מבינים את השאלות הבסיסיות ביותר (מה זה בכלל אפקט החממה) נותנים גב אלקטורלי לאילי האנרגיה המרושעים שמתנגדים לכל פעולה מחשש שהמסקנה תהיה שיש להגביל את פעילות המגזר שלהם. אני לא אומר שדב באופן אישי הוא הבעיה, הוא פשוט הנציג (באייל הקורא) של המגזר שמסכן את כולנו בהתעקשות שחוסר מעשה היא תגובה ראויה למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש הרבה עבודה בשיפור שיטות החיזוי, אבל צריך גם לחקור את נושא ה- Geo-Engineering (מה שכיניתם כאן "הגישה ההתקפית") כדי שנדע מה השיטות האפשריות, מה היתרונות והחסרונות של כל אחת מהן ומה יחס העלות לתועלת שלה. וצריך לחקור מה הדרך היעילה ללכוד פחמן ד"ח עוד בעת היצור שלו ולאחסן אותו (CCS בלעז), ומה הדרך היעילה לספק אנרגיה לשימושים השונים בלי לייצר בדרך עוד פחמן וצריך וצריך וצריך... ואין מי שיארגן אף אחד מהמאמצים האלה או יממן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין לדבריך, ולמעשה אמרתי פחות או יותר אותם הדברים בדיון הזה עצמו (כנראה שאמרתי כאן כל כך הרבה דברים, כשחלק גדול מאפס מתוכם שטויות, שלאף אחד, כולל לי עצמי, אין כח לחזור ולחפש...) הטענה שלי היא שהמכחישים, בין השאר בעזרת הקצר המחשבתי שהם עושים מ־"לא בטוח" ל־"בטוח שלא", מעכבים או אפילו מונעים ממי שרוצה (כמו הממשל הנוכחי של ארה״ב) לארגן ולממן את המאמצים הללו. לכן אני חוזר שוב ושוב על ההצקה שלי לדב שבמחי פה קבע "בבטחון של 99%" שאין קשר בין פעילות אנושית לשינויי אקלים. הנזק הוא לא בספקנות, הנזק הוא במכחישנות. אם הספקנות מקובלת, ומתחילים להבין את הסכנות הטמונות בשינויי אקלים דראסטיים (לוקאלית), אז אפילו אם הקונצנזוס הוא שבהסתברות של 50% הבעיה קיימת יימצאו התקציבים והמארגנים. מי שתוקע מקל בגלגלי המהפכה הם המכחישנים (*ולא* הספקנים! הנה, אמרתי את זה עוד פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלמכחישים יש השפעה, אבל אני סבור שלא הם הגורם העיקרי לכך שלא נעשה מאמץ גדול לשנות משהו. הסיבה לכך דומה לסיבה לעובדה שרובנו צורכים מזון לא בריא ואיננו עוסקים בפעילות גופנית די הצורך: בעיה עתידית פוטנציאלית חמורה מתקשה להתגבר במוחנו על האינרציה ולהביא לשינוי כיוון שמחייב אי-נוחות משמעותית. בדומה לכך, ידוע לכל שרעידת אדמה חזקה תתרחש בישראל. איש לא יעלה בדעתו להכחיש זאת, ובכל זאת רובנו איננו מוטרדים מכך במיוחד (למשל, כשחיפשתי דירה לא בדקתי במפות גיאולוגיות איפה בדיוק עובר קו השבר הקרוב ומה סוג הסלע המקומי) ולא נלחץ על הפוליטיקאים שלנו לעשות הרבה (ובאמת עד היום הם לא עשו הרבה, אף שיש התעוררות מסוימת בשנים האחרונות). אם מישהו יציע להעלות את מס ההכנסה בחמישה אחוז כדי לממן את חיזוק כל המבנים בישראל לא יהיה סיכוי שההצעה תעבור. אותו דבר קורה לגבי ההתחממות: כדי לעשות משהו רציני יהיה צורך במאמץ. בכסף גדול, במיסוי, בשינוי אורחות חיים. האיש ברחוב עדיין לא משוכנע שזה דרוש - לא (רק) בגלל המכחישים אלא פשוט כי הסכנה לא ניצבת מול עיניו במלוא חומרתה. הפוליטיקאי לא יכול לאלץ את האיש ברחוב לרצות (ובסך הכל הפוליטיקאי הוא בעצמו בסך הכל גרסה קצת יותר מתוקשרת של האיש ברחוב, בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת יכולת הפוליטיקאי להשפיע על ההמון אנו חלוקים. פוליטיקאים הצליחו לשכנע את האומה האמריקאית להתגייס למבצע ''אדם על הירח'' בעלות של מאות מיליארדי דולר, פוליטיקאים מצליחים לשכנע אומות לצאת למלחמות, גם כשאין צורך קיומי (''אמיתי'') במלחמות הללו (אלמלא פחד גודווין עלי הייתי מזכיר דוגמה ממרכז אירופה, אבל תסתכל נניח על מגי תאצ'ר בפולקלנד או דבליו בעיראק) גם כשנחוצה הקרבה ממשית מצד האוכלוסיה, פוליטיקאים מגייסים עשרות מיליארדים לתחנות חלל ומאיצי חלקיקים כמעשה שגרה ועוד. הסיבה שמשאבים בסדר גודל דומה לא מוקצים לנושא האקלים היא בפירוש הצלחת המכחישים בגיוס דעת קהל (ומנהיגים מסוימים) לחסימת הפעילות הנחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו ש*לא* חסר לתומכי התיאוריה של ההתחממות-מעשה-ידינו-ופרוטוקול-קיוטו-יציל-אותנו, היא תמיכה פוליטית. הסיבה שבגללה זה לא מיתרגם לצעדים הרדיקליים שאתה מציע ושזוכים לתמיכה נכבדת כולל למשל של הצדיק הידוע מוגאבה, היא מאוד פשוטה: העלות שלהם למדינות המפותחות היא עצומה. אמנת קיוטו הייתה במידה רבה תשלומי העברה למדינות מתפתחות, כולל סאבטקסט של 'זיהום זה לא כזה נורא, כי אנחנו אוסרים אותו רק על מדינות מפותחות, וסין והודו יוכלו לזהם כמה שהן רוצות עד שיהיו מפותחות כמו ארה"ב, רק עם הרבה יותר אוכלוסיה'. חלק לא קטן מהצעדים המתבקשים דורשים השקעה עצומה של כסף ומקום (נסה לחשב למשל כמה יעלה לספק למדינת ישראל חשמל סולארי, וגרוע מזה - איפה תשים את הקולטים) ועוד כמה אחרים כרוכים בעלויות ישירות לא קטנות עבור אנשים שאין להם הרבה מדי כסף (נסה למשל לחוקק חוק שממחר אסור להשתמש במכונית לא הברידית). אז אתה יכול להשתמש ב'הכחשה' כמה שאפשר, למרות שברור שהשימוש החוזר בזה הוא פשוט שיטה לעקוף את חוק גודווין באסוסיאציות, אבל יש סיבות הרבה יותר הגיוניות והרבה פחות קונספירטיביות לכך שלא מקצים את כל המשאבים שאתה רוצה לכך (ואגב, זה לא נכון שלא מקצים משאבים בכמות של פרויקט 'אדם על הירח'. פרוייקט אפולו עלה 170 מליארד דולר בערכי 2005. חוק American Recovery and Reinvestment Act כולל לבדו יותר משמונים מליארד דולר השקעה באנרגיה ירוקה, על פרק זמן קצר יותר, ומוערך שההשקעה הפרטית באנרגיה ירוקה בעולם תגיע לארבע-מאות וחמישים מליארד דולר ב-2012 לבדה - או פי שלושה כמעט מפרוייקט אפולו, בשנה אחת - והוא נמשך עשור). אבל זה לא מספק אותך, ומצד שני, ההצעות שלך לא יספקו את האמריקאים. כי בלי שום צורך במכחישים, הם פשוט יכולים לראות מה תעשה להם התייקרות של פי שניים-שלוש במחירי הנפט והגז, וגם יכולים לראות מה ההשפעות הכלכליות המיידיות של סבסוד מדינות מתפתחות, הטלת הגבלות מהגבלות שונות על התיעוש האמריקאי ובו בזמן מתן יד חופשית לסין כמדינה מתפתחת - עניין שהם כבר עכשיו מתווכחים עליו הרבה. מי שרוצה שינוי יצטרך לעשות אותו בהדרגה, ולא עם איזו כפיה משנה סדרי-בראשית ודרישה להקרבה בנוסח מלחמת העולם השניה. *זה*, ולא איזה מסע תעמולה של אותם 'מכחישים' מסתוריים, הוא שחוסם את ה'פעילות הנחוצה', שגם לשיטתך חלק ניכר ממנה מבוסס על 'אולי': 'אולי' יש לזה השפעה מילא, אבל הכי חשוב: 'אולי' זה ניתן לביצוע. אז באיזו מדינה בדיוק ישקיעו עוד כמה מאות מליארדים דולרים, בפרט כיום, במחקר שלא בטוח בכלל אם אפשר תיאורטית לבצע אותו, עוד לפני שנגיע לנושא? ואם כבר, משהו שבאמת מתמיה אותי: אם המצב כזה חמור, ונדרשים צעדי חירום קשים, לא הגיע הזמן במסגרתם גם לעבור להרבה יותר תחנות כח גרעיניות? בנתיים רובן עובדות בסדר, ובניגוד לרוב הטכנולוגיות האחרות יש להן פוטנציאל מוכח לספק צריכה של מדינה מודרנית בלי זיהום אויר ניכר. כן, הייתה צ'רנוביל ואי שלושת המיילים, אבל חוץ מדעות קדומות, אם המצב כזה חמור, למה לא להשתמש במה שיש כיום במקום לחכות שעוד עשור-שניים טכנולוגיה תבשיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קראת את דברי. אני לא דיברתי על פרויקט "אנרגיה ירוקה" דיברתי על פרויקט שיביא לפיתוח מודל אמין להבנת האקלים. זה לא חייב לעלות למדינות המתפתחות כלום. אנרגיה ירוקה זה טוב ויפה ואני תומך גדול, אבל לאו דווקא מנימוקים אקלימיים. אני חושב למשל שאם המערב ישתחרר מתלותו בנפט הדבר יועיל הן למערב בכלל, והן לאינטרס הישראלי בפרט. ואחרי שפרוטוקול קיוטו נזרק לפח האשפה בגלל חוסר ביכולת השפעה פוליטית, להגיד משפט כמו >>> אם יש משהו ש*לא* חסר לתומכי התיאוריה של ההתחממות-מעשה-ידינו-ופרוטוקול-קיוטו-יציל-אותנו, היא תמיכה פוליטית. סתם מוציא אותך כליצן. אם התכוונת ברצינות אז תעשה בבקשה שיעורי בית לגבי גורלו של פרוטוקול קיוטו, ואם זו הייתה בדיחה אז היא לא היתה מצחיקה. אני דרך אגב מעולם לא טענתי (לפחות לא בדיון הזה) שה"פתרון" שמוצע על ידי הסביבתנים הוא טוב, יעיל או אפילו יכול לפתור את הבעיה. כל מה שאני צועק כאן עד שגרוני ניחר ואני משעמם אפילו את עצמי הוא שלהגיד שאין כאן שום בעיה כאשר ה"ראיות" היחידות שמביאים הן הצבעה על בעיות במתודולוגיות של אלו שטוענים ש*כן* יש בעיה זו חוסר אחריות קרימינלית. לפני שמחליטים שחוסר מעש היא דרך פעולה קבילה, אני מצפה לנימוקים הרבה יותר משכנעים לכך שהבעיה אינה קיימת. לגבי שימוש באנרגיה גרעינית - אנחנו כנראה באותה המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התחנות הגרעיניות: אתה, טווידלדי, וגם אובמה - http://articles.latimes.com/2010/feb/16/nation/la-na... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. ואתה חטאת במה שאתה מתלונן עליו לא פעם - היאחזות בפרט קטן כדי להתעלם מהמכלול. פרוטוקול קיוטו זכה לתמיכה של פוליטיקאים רבים, כולל קלינטון. הוא לא זכה לתמיכת הרוב בסנאט. אז אם תשתמש במילה "פוליטיקאים" במקום "פוליטית", הכלח יבוא על מקומו בשלום. וגם להשתמש שוב במילות גנאי לא יחזק אותך. על פרוטוקול קיוטו חתומות כמעט 170 מדינות. ארה"ב לא. אבל כמעט 170, כמעט כל העולם, זה נקרא אצלך מחסור בהשפעה פוליטית? ליצנות. אי האישור שלו בארה"ב נבע לא מאיזו קונספירציה - גם קלינטון קיבל רגליים קרות ברגע האחרון - אלא מהבעיות המובנות בו, שכללו את הצורך להסביר לאמריקאים למה הם צריכים לפגוע בתעשייה שלהם כשאחרים מקבלים פטור. אתה מתעקש על איזו קונספירציה; אבל בפועל, עם מעט מאוד חריגים, זה יישום יפה של הכלל שקובע שתשעים אחוזים מהאוכלוסיה בעד חוק שיחייב את 10 האחוזים הנותרים לשלם את כל המס. עכשיו, נחזור לשאלת המודל. אתה רוצה שישקיעו הון עתק לא רק במשהו שאנחנו לא יודעים עכשיו לעשות, אלא שיש אפשרות רציניות שאי אפשר לעשות בכלל (כאוס וכאלה). אתה שוב מאשים איזהשהם קונספירטורים עלומים בהכשלה של זה. רק מה, לא זכורה לי היוזמה הרצינית לפיתוח המודל שהוכשלה על ידי אותם קונספירטורים. שמא תואיל בטובך ללנקק לטובת קצרי זיכרון שכמותי לכמה מאמרים בנידון? ולבסוף, כמו שאני צועק וכנראה אתה לא מקשיב, הבעיה בשכנוע לא מעטים לפעול היא שהם רואים היטב את ההשלכות הכלכליות העצומות שיש ל'פעולה' עליהם ישירות. ביום שתצליח לפתח דלק בלתי-מזהם שעולה חמישית מנפט, גם השמרן הקיצוני ביותר יעדיף לשלם חמישית על מיכל הדלק שלו, ולהוריד כסף ניכר ממחירי הטיסה שלו. הבעיה היא, כפי שאני שוב מציין, שהבחירה איננה בין אי-עשיית כלום לבין דרך פעולה ברורה - אלא בין המשך המצב הקיים וכמה שיפורים, לסדרה של צעדים דרסטיים שאנחנו לא יודעים אם יועילו אבל יודעים כמה הם עולים. במצב הזה, קשה לשכנע את המתנגדים - והרטוריקה המתלהמת עם הד"ש לגודווין לא עוזרת בעניין כלל. ואפילו אובמה, כשזה מגיע לתחום הזה, עושה לפעמים פליק-פלאקים מרהיבים כשזה יכול להשפיע על מחירי הנפט והגז ומכאן על המצב הכלכלי בארה"ב ומכאן על התמיכה בו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש אפשרויות רציניות שאי אפשר לעשות בכלל (כאוס וכאלה)" - האפשרויות הללו "רציניות" לדעתך המלומדת או על סמך איזשהו חוקר רציני בתחום שראית? יש לך מושג בכלל מה הקשר בין כאוס לבין תחזיות אקלימיות או מה זה כאוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תחליף את המספרים, המערכת לא מאפשרת הרבה לינקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עברתי על האתר והאבסטרקטס. שמת לב ששוב עשית את אותו הבלבול שעשית ב-תגובה 541718 נכון? מאמר 1, לדוגמה, בבירור עוסק בתופעות מיקרו-אקלים שלא קשורות למגמות גלובליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב כמה מהר הופך ''הצעתי לבדוק האם עשו צעדים כאלו'' ו-''כול להיות שלא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על מזג האוויר בטווח הארוך'' ל-''אפשרות רצינית ... (כאוס וכאלה)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שטווידלדי ואני הם אנשים שונים, נכון ? ולאלמוני השני האתר (קישור ראשון) מדבר על פרוייקט שבמרכזו חקר האטמוספירה (ולא רק) כמערכת כאוטית. יותר גלובלי מזה ? גם במאמרים האחרים (למשל השלישי) מדובר במידול של מערכות גדולות, אם תחפש תמצא גם מידול גלובלי לגמרי תמצא. ד"א, העובדה שהמערכת כאוטית לא אומר שלא ניתן למדל אותה, או להבין את ההשפעה האנושית עם/בלי מידול, פשוט ראוי לקרא וללמוד קצת על מה אפשר לעשות לפני שקופצים קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "אנרגיה ירוקה"? האם גם לדלק מצמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. תרגמתי את המונח Cleen energy מאיזה דו"ח, לא מצאתי בו חלוקה פנימית לענפים. בכל מקרה, כיוון שבשנת 2007 ההשקעה הגלובלית בדלק מצמחים הייתה כארבעה מליארד דולרים, סביר שגם ב-2012 מדובר במיעוט קטן מכלל ההשקעות ב'אנרגיה ירוקה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את חלוקת הההשקעות ומה עומד מאחורי כל סכום. אולי ההשקעה ביישום חקלאי -בעיקר במתקני העיבוד והתאמה למתקני אנרגיה-נמוך בהרבה מאשר בהקמת משטחי קולטים ושינוע האנרגיה מהם. אבל זו שאלה של הדיוט; אין לי מושג בתחומים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, כי רבים דווקא מוטרדים מאוד בתחזיות האלו, ומעבר לכך - רובנו יודעים בדיוק מהי דרך ההתגוננות הטובה ביותר, ברמה הפרטית, כנגד שינויים ותהפוכות גלובליים: לצבור כסף וכח ולהיות בצד החזק.1 זה נכון תמיד, אבל לעיתים זה יותר אקוטי. סבורתני גם, שזו בדיוק המטרה שבבסיס ההכחשה הממומנת - האינטרס בהמשך צבירת נכסים רק מתחזק עם אימות הטענות לגבי האצת התהליך. מה שהופך את ההתרעמות על הארגונים ממני ההכחשה, להתרעמות על הבעיה האתית (ךךך) הבולטת לעין, האצה+ידיעה+הכחשה לצורך האצה. אם כך, סבורתני כי שורה ולא רק במקומותנו אווירת אוטוטו המבול, דווקא בחוגים הרציונליים (שלא כמו באווירות יום הדין בעבר), מה שיוצר לובי גדול וחזק (ואולי אפילו לא לחלוטין כן לגבי כוונותיו) של מתנגדים ליוזמות שיעזרו, נאמר, בשימור מספר האנשים הרב ביותר, או איכות החיים של מירב האנשים. (תיאור אותה הגישה לגבי פילים, למשל, נחשב כבר לנושא משעמם). 1 קימות דרכים נוספות, בהן יכול לנקוט מי שלא ניחן בכשורי הצלחה מרחיקי לכת, אם כי הן בגדר הימור אופורטיוניסטי יותר בהיותן מתאימות למצב ספציפי שהלא-יוצלח מעריך שיתרחש, אני למשל מתכוון ללמד את הילדים\נכדים שצריך לבשל בשר אדם טוב-טוב ולהמנע מחלקים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שלעיל נפלה טעות קטנה. במקום ''דווקא בחוגים הרציונליים'' צ''ל ''דווקא בחוגים הרציונליים בעיני-עצמם''. אני, לדוגמה, מפקפק במודלים החוזים התחממות רבתי לא בגלל יחצנות, אלא בגלל שאני מפקפק בכל תאוריה חדשה ובומבסטית. מטריד אותי שההתייחסות הפוליטית לנושא הפכה לכמעט-דת, בעוד שמדובר במדע. מדע חדש ורופף, אם יותר לי לציין, שמצליח לנבא בינתיים בעיקר את העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן היה ראוי לסיג את ה"חוגים הרציונלים" במרכאות (נטייתי הטבעית, מרגע שאני נוטש את העכבר היא להשתמש *בעיקר* במרכאות ובסוגריים ובשכמותם), אך לא כיוונתי בכינוי זה דוקא לחוגים אליהם אתה מכוון, אלא לכל מי שמקדיש משאביו לתכנון לקראת הבאות. ובכך שהרעיון נפוץ בחברה זו, התיחסתי להערכה או, אפילו לתחושה (ומכאן הצורך במרכאות) כי קטסטרופה גלובאלית *כלשהי* תתרגש עלינו בעשורים הקרובים. והערתי כי הדבר נבדל מתיאוריות אפוקליפטיות קודמות שנפוצו בעיקר בקרב פאטליסטים למיניהם. לכיוון אליו אתה מושך - יש או אין, אין בהכרך השפעה ישירה על התופעה בקיומה אני משוכנע ועליה חירבשתי: קיום לובי חזק ופעיל (גם אם מוסווה קלות) התומך דוקא בהגברה והאצה של אותם התהליכים הנחשבים (בטעות לדעתך) למחישי הקטסטרופה. איני יכול (כמובן) לספק הבנה מעמיקה יותר משל אלו שכבר הגיבו פה בנושא (לפחות לא מעמיקה יותר משל הצד הצודק), אבל דעתי הכללית בשאלה האקלימית (לאור העובדות אליהן נחשפתי ותוך התחשבות בהטיה אקדמית-אפנתית) היא כי השפעת תוצרי הלואי והתוצרים עצמם של כלל האוכלוסיה המתועשת על בית הגידול - פני כדה"א, אינה מבוטלת כלל ומספיקה כנראה ליצור שינויים שאוכלוסיות רבות יתקשו לעמוד בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שאליו אני מושך הוא שהאווירה הציבורית (טובים ורעים, צודקים ומכחישנים) מזכירה לי יותר מדי תיאוריות אפוקליפטיות קודמות של טיפוסים דתיים. בי זה יוצר ציניות וריחוק. אין לי ספק שלאוכלוסיה האנושית - בחברות חקלאיות ותעשייתיות כאחד - יש השפעה מסוכנת על פני הארץ. אבל אינני בטוח שפליטת הפד''ח היא הפרמטר המסוכן ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך אם הניסוח לא יהיה" אנחנו חוזים התחממות גלובלית" אלא: אנחנו מעריכים שיש סכנה של התמשכות ההתחממות הגלובלית, המסת קרחונים ו...". לא בטוח אבל יש סכנה. האם צריך להתייחס אליה או להתעלם ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להתייחס לכל הסיכונים העומדים בפני האנושות: מלחמות, התפוצצות אוכלוסין, עוני, צמא, רעב, מגפות, זיהום, וכןף גם החשש מפני התחממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהסכנה מהתחממות גלובלית כוללת בתוכה כבר את כל הסיבונים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר הערכה מסדר שני, והיא בכלל לא מדויקת. לא צפויה החמרה בהתפוצצות האוכלוסין בשל ההתחממות הגלובלית, או החמרה בזיהומים (האמיתיים, המובהקים, הרעילים) שנפלטים לימים ולאטמוספרה. סכנות אחרות עלולות להחמיר אי פעם בעתיד, אבל הן נוכחות גם היום, באופן מובהק וברור שלא דורש מודלים והשערות. לשאלה במה דחוף וחשוב לטפל, אין פתרון רציונלי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיכולה להיות סכנה בהתפוצצות אוכלוסין; כדור הארץ עלול להיות מסוגל להאכיל חצי מהאוכלוסיה בלבד. למה מצב כזה עשוי להוליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר ספרתי תחת הכותרת ''רעב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת עוד הסכמה שצריך: הסכמה של אנשי המקצוע ש*בהסתברות משמעותית* אכן אפשר להגיע למודל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצעד הראשון, בתקופת הזוהר של תאוריית הכאוס, מזג האוויר נחשב לדוגמה קלאסית לתופעה מתאימה. זכור לי שנטען (כמדומני ב''כאוס'' של גליק, אם כי זה היה ממש מזמן, אז אל תתפוס אותי במילה) שגם אם היו לך חיישנים בעלי דיוק אבסולוטי בכל מטר מעוקב של אטמוספירה, בשילוב עם מודל מושלם ומחשב המבצע אינסוף פעולות בשניה ודיסק לא מוגבל, עדיין לא תוכל לחזות את מזג האוויר שבועיים קדימה. הסיבה נעוצה בתנודות הזעירות בטמפ' האטמוספירה בין החיישנים, שסופם לדחוף את המערכת ע''י שינוי זעיר שסופו תוצאה אחרת לחלוטין. יכול להיות, שלא ניתן לחזות את מזג האוויר שנה קדימה, יכול להיות שלא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על מזג האוויר בטווח הארוך, קל וחומר למדל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התבצעה הקפיצה בין "לא ניתן לחזות את *מזג האוויר* שבועיים קדימה" (הדגשה שלי) ל-"לא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על *האקלים* בטווח הארוך, קל וחומר למדל אותו" (החלפת ניסוח שלי)? לא מנסים לחזות אם יהיה גשם ב-25 במאי 2045 בריו דה ג'נרו, אלא מה תהיה הטמפרטורה *הממוצעת* בגרמניה בעשור 2040-2050. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להבהיר באמצעות דוגמה - למרות שמזג האוויר הוא מערכת כאוטית אני יכול כבר עכשיו לקבוע בבטחון יחסית גבוה (מעל 99%) שהטמפרטורה הממוצעת (על פני חודש) בישראל ביולי 2010 תהיה גבוהה מהטמפרטורה הממוצעת בישראל בדצמבר 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תנועת כדור הארץ סביב השמש היא כאוטית, זה לא אומר שהיא לא מחזורית או שלא ניתן לצפות מאפיינים מסויימים שלה. זה כן אומר שלא ניתן לצפות מאפיינים מסויימים ממרחק רב (נניח מיקום ברזולוציה של מטר בעוד מאה שנה). תחת איזו קטגוריה נופלת השפעת האדם על מזג האוויר זו שאלה שראוי לנסות לענות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת המשפט כמדומני רשמתי ''יכול להיות'', אני רק מציין את האפשרות שאף אחד עוד לא הוכיח כאן (וכמדומני בכלל) את ההיתכנות של הפרוייקט הענקי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד גם לא הוכיח שאפשר להגיע לירח לפני שהתחילו להטיס אנשים לחלל ואף אחד לא הוכיח שאפשר לגלות את ההיגס לפני שהתחילו לבנות את ה-LHC. מטבעו של מדע שמנסים לעשות דברים שלא יודעים אם הם אפשריים. אם כל פעם שמישהו יגיד "בואו נשקיע כסף ונראה אם אנחנו יכולים לחקור את הנושא הזה" מישהו אחר יקפוץ ויגיד "99% סיכוי שפעילות אנושית לא משפיעה על האקלים" או "קראתי שמזג האוויר זו מערכת כאוטית אז אין סיכוי לחזות" לא נתקדם לשום מקום (אלא נשאר במקום, שבאופן מקרי זה מה שמכחישי-ההתחממות רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא התחיל מלהטיס אנשים לירח. התחילו משיגור לווין לחלל, אחרכך שיגור כלב, אדם, הליכה ראשונה בחלל וכו'. וגם לפני כל אחד מאילו, נעשה מחקר שבדק את היתכנות הדבר. הרבה מאוד עבודה תאורטית נעשתה לפני הקמת הLHC, וגילוי המסה של הבוזון היגס זו לא השאיפה היחידה של הפרוייקט (למעשה פורסמו כמה דעות שגילוי מסה זו בלבד ללא הפתעות תהיה אכזבה גדולה ותאט את התקדמות הפיזיקה). כל פרוייקט מדעי יקר נעשה לאחר הרבה חושבין, רק הצעתי לבדוק האם עשו צעדים כאלו, מה חסר בשביל מודל טוב יותר ומה המגבלות התאורטיות על המודל, לפני שמתחילים להציב את זה כעדיפות לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היתכנות" היא דבר שלא צריך להוכיח; להפך, מי שטוען שמשהו לא יתכן צריך להוכיח את הטענה הזו שלו. אפריורית כל דבר יתכן. מידול של תהליכים מורכבים עם תלות הדדית של רבים מהמשתנים, עם רגישות גבוהה לתנאי התחלה ועם פרמטרים שאינם תמיד מוגדרים היטב הוא דבר מסובך, אבל אנחנו מבצעים אותו בהרבה תחומים ובהצלחה לא מעטה גם בחיזוי מזג האוויר. זו עובדה. עד כמה שידוע לי אף אדם שעוסק בתחום ברצינות לא סבור שלא ניתן למדל את האקלים הגלובלי. השאלה היא מה צריך לקרות כדי שהמודל יתן תוצאות ברמת ודאות סבירה. כדי למדל את האקלים יש מגוון שאלות שצריך לענות עליהן. המשוואות הבסיסיות ידועות ודומות לאלה שמשמשות לחיזוי מזג האוויר, אבל במידול גלובלי וארוך-טווח צריך להוסיף מגוון אפקטים. ראשית, הרזולוציה של הסימולציה צריכה להיות נמוכה יותר משל חיזוי מז"א באיזור מוגבל, מה שפוגע באיכות התוצאות. שנית, יש למדל את התגובה של האוקיינוסים (כאשר אתה ממדל מז"א לטווח של שבוע אתה יכול להניח שטמפרטורת פני המים תהיה כמעט קבועה וגם להתעלם מאינטראקציות בין שכבות עמוקות יותר ופחות וכיו"ב). בפועל המודל הימי רץ במקביל למודל האטמוספרי, ואחד האתגרים של מודל אקלימי הוא מציאת הדרך לוודא שהם נמצאים תמיד בשיווי משקל אנרגטי. אלמנטים אחרים הם, למשל, התנהגות של אירוסולים (חלקיקים מוצקים הנישאים באוויר) בשכבות הגבוהות של האטמוספירה, השפעת הקרינה עליהם והאינטראקציות הכימיות ביניהם; השינויים במערכת הטבעית לאורך הזמן (למשל, שינויים בספיגת הפחמן) ועוד כאלה ואחרים. ממד נוסף של חוסר ודאות הוא ההתנהגות האנושית; כאשר מנסים למדל את תגובת המערכת לעליית ריכוזי פחמן ד"ח צריך להניח רמות פליטה מסוימות, אבל אלו רק הנחות. תחום נוסף של אי-ודאות הוא הפרמטרים של המשוואות. יש לא מעט דברים שאנחנו לא יודעים עליהם מספיק. למשל, צמחים צורכים פחמן דו-חמצני. מה היחס בין עליית ריכוזי הפד"ח לבין עליה בקצב הצריכה שלו ע"י הצמחים? קשה לדעת, כי קשה לגדל יער במשך עשרות שנים בתנאי פד"ח גבוה (יש גם ניסויים כאלה). כיצד מתנהגים עננים בגבהים השונים ומה האלבדו (שיעור החזרת אור השמש) שלהם? האם הפשרה של אזורי טונדרה בסיביר וקנדה תגרום לפליטת מתאן לאוויר וכמה? אלה דברים שנחוץ הרבה מחקר כדי לענות עליהם (וכאן נחוצה רוב ההשקעה הכספית; המודל עצמו הוא רק חלק מהתמונה הכוללת). אז איך מתמודדים עם כל הבעיות האלה? ראשית, יש שיפור מתמיד באיכות המודלים - הן מבחינת הרזולוציה במרחב ובזמן, הן מבחינת האפקטים שהם כוללים. מחשבים חזקים יותר מאפשרים מידול מורכב ומדויק יותר. עם בעיות של תנאי התחלה ושל פרמטרים לא ידועים מתמודדים בשיטה דומה לזו המשמשת בחיזוי מזג אוויר - לא מריצים סימולציה אחת אלא אוסף (אנסמבל בז'רגון המקצועי) של סימולציות, כאשר הפרמטרים ותנאי ההתחלה שונים מעט. בדרך כלל ניתן יהיה לקבל אוסף של תוצאות שמתפלג סביב ממוצע מסוים. ניתוח המאפיינים של האוסף הזה יכול ללמד אותנו גם על מידת הוודאות של התוצאה וגם על מדת הרגישות שלה לשינוי בכל אחד מהפרמטרים. וכיצד ניתן לדעת שהמודלים האלה אכן מציאותיים? מריצים אותם על נתוני-עבר ובודקים האם התוצאות משקפות את מה שאנחנו רואים בהיום. עובדה היא שהמודלים שחוזים לנו התחממות הצליחו לחזות את המגמות הנוכחיות כאשר הם הורצו על נתוני העבר, וזו הסיבה המרכזית לכך שהנחת ההתחממות מקובלת על רוב המדענים היום. יש עוד הרבה מה לשפר, והחשיבות מצדיקה השקעה כספית גדולה - אבל לטענה שלא יתכן למדל אין רגליים. ולסיכום, הייתי רוצה להזמין שוב את מי שמעוניין להשתתף בעצמו במאמץ המידול אל http://climateprediction.net שבו אתם יכולים להצטרף לפרויקט שיריץ מודלים על המחשב שלכם כאשר המעבד בטל מעבודה (כלומר רוב הזמן). אני משתתף בפרויקט הזה כבר למעלה מחמש שנים, זה רץ לו ברקע ולא פוגע בעבודה השוטפת (ניתן גם להגביל את צריכת ה-CPU המקסימלית, או להמנע מעיבוד כאשר המחשב לא מחובר לחשמל וכיו"ב). אם אתם נרשמים אז אתם גם מוזמנים להצטרף שם לקבוצה Israel שהמנהל שלה הוא המשתמש ninesouls. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וכיצד ניתן לדעת שהמודלים האלה אכן מציאותיים? מריצים אותם על נתוני-עבר ובודקים האם התוצאות משקפות את מה שאנחנו רואים בהיום." -זה הוא מקרה קלאסי של over fitting. המודלים נבנו על נתוני העבר, ואחרכך מורצים עליהם. גם אם אתה סומך על המדען שבאמת ישמיט חלק מהנתונים ויבדוק עליהם אחרכך, דרישת סף היום ברוב תחומי המדע היא לבדוק את התחזיות על מידע חדש. באופן כללי המודלים, שיש כל כך הרבה מהם כיום, לא מרשימים במיוחד בדיוק שלהם. לאור הכמות האדירה, חלק בוודאי צדקו בעליה בטמפ', אבל מי עשה את זה באופן כמותי ובחלוקה לאזורים ? איזה הוכחות יש לך שהמודלים הללו שווים משהו ? ברור (ואם זה לא ברור, יוצא מאמר כזה פעם בחודש בנייצ'ר) שיש תחומים חשובים רבים שבכלל לא ידועים לנו ואנחנו עוד לא יודעים להעריך את תרומתם לאקלים. לאור כל האמור, לא ברור לי הביטחון שלך בטענה "אנחנו מבצעים אותו בהרבה תחומים ובהצלחה לא מעטה גם בחיזוי מזג האוויר." - איפה ההצלחה ? אם לפני עשור היתה תחזית סבירה לכשבוע, מה יש לנו היום ? מישהו בכלל מנסה כמותית להגיד משהו ברמה עונתית ומצליח ? רק תביט על הפערים בין המודלים השונים שבדו"ח של הIPCC, כמה פילים אפשר להכניס בין הקווים הללו. ולסיכום, אולי הגישה שלך נובעת מזה שאתה חושב שאני "מכחיש", לכן אתה מתגונן ומנסה להפיל עלי את נטל ההוכחה (שבמובן מסויים זה כמו להוכיח שאין לי אחות). רחוק מכך. חקר האקלים הוא לא תחום ההתמחות שלי ולכן אני נזהר בקביעות בתחום. ברור לי שאם הקונצנזוס המדעי הוא שהאדם גורם להתחממות, קיים לכל הפחות סיכוי סביר שאכן כך הדבר. אולם אל תעשה מכך קרדום לחפור בו, הטיעונים שהועלו בדיון הזה הם פגומים מהותית, ובראשם ההצעה להיכנס לפרוייקט מגלומי, אולי מיותר וספק אם אפשרי, והתוספת שלך שמציעי הפרוייקט לא צריכים בכלל להוכיח את ההיתכנות שלו. באותה מידה יכלת להציע פרוייקט לבניית מכונת זמן, עם לוח זמנים של שנה ותקציב של מליון דולר, ע"מ לחזור ולהזהיר את אבותינו מהתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל לא "נבנה על נתוני עבר". המודל נבנה על עקרונות מתמטיים. המודל כן _מכוייל_ לפי נתוני עבר (כלומר, המודל המתמטי כולל כמה עשרות, מאות או אלפי קבועים וכו' שיש צורך בנתוני עבר כדי לכייל אותם) ומכאן גם התשובה לשאלתך: מכיילים את המודל לפי תקופת זמן עבר מסויימת, *קטנה* מהזמן הכללי לגביו יש נתונים. לאחר שהכיול הסתיים, מריצים את המודל על תקופת עבר *שונה* ורואים אם הוא נותן חיזויים טובים. אם החיזוי לא טוב, לא חוזרים על הכיול עם תקופה יותר ארוכה, אלא משכללים את המודל. יש היום מספיק נתוני עבר כך שהתקופה בה משתמשים לצורך הכיולים היא קטנה בהרבה מהתקופה בה משתמשים לצורך הבדיקה של המודל. Elemantary, Watson. אתה אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום אינו מספק, ולכן אי אפשר להסיק ממנו מסקנות אופרטיביות. אני אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום לא מספק, ולכן המסקנה האופרטיבית היא להשקיע באגרסיביות בפיתוח מודל *כן* מספק. במקביל, אפשר וצריך לבדוק ולפתח טכנולוגיות שונות להנדסת אקלים, אבל זה יהיה ממש קרימינלי להשתמש באיזו מהן בקנה מידה גלובלי (כלומר מעבר לשימוש שמיועד לבדוק את האפקטיביות של הטכניקה) לפני שיש לנו מודל עובד ואמין. >> הטיעונים שהועלו בדיון הזה הם פגומים מהותית, ובראשם ההצעה להיכנס לפרוייקט מגלומי, אולי מיותר וספק אם אפשרי לא הראית שהטיעונים "פגומים מהותית". הפרויקט ה"מגלומי" שאני מציע, למרות שאין הוכחה ברמת וודאות של 100% שהוא אפשרי, אין שום סיבה לחשוב שהוא לא אפשרי, וההשערה שלך שהפרויקט "אולי מיותר" שקולה להמלצה לעיוור לחצות כבישים בלי כלב נחיה (יקר): אולי זה מיותר להשקיע בכלב, כי איך אפשר להיות בטוחים שהמקדיזל מגיע? באמת אי אפשר להיות בטוח - אולי יתמזל המזל, אבל רוב האנשים יסכימו שזה לא שפוי לחצות את הכביש בלי כלב. האלטרנטיבה גם לא צריכה להיות "להישאר בצד הזה של הכביש". צריך להשקיע בכלב (או בטכנולוגיה אחרת שיודעת לחזות מקדיזלים). מהמשפט האחרון שלך אני מתעלם כי אין אפשרות להתייחס אליו ולהישאר בגבולות הנימוס (וגבולות הנימוס שלי יותר גמישים מהממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שכתב כמה מודלים על נתוני עבר, יש לי נטיה כבדה לספקנות עד שאני לא רואה תחזית שעובדת על נתונים שלא היו בידי המדען ביום שהוא פירסם את מאמרו. זה אולי נראה לך מוזר, אבל זו הדרישה הבסיסית מתאוריה מדעית ומה שמבדיל אותה מהיפותזה, לנפק תחזיות שהתגשמו. "אתה אומר" - אני לא אמרתי את זה. אני מוכן להסתפק בהוכחה של 90%, יש לך כזו ? 50% ? מה כן יש לך להצדיק את ההשקעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על 50% או 90% אתה מתייחס לסיכויי ההצלחה בפיתוח מודל, או להסתברות ש"חייבים לפעול"? אם הראשון אז אין לי יכולת להוכיח סיכויי הצלחה, אבל אין שום סיבה בעולם שגורמת לחשוב שזה בלתי אפשרי, לכן השאלה הנכונה היא לא "האם" או "מה הסיכוי" אלא "כמה זה יעלה לי". אם כוונתך לאפשרות השניה, הרי שכל הדיון הארוך הזה מתייחס (לפחות החלק שלי בדיון) בדיוק לשאלה הזו. בקליפת אגוז, הטענה היא שהעובדה שרוב מדעני האקלים מאמינים שיש בעיה אמתית צריכה לגרום לכל אחד שאינו מדען אקלים לייחס *לפחות* 50% להסתברות שהם צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר כרגע רק על האפשרות שניתן להגיע למודל טוב של מזג האוויר בזמן סביר בהשקעה אפשרית (כי ברור שאם ההשקעה הנדרשת היא אלף אחוז מהתמ"ג העולמי, זה לא יקרה). אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר1. 1 ואני לא טוען שזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר זו כמובן בהחלט אפשרי שאני קשה תפיסה ("קיר"). אפשרות אחרת היא שלא הראית נימוק הגיוני ומשכנע. לזרוק מושגים כמו "כאוס" זה כמו להגיד "כל עוד בנפש פנימה, ומכאן שזה בלתי אפשרי". הרבה התנהגויות הן כאוטיות (למשל זרימת האויר על כנפי מטוס) ויחד עם זאת יש מודלים מוצלחים לחלק מהן ברמות כאלו שהשימוש במנהרות אויר (למשל) פחת לשבר קטן ממה שהיה מקובל בעבר. במילים אחרות: אולי אני קיר, אבל כשאמרת "כאוס. מ.ש.ל" לא סיפקת סיבה טובה לאדם אינטליגנטי1 לקחת אותך ברצינות. 1 וגם לא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח שלא קיר וגם לא קשה תפיסה. לא זאת היתה הכוונה. לא נכנסתי לפרטים טכניים הן מפני הידע המצומצם שלי והן מפני שמי שמתעניין ומסוגל להתייחס למודל פרטני, לא צריך אותי ולא יחפש את זה כאן. למרות זאת הזכרתי במפורש שבמצבים מסויימים, מערכת כאוטית, גם כזו שאנו יודעים את חוקיה באופן מושלם ובידינו כלי חישוב לא מוגבלים, היא בלתי ניתנת לחיזוי מעבר לפרק זמן מסויים (בגלל וריאציות קטנות בערכי הפתיחה). לאחר מכן הראתי שמדענים רבים רואים במזג האוויר ובפרט בחקר האטמוספירה מערכת כאוטית. נדמה לי שברור מה קורה במקרי קיצון, אם השמש תכבה, אנחנו נקפא עם או בלי מושכים מוזרים (לא שניתן בהכרח להסיק את הקצב). מצד שני לא נראה לי שמישהו חושב שאפשר לכתוב (בכלים שיש לאנושות היום) מודל שיצליח לחזות את השפעת משק כנפי פרפר באנגליה על מזג האוויר בכל נקודה בעולם בעשור הקרוב. מכאן נראה לי סביר לאדם אינטלגנטי1 לבדוק איפה נופלת התרומה האנושית. האם האפקט שלנו הוא כזה שניתן בכלים שלנו למדל אותו (ואין זה אומר דבר על גודל האפקט). האם אנחנו מצליחים בכלל למדל את האקלים לפני שתרומת האדם נכנסת לתמונה ? מה היחס בין גודל השגיאה הצפוי במודל האופטימלי שאפשר לצפות לו (ועל סמך מה אנחנו חושבים שניתן להגיע לכך) לגודל תרומת האדם לשינוי ? מה עוד אפשר לעשות כדי לקבל מודל טוב יותר ? לשלם לעוד מתמטיקאים ? לשלוח עוד לווינים ? להקים עוד תחנות ניטור ? להפיק עוד נתונים היסטוריים ? מה חסר לכותבי המודלים הנוכחיים ? לא כל בעיה אפשר לפתור ע"י כסף, יש בעיות שדורשות זמן ויש כאלו שגם זה לא עוזר. קודם כל צריך להבין את ההיתכנות של שיפור המודלים, למה אפשר לצפות באופן סביר ובאילו עלויות. רק אחרי זה אפשר להגיע למסקנות על פרוייקטים ותקציבים. 1 אתה לא מקבל פה קטגוריה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה שהוגג מדבר עליו - כיול לפי תקופת עבר X, ובדיקה על תקופת עבר אחרת Y, מה הבעיה שלך? שייתכן שהמדען רימה (למשל, על-ידי חיפוש אחרי X ו-Y שטובים לו), או לפחות עיגל פינות? זה חשש סביר, אבל אם המדען מפרסם את המודל כך שעמיתים יכולים להריץ אותו, אין בעיה: הם יכולים לבדוק אותו על X ו-Y אחרים כרצונם. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלי היא לא עם יושר של מדענים (למרות שלעיתים גם זו סוגיה). אם קיים אוסף נתונים X, אפשר לחלק אותו (training set, data set) אבל מנסיוני הדל, תוצאות על אותו סט בד"כ יהיו טובות יותר מעל סט בלתי תלוי (אולי זה קשור לשיטות הפקת המידע בתחום שלי). אבל יותר מזה, נגיד שאני מנסה ונכשל, הולך הביתה ושותק. עוד אלף מדענים מנסים, אחד מצליח במקרה. צריך לתקן כאן לריבוי המדידות שנעשו ע"י כל הקהילה המדעית. אבל זה כמובן לא קורה, כי המדען שהצליח לא מייחס שום חלק בתוצאה שלו למזל ולא מודע לכמות הנסיונות שנעשו. בעולם אידאלי אפשר באמת היה לבדוק הכל על מידע אחר, אבל כמות המידע הקיים מוגבלת ואותו המידע נגיש גם לכותב המודל. יתרה מזאת, המידע הוא בד"כ חלקי בהתייחס להרבה פרמטרים שהמודל עלול להזדקק להם. בנוסף, לעיתים קרובות מידע גולמי לא מפורסם, כמו גם קוד מקור ותיאור ברמה שתאפשר שיחזור מלא של התוצאות. זו בעיה כללית, לצערי היא קיימת גם מחוץ לתחום האקלים1. 1 זכור לי מחקר שניסה לשחזר את התוצאות של כמה עשרות ניסויים בהם נדרשו החוקרים להפקיד את המידע (ביולוגי) כדרישת סף לפירסום. למרות זאת ברוב המוחלט של המקרים לא צלח בידי החוקרים לשחזר את התוצאות מהפירסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שהוגג כתב בתשובותיו לך, לכן אתיחס רק לכמה נקודות. המודלים נבדקים גם על מידע חדש. למרבה הצער, קצב ההצטברות של מידע כזה אינו מאפשר בדיקה מדויקת שלהם. אם אתה מעונין לדעת באיזו מדה מודל מתאים למציאות לאורך תקופת חיזוי של ארבעים שנה, דרישה כמו שלך משמעותה היא שמודל שנכתב היום יוכל להוכיח את עצמו רק בשנת 2050, לאחר שארבעים שנות מידע חדש תיאספנה ותושווינה לתחזיותיו. למרבה הצער אנו צריכים לתכנן מדיניות עכשיו, ולכן הגישה שלך לא מועילה לנו במיוחד. יש תחומים חשובים רבים שאנו לא יודעים מספיק להעריך את תרומתם. לכן כתבתי בתגובותי כאן כמה פעמים שעיקר ההשקעה צריך להיות בחקר הגורמים המשפיעים על האקלים; בניית מודלים היא תולדה של המחקר הזה. לאור גישתך למידול אולי אתה מתכוון גם לדרוש, לפני שאתה מקצה סנט אחד לחקר האקלים, שאני אוכיח קודם שניתן למצוא ולכמת את כל הגורמים שמשפיעים על האקלים - אחרת אתה לא מוכן לחקור כלום. אני סבור אחרת: את הגורמים המשפיעים צריך לחקור, וכשמוצאים אותם צריך לשלב אותם במודלים. המודלים לא מושלמים היום ולא יהיו מושלמים גם בעוד עשרים שנה, אבל הם הכלי המוצלח ביותר שיש לנו אם אנחנו מעונינים להגדיר מדיניות לטיפול בשינוי האקלים. האם אנחנו משתפרים בחיזוי מזג האוויר? בהחלט כן. ראה, למשל, את גרף ההתקדמות של שרות החיזוי הבריטי כאן (UK NWP index, למטה): והגרף הגלובלי: גם ברמה עונתית יש מי שמנסה להגיד דברים כמותיים. עד כמה הוא מצליח? האזרח שאמרו לו שיהיה חורף גשום בעשרה אחוז מעל הממוצע הרב-שנתי ובסוף אצלו יש חורף ממוצע, אצל הדודה שלו יש עשרים אחוז יותר ואצל הגיס יש עשרה אחוז פחות משוכנע שהם לא מצליחים. אבל מדידה של הפערים בין התחזית לבין התוצאות על פני כל התחום הגאוגרפי שלגביו ניתנה התחזית מראה שיפור עקבי. ושוב, לשאלת "הפרויקט המגלומני": אני רוצה הקצאה משמעותית של תקציבים לחקר האקלים ולפיתוח מודלים, כדי לשפר את הסיכוי שנדע בפני מה אנחנו עומדים (אני גם רוצה מס על פליטת פחמן כבר מהיום, בלי לחכות לשיפור במודלים). יכול להיות שזה לא יצליח, אבל מה האלטרנטיבה שאתה מציע? לומר "אני לא בטוח שזה יצליח אז חבל על הכסף", ולהתעורר בעוד ארבעים שנה עם עולם חם יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין להקצות שקל לבין לשים את זה כמטרה לאומית. בהחלט ראוי להקצות תקציבים, חלקם צריך ללכת לבדיקת היתכנות של פרוייקטים גדולים יותר. ב. גרף נחמד שבהחלט תומך בטענה שלך, למרות זאת חסרים לי הרבה פרטים. לאיזה פרק זמן התחזית, איך המדד בנוי (לא מפורט יותר מדי באתר, יש קצת בויקי, אבל לא מספיק כדי לקבל תמונה מלאה) וכד'. ג. למה אתה לא רוצה להקציב כסף לבדיקת ההשפעות של התחממות קודם (ראיתי דעות שטוענות שלמעשה זה יועיל יותר מיזיק) ? או לבדוק האם עדיף להשקיע כסף בהתמודדות עם ההתחממות במקום מניעה ? לא בתור אסטרטגיה גלובלית (כי ברור שיש כאן סכנות שלא ניתן לחזות), אבל לפחות בתור כלי להערכה. אולי נקודת המחלוקת שלנו פה היא סביב "משמעותית", כי הבעיה שלי היתה עם ההצהרה של הוגג על "בסדר גודל של פרויקט "אדם על הירח" או פרוייקט מנהטן" וזה עוד כצעד ראשון ולפני בדיקת היתכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרויקטים בסדר גודל של אדם על הירח או פרויקט מנהטן "בדיקת היתכנות" לא אפשרית. כלומר, אפשר לבצע "בדיקה". מה שאי אפשר זה להאמין לתוצאה שהבדיקה תתן. הבדיקה האמינה היחידה במקרים אלו היא לעשות זאת. למעשה, אפילו במקרה זה (ואני מודע לכך שזה נשמע כמו תחמנות סוג אלף, אבל זה המצב) עשיה יכולה רק להוכיח היתכנות, אבל כשלון לא מוכיח אי-היתכנות. כמובן שיש מקרים בהם ניתן להוכיח אי-היתכנות, למשל פרויקט שמטרתו פיתוח פרפטאום מובילה. אם פרויקט לפיתוח מודל אמין ועובד של התנהגות אקלימית נראה לך כמו פרפטאום מובילה או אבן החכמים שהופכת זקן לבתולה צעירה אז איני חושב שאוכל לשכנע אותך במשהו. יתכן שמה שמציק לך הוא המשל הישן על הפרפר שמשיק בכנפיו באקרופוליס ומחולל טייפון בשרי לנקה. בתור משל זה יפה, אבל פרפרים יווניים לא *באמת* מחוללים סערות באוקיינוס ההודי. העובדה שאיכות החיזוי משתפרת בצורה עקבית לגמרי הן בדיוק והן בטווח החיזוי (כלומר היום חוזים ברמת דיוק יפה לא רק ליום או יומיים אלא לשבוע או אפילו שבועות, כשלפני כמה עשרות שנים אפילו התחזית למחרתיים "הפסידה בתחרות" לתחזיות טריביאליות1) מוכיחה, אני חושב, מעל לספק סביר שהפרפרים לא ממש משפיעים. לסעיף ג' שלך: הלא אנחנו בכלל לא בטוחים שבאמת מדובר בהתחממות (כמו שמגיבים רבים פה טרחו בדבקות לציין). וגם אם מאמינים שמדובר בהתחממות, איך נוכל "להתכונן" כשאנחנו לא יודעים איפה יתחמם בכמה? שוב, "התחממות גלובלית ממוצעת בחצי מעלה" אין פירושה שבכל מקום ובכל זמן יהיה חם יותר בחצי מעלה מאשר אותו המקום והזמן בשנת 1944: יהיו מקומות שדווקא יתקררו, התפלגות הטמפרטורה לאורך השנה ולאורך היממה משתנה, דפוס המשקעים - איפה, כמה, מתי ואפילו איזה סוג משקעים - משתנה וכולי. איך אתה מציע "להתכונן" בלי לנסות לחזות *למה* צריך להתכונן? לא שאני אומר *שלא* צריך להתכונן. אני אומר שכדי להתכונן באופן אפקטיבי יש לשפר בסדרי גודל את איכות החיזוי. במקביל, צריך גם לעשות את מה שאתה מציע: לפתח "תכניות מגירה" לתסריטים שונים: נניח שממוצע המשקעים השנתי בסהרה יגיע ל175 מ"מ, איך אפשר לנצל זאת כדי לפצות על בצורת בחבל בורדו? וכולי וכולי. 1 "טריביאליות": למשל תחזית אקראית. למשל תחזית שמחרתיים יהיה בדיוק כמו היום. למשל תחזית שיהיה בדיוק כמו בתאריך זה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אשמח לאתר שמספק תחזית לטווח של שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכסה בעיקר (או רק) את צפון אמריקה, ונותן תחזית של 10 ימים (1.5~ שבועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב הוגג, הכלי לבדיקת "ההשפעה של ההתחממות" הוא המודל עצמו כיוון שהוא היחיד שיכול לספק מידע כמו כמה התחממות תהיה ואיפה, מה יהיו השינויים במשקעים, בארועי אקלים קיצוניים כמו הוריקנים וכיו"ב, בקרחונים וכן הלאה. בלי הכלי הזה גם קשה לדעת האם ניתן להתמודד עם ההתחממות במקום למנוע אותה. אשאל אותך כך: נניח שנאס"א מזהה אסטרואיד לא גדול במיוחד, שבהסתברות של 20% יפגע בכדה"א בשנת 2042. זה אסטרואיד בגודל שלא ישמיד את הציביליזציה באופן ישיר אבל עשוי להחריב לחלוטין מדינה בגודל בינוני (כמו ספרד נניח) ולגרום נזק משמעותי ברחבי היבשת של אותה מדינה. רוב הסיכויים, כאמור, שהאסטרואיד לא יפגע בכדה"א, וגם לא ברור כלל האם יש דרך להסיט אותו ממסלולו או לא. נניח שכדי לדעת אם האסטרואיד יפגע או לא יש צורך להרים טלסקופ חלל חדש, בהשקעה של אלף מיליארד דולר (מאתיים מיליארד לשנה במשך חמש שנים). יתכן שפיתוח הטלסקופ הזה יתקל בקשיים, יתכן שגם הוא לא יביא לוודאות אלא רק לשיפור ההערכה מהסתברות של 20% ל-80%. האם מוצדק להשקיע את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט של המכחישים יש קטע שבו מסופר על שטחים נרחבים במדינות עניות בעולם השלישי, שבהם, בגלל שאין חשמל אנשים מדליקים מדורות בתוך בתיהם לצורכי החיים, ושואפים עשן מרעיל שגורם למחלות ומקצר את חייהם. הסיכוי היחיד להטיב את חייהם הוא לבנות תחנות כוח קונבנציונאליות ששורפות דלק, כי לתחנות ''ירוקות'' יש מחיר, ובמקומות האלה אין כסף. חוקים כנגד בניית תחנות כוח כאלה ישאירו את המצב העגום של האוכלוסיה הזאת כפי שהוא עוד שנים רבות. כלומר, בתוך כל חישובי הסיכויים וההוצאות, צריך לראות גם דברים בצד השני של המטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. צריך לדאוג שכל פעולה שננקטת תביא למינימום פגיעה לא הכרחית, ולא ידוע לי שמישהו הציע למנוע הקמה של תחנות כוח לנזקקים בעולם השלישי (אגב, יתכן שהמדורות שלהם מזהמות יותר ממה שתחנות הכוח עשויות לזהם). להבנתי דווקא החברות האלה בעולם השלישי הן גם הפגיעות ביותר לנזקי השינוי האקלימי כיוון שאורח החיים שלהן תלוי באופן ישיר באקלים - יותר מאשר, נניח, זה של מהנדס בעמק הסיליקון, והיכולת שלהן להסתגל לבצורת או להיכחדות בעלי החיים או הצמחים שמהם הם מתפרנסים היא מצומצמת. לכן אם אתה רוצה לדאוג להן אתה צריך להשקיע בבלימת ההתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה לטענות שאת עיקר הזיהום גורמים הפלוצים של הכבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מרוב להט מחד גיסא ואינרס אנוכי מאידך גיסא, יכולה להיות, בכלל, התייחסות לטענה שאולי עדיף להזרים חלק מהכספים שמושקעים במחקרי ההתחממות הגלובלית, לבניית תחנות כוח ''מזהמות'' כדי להעלות את חייהם של מליוני בני אדם לרמה סבירה, ושווה אולי לבנות ''מודלים'' כדי לבדוק את הטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט תיתכן, לאור העובדה שאמנת קיוטו לא הטילה שום מגבלה על המדינות המתפתחות, ושכל נסיון להטיל מגבלה כזו נתקל וייתקל בטענה שהן עדיין מזהמות פר ראש הרבה פחות מהמדינות המפותחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי נדמה לי שכיום סין היא כבר המדינה המזהמת ביותר (או אולי שניה רק לארה"ב). ומתקדמת בקצב מהיר. עדיין לא פר־ראש, אבל מעניין כמה זמן זה ייקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות "התיחסות" ל-"טענה" הזאת. אני לא יודע של מי ה-"אינטרס האנוכי" שאתה מזכיר, אבל שוב: אם ה-"מדינות" בהן חיות האוכלוסיות מחוסרות-תחנות-הכוח האלה (שלא היה מזיק אם היית מציין כמה מהן כדוגמה קונקרטית) היו מעונינות לבנות תחנות כוח, איש לא היה מונע את זה מהן, כשם שאיש לא מנע זאת בשנים שקדמו למחקרי ההתחממות הגלובלית. בדרך כלל הן מעונינות דוקא להשקיע את כספן בתמיכה במקורבי הנשיא/מלך/דיקטטור התורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרס אנוכיי יכול להיות גם פשוט הרצון לא לשלם יותר (לא לבזבז כסף על "ניקוי" או על שיטות "נקיות יותר"). הבעיה העיקרית במובן הזה בינתיים היא ממדינות מתפתחות (ללא מרכאות) - יש כבר מספיק מה שיזהם. אין מספיק כוחות נגד שמונעים זיהום. בסין, לדוגמה, יש כבר בעיות מקומיות יותר וברורות יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך לא מעודכן. הסינים מצאו פתרון: אני חושב שזה יכול לשמש כדוגמה קיצונית לכל הפתרונות ה"התקפיים" שבדרך כלל פותרים סימפטום לטווח קצר אבל לא באמת פותרים את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס האנוכי הוא של המדענים מקבלי תקציבי המחקר. דובר כל כך רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האינטרס האנוכי'' שלהם לא שונה מ-''האינטרס האנוכי'' של בוני תחנות הכוח, של מפיקי הנפט והפחם, של יצרני המכוניות וכל יתר הגורמים האחרים שיש להם אינטרס אנוכי בשימור המצב הקיים. אם אתה מאמין שכמה מדענים מצליחים להזיז תקציבי עתק רק בזכות האינטרס האנוכי שלהם (וכמובן אלפי הלוביסטים שהמדענים האלה מעסיקים, מאות אלפי העובדים שלהם שיש להם הרבה קולות במדינות מסוימות וכו') אז אתה הרבה יותר תמים משהייתי מעלה בדעתי. התקציבים שיש היום למחקר אינם תקציבי עתק - רחוק מזה, הם לא באים על חשבון המדינות המתפתחות (מי שמקצה אותם הם המדינות המפותחות והן לא היו נותנות את הכסף הזה כסיוע חוץ), והם קיימים למרות הלובי של האינטרסנטים ולא בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יעלה לנסות להסיט אותו ממסלולו היום ? מה הסבירות (להערכתי גבוהה מאוד) שניתן לפתח טכנולוגיה להסטתו עד למועד הפגיעה המשוער ומה העלות אז ? האם הטלסקופ יתרום בדרך כל שהיא להשמדתו במידה והוא במסלול פגיעה ? רק לאור כל השאלות האלו אפשר בכלל לחשוב על לענות על השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את האנלוגיה (אסטרואיד בדרך): בלי מידע מדויק יותר ממה שיש לנו על ההתנגשות הצפויה - האם בכלל תהיה כזו, ואם כן אז כמה "דחיפה" צריך בשביל להסיט, באיזה כיוון צריך לדחוף וכולי וכולי, לא ניתן לענות על שאלותיך. מכאן משתמע שבניית הטלסקופ ההיפותטי באה בדיוק כדי שאפשר יהיה לענות על השאלות שאתה מעלה, ובמידה והתשובה תהיה שאכן חייבים לעשות מעשה, הטלסקופ יהווה נדבך חיוני במסגרת כל הדברים שיש לבצע. מבחינה זו האנלוגיה ההיפותטית שנדונה כאן היא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יודעים מה לעשות. צריך לחסוך באנרגיה ואת האנרגיה שמפיקים צריך לגוון את מקורותיה (ביודיזל,כורים אטומיים,שמש ורוח) אפשר לעשות את זה עכשיו או אחרי מחקר שיעלה מליונים, זה לא משנה . השאלה היחידה שנשארה היא האם להוריד את הפד"ח למינימום או לא. וממילא עד שנגיע לשלב הזה כבר יהיה לנו המון מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסוך באנרגיה צריך בהחלט. עוד יותר חשוב לצמצם את צריכת הנפט. כל זה חשוב מאד ונחוץ מאד, אבל לא ברור כלל עד כמה זה קשור לשינוי האקלימי שאנו בעיצומו, ועוד יותר לא ברור אם הצמצום והחסכון שניתן לעשות מספיקים כדי לעצור או להפוך את השינוי. בגישתנו לאקלים צריך להשתחרר מקללת שמואל קלמנס (נדמה לי) שטבע את הביטוי: "כולם מדברים כל הזמן על מזג האוויר1 אבל אף אחד לא עושה כלום בנידון". הגיע הזמן שנבין שאנחנו בעצם *כן* עושים מעשים שמשפיעים על האקלים, ושנתחיל לעשות מעשינו בכוונת מכוון ולא כשיכור הנחבט בכל רהיטי הבית והגן בהילוכו המועד. 1 במקום ובזמן בם חי שמואל אכן דיברו כולם על מזג האוויר כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 במקומות בהם הוא היה גר מזג האויר עדיין משתנה כל הזמן, חוויה די מוזרה למי שרגיל למזג האוויר היציב יחסית של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו לא יודעים, אז מה? אנחנו יודעים מספיק כדי להבין שההתנהגות שלנו הורסת את כדור הארץ. כל סנט שמופנה למחקר במקום לחיסכון באנרגיה הוא בזבוז כסף (כמובן שצריך להמשיך לחקור אבל לא להקצות לזה הרבה משאבים). מה שכל הדיון הזה מאד מזכיר לי (מהרבה אספקטים) הוא אדם שמעשן. בעבר (הקרוב אמנם) יעצו לו להפסיק לעשן היום ממליצים לו להפסיק לעשן וכנראה גם עוד חמישים שנה ימליצו לו להפסיק לעשן. כל המחקרים לא מתחילים לגרד למה סיגריות גורמות לסרטן או איך למנוע סרטן בהנחה שאנשים מעשנים. ההבדל הוא שאין שיטה לרפאות את כדור הארץ מעבר לשיטות הטבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מסתכם ב-"הבה נפסיק לזהם" (אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום). אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה. את ההחלטות היא צריכה לקבל בחמש השנים הקרובות אם היא רוצה שהתושבים יוכלו לשתות מהמים האלה בעוד עשרים שנה. איך ניתן לדעת בלי מחקר? אם אתה מתכנן להקים מרינה בואנקובר או אתר סקי על פסגה באוסטריה אתה מבקש הלוואה מהבנק. איך הבנק יעריך את הסיכון של המיזם אם אי אפשר לדעת בכמה יעלו פני הים או מה תהיה הטפרטורה הממוצעת בגובה 2500 מטר באירופה תוך שלושים שנה? יעלה X להחליף את כל המכוניות בארה"ב להיברידיות, יעלה Y להפוך מיליון קמ"ר של יערות גשם שנכרתו בברזיל ובאינדונזיה בחזרה ליער. מה יותר כדאי מבחינת מניעת השינוי? בלי מידע אתה יורה באפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום" פה אתה מדבר איתי על אנשים לא רציונלים אז צריך לבדוק, מה ישכנע אותם? אולי פרסומת? אולי שסלבריטי יצטרף למאבק? או אולי איש דת? זה שבן אדם משתמש בטיעונים פאסוודו רציונלים לא מרשים אותי. ==>"אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה" בחמש שנים הבאות לא נדע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום. מי שרוצה אתר סקי או מרינה שיסתדר לבד. ===>"בלי מידע אתה יורה באפלה" אני כמעט בטוח ששיפור של כל גורם יביא לשיפור. וממילא אתה לא באמת יכול (תוך 5 שנים) להפוך את כל הרכבים להיברידיים או לשקם את כל יערות הגשם. קשה לי מאד להאמין שאחרי כל המחקר יגיעו לרזולוציה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |