בתשובה להמסביר לצרכן, 04/04/10 9:43
איזונים ובלמים 539242
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 4/4/2010, 10:41
המי שאינו רואה פיצוץ ילדים ישראלים בקניונים הוא אני? סלח לי.זו לא יותר מדמגוגיה זולה. אני מדבר כאן על מעשים שהם באחריותנו. גם מה שחבוי בדבריך שהיות שמתפוצצים ילדים ישראלים בקניונים-מותר לזרוק ילדים פלסטינאים מבתיהם מראה שהשברים באים מהבטן ולא מהראש.
באשר לחוות הדעת המיקצועית של הצבא: אני חושב שהערכה שפיצוץ בית ימנע פיגועים, חורג מהמקצוע הצבאי. זה שייך כבר לתחום של האחריות הפוליטית והמחשבה הפוליטית שהיא מורכבת יותר ממה שאמור להיות גזרת המקצוע הצבאי. זה שהדרג הפוליטי אצלנו משאיר לצבא להתפשט לתחום שלו, זהו נושא אחר ולדעתי גם כאוב.
המחשבה הצבאית שאם ננהג קצת יותר באכזריות ובכוח- נחסל את הטרור, איננה חדשה ולא נולדה אצלנו. אז אולי הטרור יכניס את הראש לאדמה למספר שנים אבל אחר כך הוא יתפרץ שוב.
איזונים ובלמים 539261
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 15:32
אאז''נ יעלון מינה בשעתו וועדה שבדקה את נושא ההריסות והמליצה להפסיקן.
איזונים ובלמים 539262
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 4/4/2010, 15:51
מלבד ההיבט המוסרי, יש כאן כשל מחשבתי והשארת החלטות מורכבות בידים צבאיות. התופעה אינה ייחודית לנו אלא מאפיינת את ההתנהלות של ארה"ב, בזמנו בריטניה , צרפת, גרמניה וכו'. המשותף בכל המצבים הללו הוא שאנשי הצבא מצליחים למכור את האשליה שבעוד קצת כוח, מאמץ והתמדה אנחנו מסדרים את העניינים. בסוף מגיעים לאותה התוצאה רק עם הרבה מאד דם פיסי ודם רע. חולשת הפוליטיקאים משחקת כאן תפקיד מאד חשוב וגם ענייני הכבוד.
הועדה שיעלון מינה -לא זכרתי אותה- קבעה מה שדובר כבר זמן רב רק לא יצא החוצה. הדבר הטוב ביותר שהיה קורה הוא ויכוח ציבורי פתוח, אבל באוירת ההיסטריה הפוליטית אצלנו (גם במדינות אחרות) זה איננו אפשרי; התקשורת מפעילה צנזורה עצמית, הציבור מאד לא סובלני לדעות אחרות ורוצה לראות דם.
איזונים ובלמים 539269
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/4/2010, 18:42
מי היית רוצה שיקבל החלטות כאלה?
ממשלה? וועדת שרים? בית משפט? גוף אזרחי מיוחד?
האם לדעתך יש להפריד בין ההחלטה התועלתנית להחלטה המוסרית, ולתת לשני גופים לענות על שתי האשלות בנפרד?
ומה היה צריך לעשות אם הם היו מחליטים להרוס בתי מחבלים?
(למען הסר ספק, אלו לא שאלות רטוריות, מעניין אותי מה נחשב בעיניך מצב אידאלי)
איזונים ובלמים 539284
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום א', 4/4/2010, 23:34
החלטה על מדיניות צריכה להקבע על ידי הדרג הפוליטי. הדרג הפוליטי אמור לשמוע כל מיני השקפות ולשקול שיקול כולל. כמו שהועדה שהקים בוגי יעלון ידעה להגיעה למסקנה שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת, כך יכול היה גם הדרג הפוליטי לקיים דיון מעמיק בנושא.
איזונים ובלמים 539297
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 10:57
מה לגבי השאלה האחרונה?
איזונים ובלמים 539298
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 11:34
אינני חושב שצריך להפריד בין השאלה התועלתנית ובין זו המוסרית. זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שההחלטה צריכה להיות החלטה של הדרג הפוליטי שאמור לחשוב באופן מורכב וכולל. אבל אנחנו נמצאים בתקופה בה הדרג הפוליטי מאד חלש ןאןהב לכסות את ישבנו על ידי בקשת רצפטים מהדרג המיקצועי והפיכת תחומים פוליטיים למקצועיים.
זה מזכיר לי סיפור מעברי שאולי סיפרתי כאן. בסוף שנות ה-‏70 או תחילת ה-‏80 כשהייתי בקיבוץ בעמק בית שאן, היה אצלנו מתנדב צעיר-הבן של אהרון יריב-ראש אמ"ן במלחמת ששת הימים. הוא לסוף שבוע ונתן לנו הרצאה. בהרצאה הוא סיפר שבאחת מישיבות הממשלה הוא נתן סקירה מודיעינית ובה פרס כל מיני אפשרויות ותרחישים. לאחר שסיים אמר לו אשכול:" נו אהרלה, כיסית את עצמך מכל הצדדים; מה אנחנו צריכים להחליט?" אהרון יריב ענה לו שזהו תפקידו של הדרג הפוליטי. כולנו יודעים כיצד נהג מחליפו- אלי זעירא שכבר הגיש תבשילים מוכנים.
ההפרדה בין האספקט התועלתני והאספקט המוסרי בהתנהלות רווית התקשורת היתה אמורה לא להיות קיימת. לדעתי היא קיימת בגלל הפיכת החשיבה העיסקית לכה מרכזית ולגיטימית בתרבות שלנו. החשיבה המוסרית איננה אימננטית בחשיבה העסקית; היא אופציה אבל לא חובה וזהו אחד המומים הגדולים שהשיטה הקאפיטליסטית הכניסה לחיינו. זה לא שהשלטונות היו יותר מוסריים בעבר; ברגע שקיבלו החלטות שהיו גלויות לציבור ולדיון הציבור, היה ברור שהשיקול המוסרי נלקח בחשבון.
איזונים ובלמים 539329
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 15:27
האחרונה, לא הלפני אחרונה.
איזונים ובלמים 539332
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 15:32
מהו המצב האידאלי? כשיש מתאבדים -אין מצב אידאלי. בכלל אין מצב אידאלי.
איזונים ובלמים 539335
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 16:02
"השאלה האחרונה" משמעה המשפט האחרון בהודעה הזו: תגובה 539269 שמסתיים בסימן שאלה.
איזונים ובלמים 539336
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני אחר יום ב', 5/4/2010, 16:13
תגובה 539298
איזונים ובלמים 539355
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 19:07
אינני רואה איך ההודעה ההיא מסבירה מה לדעתך היה צריך לעשות אם ההחלטה להרוס בתי מחבלים הייתה מתקבלת בדרג המדיני.
איזונים ובלמים 539392
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 22:12
כמובן, לשיטתך תמיד אפשר לתרץ את העובדה בכך שהדרג המדיני לא ממלא את תפקידו, ולאנשי הצבא האחראים לבטחון אין ברירה, מסכנים שכמותם, אלא להיכנס לוואקום השלטוני.

היי, השתמשת בטיעון כזה בדיוק לגבי מערכת המשפט, למה שזה לא יעבוד לגבי מערכת הבטחון?
איזונים ובלמים 539403
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 5/4/2010, 23:41
זה עובד כמובן גם לגבי מערכת הבטחון. ההבדל בינה לבין מערכת המישפט הוא שמערכת הבטחון רוצה לעסוק בפוליטיקה ואילו מערכת המישפט- לא.
איזונים ובלמים 539404
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/4/2010, 23:50
מערכת המשפט לא רוצה לעסוק בפוליטיקה?

טוב, בסדר. אני הולך להתקשר לאסטרונאוטים בתחנת החלל הבינ"ל שישמרו לי קצת גבינה צהובה מהירח.
איזונים ובלמים 539415
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/4/2010, 5:40
טוב, דעתך הרי ידועה: יש דיקטטור במדינה והיא נשיאת בית המשפט העליון. באמת אתה צריך לטוס לירח לחפש גבינה צהובה.
איזונים ובלמים 539416
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/4/2010, 7:38
מיד אחרי שתשאיל לי את משקפי הפלא דרכן אתה קורא הודעות.
איזונים ובלמים 539418
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 6/4/2010, 8:36
כן, טווידלדי עדין הנפש.
איזונים ובלמים 539458
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/4/2010, 19:45
מערכת המשפט - על פי הגדרתה - היא חלק מן הממסד הפוליטי של המדינה. אתה יכול לנקוט בגישה הממעיטה, על פיה הפעלת ההחלטות הפוליטיות על פרטים באמצעות גזרי-דין איננה "פוליטית". אולם הגישה המקובלת היום, במיוחד בשמאל, היא ש*כל* החלטה שלטונית (ואפילו החלטות אישיות) היא החלטה פוליטית. ההחלטה מה נורמלי, מה סביר, היכן ראוי להשקיע משאבים, הן החלטות פוליטיות בין אם הן מתקבלות בממשלה, בכנסת, או בבית המשפט. על אחת כמה וכמה בהחלטות חוקתיות.
איזונים ובלמים 539490
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2010, 6:33
אני מסכים איתך שלמעשה כל פעילות שלטונית היא פוליטית -כולל התחום הכלכלי. דוקא הפעילות של בתי המשפט היא הפחות פוליטית בין כל המערכות. עצם העובדה שהיא פעילות מגיבה, מפחיתה את המימד הפוליטי בה.
איזונים ובלמים 539492
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 7:13
להתייחס לבית המשפט כ''מגיב בלבד'' בעידן העותרים הציבוריים, זו היתממות.
איזונים ובלמים 539494
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2010, 7:59
בית המישפט פונה לעותרים הציבוריים הפוטנציאליים ומנסה לשכנע אותם לעתור?
איזונים ובלמים 539496
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 9:03
לפעמים (לצערי לא הצלחתי למצוא סימוכין לתגובה 538847). אבל גם לולא כן, די בהרחבה הבלתי מוגבלת כמעט של זכות העמידה כדי שכל נושא שהוא יגיע לפתחו של בית המשפט. מכאן קצרה הדרך לבחירת הדיונים המעניינים.
איזונים ובלמים 539497
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2010, 9:17
באחת התגובות הקודמות היה מצורף לינק למאמר בהארץ שמפרט את המריחות שמורח הבג''ץ כדי לא למהר ולפסוק. והוא פונה לכנסת כדי שתפתור את הבעיה הספציפית בחקיקה וכו' ונותן עוד ועוד ארכות למערכת הפוליטית. לפעמים נדמה לי שהפוליטיקאים רוצים שבג''ץ יפסוק כדי שיהיה שעיר לעזאזל ואפשר יהיה לכוון אליו את האש ויאשימו אותו במחדלים שלהם.
איזונים ובלמים 539533
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ד', 7/4/2010, 15:44
שים לב היכן הבג"ץ היוזם שלנו בפרשה הזאת. יתכן שאם היתה מוגשת עתירה הוא היה נענה. אבל על פי דבריך הוא בגדר יזם ואקטיביסט. הבגץ אפילו אינו מתייחס לכך שלא מבצעים את הפסיקות שלו.
איזונים ובלמים 539540
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 16:58
===>"יתכן שאם היתה מוגשת עתירה הוא היה נענה. אבל על פי דבריך הוא בגדר יזם ואקטיביסט".

הנה עוד פרשנות חדשה (ודמגוגית) למונח "אקטיביזם שיפוטי": הרי בגץ אף פעם לא הגיש עתירה לעצמו - לכן אי אפשר לומר שהוא יוזם ואקטיביסט. אני יכול להוסיף שבגץ גם לא קבע למי עלינו להצביע - ולכן אי אפשר לומר שהוא באמת אקטיביסט.

למי שמתבלבל, אומרים על שופטים שהם אקטיביסטיים כאשר הם מפעילים ביקורת שיפוטית ומבטלים חוקים שאינם תואמים את החוקה או חוקי היסוד. לא אומרים עליהם שהם אקטיביסטיים בגלל שהם עושים התעמלות בוקר.

===>"הבגץ אפילו אינו מתייחס לכך שלא מבצעים את הפסיקות שלו."
נו, זו ממש הוכחה לחוסר אקטיביזם. עובדה, שופטים אקטיביסטיים באמת היו תופסים נשק ויוצאים לאכוף את פסיקותיהם.
איזונים ובלמים 539545
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/4/2010, 17:50
נחמד מאד מצידך שאתה מראש מסדר את האנשים לאלו שמתבלבלים ואלו שחושבים נכון. חברי הכנסת חוקקו את חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק, אחר כך התחילו לחוקק חוקים סותרים ולמה הם מצפים? שהאזרחים לא יפנו לבג"ץ? אל מי הם יפנו? אליהם? אפילו עם לא חוקקו חוק שואפשר ביטול חוקים, הרי את סידור קקפוניית החוקים הזאת הבג"ץ חייב לאזרחים. הרי בתפיסת עולם המטריאליסטית שלנו אנחנו מכירים רק ביקורת אחת על חקיקה: שהיא מופקרת בגלל עלות החוקים. אם יחוקקו חוקים אנטידמוקרטיים וגזעניים אז זה בסדר. יוזמי החקיקה הגזענית זועקים חמס על שהבג"ץ הוא דיקטטור ואנטי דמוקרטי ואקטיביסט גדול. אני חושב שמישהו אחר התבלבל כאן בקשר לשאלה מהי דמוקרטיה ומי מחסל אותה. אם יחוקקו חוק שיחייב אותך להשבע אמונים לשר נחוץ ותסרב אחרת תישלל אזרחותך, הבג"ץ לא יבוא להציל אותך אם לא תפנה אליו. הוא ישב ויסתכל איך שוללים ממך את האזרחות והדמוקרטיה נהרסת. אני נפעם מתמונת המראה העקומה שקיבלו אצלנו המושגים דמוקרטיה, חרות וזכויות אדם אלמנטריות.
איזונים ובלמים 539553
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/4/2010, 19:01
===>"אני נפעם מתמונת המראה העקומה שקיבלו אצלנו המושגים דמוקרטיה, חרות וזכויות אדם אלמנטריות."
"נפעם" זה יפה. רומנטי כזה. אבל זה לא סיבה לבלבל מושגים.

===>"...הבג"ץ לא יבוא להציל אותך אם לא תפנה אליו".

אז אני כן אפנה אליו. (או אתה, או העמותה...)

אבל אני בטח לא אומר שאם הוא לא פנה אלי, אז הוא לא אקטיביסט. כי שופט אקטיביסט זה לאו דווקא כזה שעושה כל מני אקטים, כמו רובין הוד.
איזונים ובלמים 539583
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/4/2010, 0:12
תפנה אליו ותאפשר לו להיות אקטיביסט? תפנה לדיקטטור? לא יפה.
איזונים ובלמים 539604
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/4/2010, 9:28
אני אפנה אפילו לאלוהים, אם זה יעזור לך להבין את ההבדל בין אקטיביסט להיפר-אקטיבי.
איזונים ובלמים 539606
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/4/2010, 9:32
תכריח את הבג''ץ לקחת ריטלין.
איזונים ובלמים 539617
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/4/2010, 9:57
רק תזכורת קטנה מאיפה הדיון התחיל, הידיעה עוסקת במקרה שבו "בית המשפט העליון סירב בהחלטתו זו לתפוס את מקום המחוקק" ואז הגיעו שלוש ההודעות הראשונות שניסו להסביר מדוע בית המשפט לא אקטיביסיט במקרה הזה למרות שהוא היה אקטיביסט במקרים אחרים. לאחר מכן אתה מחית שבית המשפט מעולם לא היה אקטיביסט כי הוא לא פונה לאנשים.
איזונים ובלמים 539778
איציק ש. • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 10/4/2010, 10:33
נדמה לי שכויכוח על אקטיביותו או אי אקטיביותו של בית המשפט העליון מסתובב בשני שדות שאפשר לראות גם חפיפה ביניהם: השדה המישפטי ותפיסת העולם לגבי המשטר הדמוקרטי. בעלי התפיסה הדמוקרטית החלקית טוענים שאל לו לבית המשפט לעסוק בשום דבר פוליטי והכל נקבע על ידי רוב ומיעוט. בעלי תפיסה דמוקרטית רחבה יותר שאינם רואים בדמוקרטיה את שלטון הרוב. שאלת האקטיביזם נוגעת למידה שבית המשפט מתעלם מפניות (עתירות הציבור). האם הקביעה של הבג"ץ שבתחום שלטונה של ישראל, צריך לעשות מאמץ לעצור מבוקשים ולא לחסל אותם- ניסה להגביל את סמכות הצבא כשופט חוץ מהמסגרת של בית הדין הצבאי- היא אקטיביזם? מדוע מי שעתר בנושא אינו זכאי לסעד? הרי אם תקח את כל העתירות בעניין הזה, תחושת הבטן שלי כי לא בדקתי- היא שקבלת העתירה והוצאת צו, היא מקרה די נדיר. הרוב המחלט נדחה. האם לדעתך הבג"ץ היה צריך לא לעסוק בכלל בעתירות בשטחים? הרי המדינה (משרד הבטחון) רצתה שהוא כן יעסוק בזה כדי לתת לכל מה שמתרחש בשטחים מראית עין של לגיטימיות. מה שמערכת הבטחון רצתה זה 100% הצלחה- דחיית עתירות. היא היתה יכולה להגיע לזה אם היתה מאופקת ופועלת באופן מושכל יותר, בקיצור, אם היתה מפעילה יותר את הראש ולא דוחפת בכוח בית משפט עליון די צייתני לחוסר ברירה.
איזונים ובלמים 539810
אינקוגניטו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/4/2010, 20:27
אני לא מודד אקטיביזם על ידי אחוזי דחיות אלא עד כמה רחוק השופטים הגיעו בפסקים שלהם. לדוגמה בבית סוהר הפרטי, אתה לא יכול להגיד שזה ייחודי לישראל כי זה לא קשור לא לכיבוש ולא לדת היהודית וחוץ מזה זה קיים בהרבה מדינות. אז אתה יכול להגיד כמו יהונתן שזה "אור לגויים" קשה להגיד שזה לא אקטיביזם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות