בתשובה לאיציק ש., 27/03/10 21:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי פעם טענה של משפטנים אמריקאים או אירופאים שבית המשפט העליון הישראלי נחשב לאחד האקטיביסטיים ביותר לאורך זמן שהתקיימו מבחינת הסמכויות והפסיקות בפועל (אבל אולי זה היה סתם טוקבק נורווגי של אחד שיודע. לא זוכר.) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לבג"ץ כפלנטה נפרדת מביאה לכל מיני טעויות. הבג"ץ הרי בהגדרה אינו יוזם פניות אלא מגיב לעתירות. האם אותם משפטנים אמריקאים ואירופאים השוו גם את המימשלים בישראל ובאירופה? אולי המימשל בישראל אינו מקפיד על הליכה על פי ההחלטות, החוקים והנהלים? האם לכל מדינה באירופה יש שטחים כבושים בהם אזרחיה מתנחלים? האם לכל מדינות אירופה יש מימסד בטחוני כל כך חזק? האם בכל מדינות אירופה יש תיאוקרטיה שאמורה לחיות בשלום עם דמוקרטיה? הבג"ץ רק מגיב או שנמנע מלהגיב ללחצים ולפניות שמופנות אליו מנפגעי הסעיפים הנל'. בכמה מדינות במערב אירופה או ארה"ב יש הגדרות של המדינה שבתוכן חבויה סתירה (יהודית דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדגיש נכון את הסביבה המורכבת והקשה באופן מיוחד בה בית המשפט העליון הישראלי פוסק, שלמרות זאת מצליח יותר ממוסדות מקבילים בעולם, שנתונים להרבה פחות לחצים ותמורות חיצוניות ועדיין אינם מצליחים להגיע לרמת העצמאות שלו. אני חושב שרבים בישראל שותפים לגאוותך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל על הסעיף פסקי דין עיקריים באהרון ברק [ויקיפדיה] ותראה שלאף פסק דין אין קשר לכיבוש (או לביטחון) ורק לאחד מהם (חוה בבלי) יש קשר לדת, לעומת זאת חלק נכבד מהם אכן קשורים לאקטיביזים שיפוטי. נושאי דת וביטחון עושים הרבה רעש אבל הם בהחלט לא המקרים היחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לדברי הביקורת של פוזנר שמשפט המפתח ממנה מופיע כאן: "עם זאת, פרופ' פוזנר מציין שייתכן שישראל הייתה זקוקה לאקטיביזם השיפוטי של ברק." וזאת בדיוק גם הטענה שלי. בגלל הגישה הקודמת בעניין זכות העמידה, בג"ץ התחמק מלתת סעד משפטי לרבים שחשו נפגעים וגם נפגעו ממעשי השלטון -השלטון במקרה הזה הוא גם הכנסת. יש חוקים אנטי דמוקרטיים בעליל שסותרים חוקי יסוד ומושמעות טענות אבסורדיות שכל חוק שמחוקקת הכנסת הוא דמוקרטי בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטענת שהאקטיביזם הוא אגדה אורבנית. אז בכל מקרה יש אקטיביזים והשאלה היא: האם הוא טוב? הבעיה הבסיסית שלי עם האקטיביזם היא שלא ממש ברור איפה הגבולות שלו. הרי כל חוק פוגע בזכויות של מישהו אז כל חוק בג"ץ יכול לשנות כרצונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזם ככזה שנובע מהרצון של השופטים לשלוט הוא אגדה אורבנית. התנהלות המערכות השלטוניות אצלנו היא כזאת שכופה על מערכת המישפט, אם אינה מורכבת רק מקרנפים, להתייחס לדרישות שמופעלות כלפיה ולהשאב לוואקום. לפוליטיקאים נוח לא לבצע את תפקידם, להשאיר את תפוחי האדמה הלוהטים לבית המישפט העליון ואחר כך להאשים אותו באקטיביזם. יש לנו כאן התייחסות כמעט אורווליאנית למילה ''אקטיביזם''. המצב הוא שמי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה הוא אקטיביסט-נחמד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האקטיביזם ככזה שנובע מהרצון של השופטים לשלוט הוא אגדה אורבנית." הבעיה איננה שהשופטים רוצים לשלוט - כולם רוצים להשפיע. השאלה היא אם אנחנו רוצים שהם ישלטו. האם חברה שבה יש איש/גוף אחד שההכרעה הסופית בכל עניין נתונה בידו, היא חברה שטוב לחיות בה. יש למקל הפנאטי שני קצוות: באחד, אלו שרוצים להשתיק את השופטים לגמרי וצועקים "אקטיביזם!" על כל החלטה של בגץ (ביחוד אם היא מנוגדת לדעתם). בקצה השני אלו שרוצים שבגץ יחליף לגמרי את הממשלה והכנסת - בתנאי כמובן שהוא יחליט בהתאם לדעתם. ===>"המצב הוא שמי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה הוא אקטיביסט-נחמד מאד." נראה שאתה לא מבין את הבסיס. אין שום בעיה עם מי שמרגיש חובה להתייחס לבקשות עזרה. אתה למשל רשאי להתייחס אליהן. בגץ זה לא אמא תרזה - הוא לא פועל לפי מה שהוא מרגיש אלא לפי סמכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מדבר על אי הבנה. "בקצה השני אלו שרוצים שבגץ יחליף לגמרי את הממשלה והכנסת - בתנאי כמובן שהוא יחליט בהתאם לדעתם." הרי כתבתי לא פעם שאחת הסיבות להמשכותו של הבג"ץ אל תוך הקלחת בה הוא מצוי הוא הואקום השלטוני מצד אחד ואי הקפדה על החוק או היותם של רבים מחברי הכנסת לא דמוקרטים בתפיסת עולמם -לכן הם לא שמים שום מגבלות על סמכויות החקיקה שנתונות להם. הממשלה יוצרת ואקום וכועסת על כך שדורשים מהבג"ץ להתייחס לואקום. בוא נקח כדוגמא את חוק ההסדרים. חוק ההסדרים איננו דמוקרטי -לא אפרט כרגע מדוע-והבג"ץ הביע את דעתו על כך אך לא פסק שום דבר בעניין; זו דוגמא של זהירות שיפוטית מפליגה. מעניין מה היה אומר פוזנר ביושבו בבית המשפט העליון בארה"ב על חקיקה מסוג זה. האמירה שלו שמה שהוא מכנה אקטיביזם שיפוטי מתאים למדינת ישראל- במילים שלי: חיוני לשמירת המסגרות הדי רופפות של הדמוקרטיה. לשמוע מפוזנר את המשפט הזה אינו דבר של מה בכך. הוא איש ימין ושמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, שמעתי את פוזנר בהרצאה לפני כמה שנים, והמילים שהיו לו לומר על אהרון ברק והאקטיביזם השיפוטי שלו מאוד לא היו נעימות לאוזניך. נזכיר שפוזנר היה זה שכינה את ברק 'שודד-ים משפטי'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ראיון ארוך עימו בהארץ ונדמה לי שדנו כאן בראיון. הביקורת שלו היתה על ברק במשקפים אמריקאיות ושמרניות. כנראה שיש בו הגינות בסיסית ולכן הוא סייג את עצמו בסייג שהוזכר קודם, ולמעשה מבטל את כל מה שאמר בראיון. הוא נזכר פתאום שברק איננו שופט בארה''ב ואת התנאים בישראל הוא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת להרצאה הזו? http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?item... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זו. הרצאה שהייתה משעשעת למדי ונקטעה פעם אחת כשמישהי (או שתיים, אם זכרוני אינו מטעה אותי) קמו וצעקו כל מיני גידופים נגד ברק כי הוא מכשיר פשעי מלחמה, או משהו. בכל מקרה, אם אתה רוצה פירוט יותר נרחב, יש את מאמר הביקורת המפורסם שלו על 'שופט בחברה דמוקרטית' בניו-ריפבליק, שאמנם לא זמין באתר אבל מצאתי אותו מצוטט כולו באיזה בלוג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט המרכזי של פוזנר: "בין ברק לביני שוררת אי-הסכמה עמוקה בנוגע לטבעם של שופטים ותפקידם של שופטים", פתח פוזנר את תשובתו. "אני לא אומר שהקונצפציה שלו שגויה וששלי נכונה, אלא שמדובר בהשקפות שונות. יכול להיות שהתורה שלו טובה לישראל. אני חושב ששלי טובה לארה"ב ולדעתי התורה של ברק לא מתאימה לארה"ב". גם ברק הדגיש את הסימביוזה שבין עולמו המישפטי ובין התנאים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוזנר: אני ימני ושמרן ולא הייתי מיישם את השיטות של ברק, אבל הוא בסיטואציה שונה ולא נעים לי להעביר ביקורת על שיטת ממשל של מדינה אחרת. איציק: אפילו פוזנר השמרן אומר שבגלל שהדמוקרטיה בישראל חלשה ונדרסת על ידי הימנים המסוכנים, צריך שבג"ץ הנאור יעצור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזם השיפוטי אכן מתאים למדינת ישראל ומתבקש במצבה החוקתי - אבל גם כאן ב מ י ד ת י ו ת. לא צריך להשתולל. עכשיו אתה הולך בין הטיפות. "בוא ניקח לדוגמא את חוק ההסדרים"... נו, אז קח. מה אתה חושב שבגץ צריך לעשות בעניין? לבטל את החוק? השנה? כל שנה? פעם אחת ולתמיד? החוק הזה בעייתי לכל הדעות, אבל במדינת ישראל הוא כבר מוסד. האם בגץ יכול/צריך לכונן ולהחריב מוסדות במדינה? יש כאלו שחושבים שהכנסת איננה דמוקרטית (או לא לגיטימית), בטח ששיטת הממשל הקואליציונית איננה דמוקרטית ושמוסד הנשיאות יקר ומיותר. אתה חושב שבגץ צריך לבטל את המוסדות האלו ולכונן אחרות "דמוקרטיות" במקומן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני הולך בין שום טיפות וגם אינני מחכה לחבל. ואכן זוהי טענתי העיקרית: האקטיביזם הוא מאד לא אקטיבי ונעשה בדחילו ורחימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא טענה. זה קיטור. אם אתה רוצה להציג טענה, "בוא ניקח לדוגמא את חוק ההסדרים"... מה לדעתך בגץ צריך לעשות לגביו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן קיטור. באופן תיאורטי יכול הבג"ץ לדרוש מיו"ר הכנסת או מהממשלה להשיב מדוע יחוקק סלט של 200 סעיפים תחת חוק ההסדרים מה שאינו מאפשר תהליך חקיקה תקין ומסודר. באופן מעשי זה תפקידם של חברי הכנסת והם אכן פעלו לצמצום חוק ההסדרים -כמובן לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף: "באופן מעשי זה תפקידם של חברי הכנסת". אז כדי לבדוק אם יש בסיס לקיטור שלך על חוסר אקטיביות של בגץ, אתה צריך להביא דוגמה להחלטה שבאופן מעשי זה תפקידו של בגץ לקבל, והוא לא קיבל. כזאת דוגמה עוד לא הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
itemNo=634208 למשל בכל האמור בהריסת בתים. נציג מערכת הבטחון הביא חוות דעת שהריסת בתי מחבלים חיונית למלחמה בטרור ובג"ץ קיבל את חוות הדעת למרות שידוע שבתוך מערכת הבטחון יש ויכוח בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. זו דוגמה קונקרטית. יושבים כמה גנרלים, שעוסקים כבר עשרות שנים במלחמה בטרור (זה המקצוע שלהם), ודנים אם הריסת בית מסוים חיוני למלחמה בטרור. חלק חושבים שכן אחרים חושבים שלא. בסוף הם מצביעים (אולי עם משקל לדרגות או לוותק) ומכריעים שכן. אז הם שולחים נציג שמוסר לבגץ את "חוות הדעת של מערכת הבטחון". אתה חושב שבגץ (שופטים שכנראה לא היו מימיהם בשטח) צריך/יכול/מוסמך לבטל את הכרעתם של הגנרלים? ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם מוצא האדם מהקוף או מהזבוב, בסוף הם מכריעים שזה הקוף. ואז משרד החינוך כותב בספרי הלימוד ש"מדענים סבורים שמוצא האדם מהקוף". גם כאן בגץ (שופטים שראו קוף רק בגן החיות) צריך/מוסמך להכריע בשאלת מוצא האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך היא דוגמא לתשובת מר פשטנות וממש פארודיה. יושבים כמה גנראלים כבר עשרות שנים ודנים בהריסת בית מסויים. מזל שהם מצולמים: הם בני 95 ונראים כמו שני הזקנים בחבובות. המחלוקת הרבה יותר מעמיקה וחוצה ארגונים. המחלוקת יצאה לעיתונות למרות הצנזורה העצמית שב"כ מפגינה התקשורת שלנו ביחס ל"זרועות הבטחון". יש דעות בלי קשר להשקפת עולם אמונית או לא, הטוענות שמשפחה שיושבת על הריסות בית מגבירה את הנכונות לפעילות טרור בכלל וטרור מתאבדים בפרט. בעניין האוניברסיטה זו תשובתו של פארודיקן. בית המשפט העליון כופף את עצמו קרוב מאד לאדמה כשדחה את העתירות. הוא החליט שהאשה וחמשת ילדיה סייעו ועסקו בטרור. יותר מכך: גם עזרה כלכלית למשפחה תוגדר כפעילות טרור. הרשה לי להניח שהבג"ץ לא היה מניח להרוס את ביתך אם היית ממלכד את עצמך ומתפוצץ בבית ספר פלסטינאי. לכן קבלת חוות הדעת של עו"ד ממערכת הבטחון היא יותר מסתם קבלת חוות דעת של מערכת הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה כמה קשה לך לענות על שאלה פשוטה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של בטחון? אתה לא אומר "כן!" כי אתה יודע שזה לא מתקבל על הדעת. אבל אתה לא אומר "לא!" כי זה לא תואם את נטיות ליבך. אם תהיה ישר עם עצמך תאלץ להודות, כמו קודם: למעשה זה תפקידם של הגנראלים. לשאלה הפשוטה שאתה נמנע ממנה בכל מחיר אין קשר לדחיית העתירה על ידי בגץ. גם אם התשובה היא "כן" וגם אם היא "לא", יש נימוקים אחרים שבגינם בגץ יכול לקבל או לדחות את עתירתה של המשפחה הפלסטינית. אבל אתה חושש לבחון את הדברים לגופם ומעדיף את הקיטור הצדקני והעמום. קח את זה כתרגיל ביושרה: האם תפקידו של בגץ להכריע בשאלות של מה חיוני לבטחון? האם בגץ צריך להחליט כמה F16 לרכוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את תשובתך כתרגיל בפשטנות. כתבתי כבר לא פעם ולא פעמיים ש"אקטיביותו" של הבג"ץ אצלנו נובעת לא מתוך בית המשפט עצמו אתא מהנסיבות של חיינו: בעיות דת ומדינה, הואקום שמשאירה המדינה בתחומים שונים, משטר הכיבוש וההתנחלויות שיוצר בעיות חוקתיות לא פשוטות (אמנת ז'נבה הרביעית), משטר האפליה נגד המגזר הערבי ועוד. כל הדברים הללו עומדים בסתירה להגדרות של משטר דמוקרטי. אולי אתה אוהב את הגישה הבינארית אך החיים אינם כאלה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הנסיבות מורכבות. אבל השאלה פשוטה: האם בנסיבות המורכבות האלו תפקידו של בגץ להכריע מה חיוני לבטחון המדינה. אם אתה אומר "כן", אני לא מסכים אבל מבין. אם אתה אומר "לא" אז אתה צריך להביא דוגמה אחרת שבנסיבות האלו *אתה* חושב שבגץ צריך להתערב. אבל אתה לא אומר "כן" ולא "לא" אלא רק שהרצפה עקומה. את זה גם בגץ יודעים ומחליטים כמו שמחליטים. ןעוד לא הסברת למה אתה מקטר עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה איתך. כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב. ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד זועקים לשמים. איזה סנטור אמריקאי הגדיר פעם את השאלה שכל סנטור צריך לשאול את עצמו לפני שהוא מצביע בעד חוק: האם היה מצביע בעד החוק אם החוק היה נוגע לו ישירות. מישהו חשב לפוצץ את הבית של יגאל עמיר? את הבית של ברוך גולדשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף 2: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד". אז גם כאן זה לא התפקיד של בגץ להתערב בענייני בטחון. זה לא משנה אם נציגי מערכת הבטחון טועים או מטעים או סתם מבלבלים את המוח. חבל שהיה צריך כל כך הרבה שאלות בשביל להוציא ממך תשובה פשוטה אחת. ===>"כבר יכולת להבין שלדעתי בעניין הריסת בתים בג"ץ היה צריך להתערב" את זה כבר הבנתי מזמן, למרות שזה לא מה שאמרת עד עכשיו. עכשיו אתה אומר שבגץ ביצע שיקול מוסרי (לא בטחוני) כפי שהוא צריך לעשות. אבל הוא הגיע למסקנה מוסרית שונה משלך. לכן אתה מקטר. אבל גם כשמקטרים אפשר להיות הגונים. במקום להגיד שבגץ מכפיף את עצמו למערכת הבטחון, יכולת לומר מראש שאתה לא מסכים עם החלטותיו כי לדעתך בטחון המדינה ואזרחיה בשום מקרה איננו מצדיק הריסת בתים פלסטינים. למה צריך להוציא ממך את זה עם פינצטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שזו לא הפעם הראשונה שאני מתייחס לכך באייל. השורה האחרונה שלך פשוט לא נכונה. בטחון המדינה איננו מושג מיסטי. איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק. זו גם פעולה לא מוסרית, עומדת בניגוד לעקרונות המשפט שאינו מטיל עונש משפחתי על מעשה של יחיד, שמשתמש בעונש שאינו קבוע בחוק-מאסר או קנס. זהו מעשה שמגביר את הטרור בגלל הפגנת האכזיות שלו לגבי נשים וילדים. לגבי הקטע לפני האחרון שלך: בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו: שואל מדוע לא יהרסו את ביתו של גולדשטיין? מדוע לא הרסו את בתיהם של חברי המחתרת היהודית שהיו טרוריסטים מסוכנים יותר למדינת ישראל מכל הטרוריסטים הפלסטינאים- גם רצחו וגם תכננו לפוצץ את מסגדי הר הבית. כל שיקול שהוזכר בדיונים בקשר להריסת בתים של מחבלים היה כאן: הצורך להרתיע והנזק האדיר שהיה יכול להגרם אם היו מפוצצים את המסגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"איך שלא נגלגל את הריסת הבתים זה גורם לנזק" הוא אשר אמרתי. כל הבירבור על עמדת מערכת הביטחון היה מסך עשן. לדעתך אסור להרוס בתים בשום מקרה - אין מה לשקול ומה לבחון. כל מי שאיננו מונע הריסת בתים (בין שזה תפקידו או לא) ראוי לקטר עליו. אז אתה מקטר. ===>"בג"ץ לא ביצע שיקול מוסרי. אם היה מבצע שיקול מוסרי, היה מביא את מקרה בוזגלו..." שוב, אין לך בעיה עם הכרעה בשאלות בטחוניות. אתה כתבת "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד". יש לך ביקורת על האופן שבגץ בוחן שאלות מוסריות. זה בסדר. רק תגיד מה באמת אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר בדיוק מה אני חושב. הרשה לי להזכיר לך: כל הדיון כאן התמקד בעבודתו של בג"ץ. הבג"ץ הואשם באקטיביסטיות ומה שמעורר את הכעסים הן החלטותיו בענייני דת ומדינה ובטחון. רציתי להראות שהאקטיביסטיות שלו בענייני בטחון היא לא יותר ממיתוס שדואגים לנפח כל אלו שהדמוקרטיה מתמצית לגביהם בבחירות פעם ב.. ובשלטון הרוב. בכל מה שקשור בענייני בטחון, הבג"ץ הוא חותמת גומי למערכת הבטחון ואינו ממלא את ייעודו כאינסטנציית סעד לנפגעים מהמדיניות הבטחונית של המדינה. אתה מתפלפל איתי והערותיך לדעתי לא לעניין. אני חושב שהבג"ץ פוחד לקבל הכרעות בנוש/אים הקשורים למערכת הבטחון ולכן במרבית המיקרים הוא מתייחס לחוות דעת, שלא פעם הן ברמה של דובר צה"ל, ככזאת ראה וקדש. מתי שופטי בג"ץ שאלו קצין שבא כמומחה את השאלה: למה הגעת למסקנה הזאת? אבל לא זה היה הנושא; הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא. אולי יחסית לשופטי בג"ץ לפני 20 שנה אז פחות לא אקטיביים. בקשר לביקורתו של פוזנר: הוא כשמרן משרת את שלטון התאגידים בארה"ב. בהגנה על התאגידים הוא אקטיביסט לעילא אבל הגנה על תאגידים נתפסת שם כשמרנות מתונה ועיקר התפקידד- הגנה על זכות הקניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הנושא היה האם שופטי בג"ץ באמת אקטיביים או לא. אני טוען שבמרבית המיקרים-לא" אה, זה הנושא? אני חשבתי שאתה אומר שתפקיד בגץ הוא להכריע בשאלות של בטחון. בסוף נאלצת להודות שלא: "ההתערבות כאן לא היתה בענייני בטחון אלא באי צדק ומוסר ירוד". עכשיו אתה טוען שהוא לא אקטיביסט. אבל, דוגמה נגדית - החלטתו בעניין כביש 443. אז ברור שהוא כן אקטיביסט, אבל לא מספיק אקטיביסט לטעמך. אבל בזה אין כל חדש, כי הרי בגץ מנסה לאזן בין אינטרסים של שני הצדדים ואתה מקפיד לייצג אינטרסים של צד אחד (וקורא לזה צדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק: גם אם המחלוקת חוצה ארגונים, זה לא אומר שההכרעה ביניהם היא *תפקידו של בג"ץ*. בשביל זה יש שלטון כדי להחליט. אם ההחלטה של בג"ץ היא 'אני מקבל את דעת מערכת הבטחון', זה אקטיביזם ברור: כי הוא לא אומר, 'במחלוקת כזו, זה לא מתפקידי להכריע', אלא אומר 'זה מתפקידי להכריע, ומנימוקי שלי אני בוחר להכריע לטובת מערכת הבטחון'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון קיים כדי לשלוט ובג"ץ קיים כדי לתת סעד למי שחש שנפגע ממעשי השלטון. אינך הראשון ולא השלישי שמכניס לי דברים שאינני אומר. היכן אמרתי שאם יש מחלוקת בתוך השלטון אז הוא פונה לבג"ץ כבורר? התפיסה שלך היא כנראה כמו של רבין-בלי בג"ץ ובלי בצל"ם. כשמישהו נפגע ממעשי השלטון הוא צריך להוריד את הראש ולברך. תפיסתך את הבג"ץ היא תפיסה מינימליסטית שרואה בו מוסד לקישוט כלפי העולם ותו לא. הכי הרבה אם איזה פקיד בביטוח לאומי חרג מסמכותו אז בשביל זה יש בג"ץ. אבל אם אעתור לבג"ץ נגד הרישום בתיק שלי במשרד הפנים: דת: יהודית, אז זה כבר בעניין דת- מדינה ובג"ץ צריך לזרוק אותי מכל המדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא, נפלא. חצי משפט אחרי שאתה מתלונן שמכניסים לך דברים לפה, אתה ממשיך באוסף של שטויות וסטריאוטיפים ומכניס לי דברים לפה. בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת למערכת הביטחון יש מצד אחד אינטרס מובהק, ומצד שני אמינות אפסית (ידוע על מספר מקרים בהם נציגי מערכת הביטחון שיקרו לבית המשפט). ובאנלוגיה: מדענים באוניברסיטה דנים אם צריך להעלות את תקציב האוניברסיטאות, בסוף הם מכריעים שכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אנלוגיה טובה אם אתה טוען שהריסת בתי מחבלים היא בפני עצמה אינטרס מובהק של מערכת הביטחון, אבל לא של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהשקעה באוניברסיטאות היא לא אינטרס של המדינה? יש אנשים שחושבים שתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. יש אנשים שחושבים שהריסת בתי מחבלים היא אינטרס של המדינה, יש אנשים שלא. ובלי קשר, יש אנשים שירוויחו מתוספת להשקעה של המדינה באקדמיה, ויש אנשים שירוויחו מהריסת בתי מחבלים. באופן מעניין, יש קורלציה בין מי שירוויח מ-X לבין מי שחושב ש-X הוא אינטרס של המדינה. לכן כשאנחנו שומעים על מישהו שתומך ב-X בגלל שזה "אינטרס של המדינה" ויודעים שהוא גם ירוויח מ-X אנחנו לוקחים את העדות שלו בערבון מוגבל. זה נכון לפרופסורים שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע באקדמיה, לסוחרי נשק שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לקנות מטוס מסויים, למורים שאומרים לנו שהאינטרס של המדינה הוא להשקיע בבתי הספר, לעובדי הייטק שמסבירים לנו שהאינטרס של המדינה הוא לא למסות רכבי ליסינג... ואותו כלל ממש צריך להיות לגבי הטענות השונות של מערכת הביטחון (שתמיד מתאימה לאינטרסים של ראשיה, ולא פעם הוכיחה את עצמה כשקרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסובב את ציר הדיון. אנחנו מדינה דמוקרטית ולא כל מה שמישהו בממשל מגדיר כאינטרס של המדינה הוא קדוש. א. יש אנשים בשב"כ שטוענים שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת. ב. לגבי בית המשפט העליון אלין נגיעה העתירה נגד הריסת בתים, צריך להיות "בעד" מאד מאד חזק כדי שאפשר יהיה לאשר עונש סביבתי מובהק: להחריב את בית המשפחה ולזרוק את בני הבית החוצה בגלל שהאב ביצע פיגוע התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להגיד שאין בזה תועלת ("בעד מאוד חזק"), אם אתה מסכים שענישה של אדם אחד מרתיעה אדם אחר (אתה מסכים?) ואם אתה מסכים שהריסת ביתו של המחבל פוגעת בו (אתה מסכים?), הרי שאפשר להבין שהריסת בתים של מחבלים תגרום למחבל הפוטנציאלי הבא לשקול את הנזק שעשוי להיגרם למשפחתו במכלול השיקולים שלו. אתה יכול להגיד שענישה סביבתית פסולה תמיד, ושאיפה ואיפה בין תושבי ישראל לתושבי השטחים היא פסולה, אבל להגיד שזה לא מועיל, נראה לי מגוחך. "הוא סיפר על שגרת יומו כמבוקש - ושעדיין לא התחתן. לפני כמה ימים התארס לצעירה משכם. אולם משפחת הכלה הציבה תנאי ברור לנישואין: על אבו-רזאלה לקבל חנינה מלאה מישראל. אבו-רזאלה, שנלחם במשך שנים בישראל, מוצא את עצמו במצב חדש. כדי להתחתן הוא צריך להוכיח לישראלים שאינו מעורב עוד בטרור. "אני במבחן לא רק מול ישראל", הוא מסביר, "גם מול הכלה"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון וההיפך מכך. מוחמד דחלן אמר פעם בראיון שמי שמייצר יותר מכל אחד אחר טרוריסטים היא מדינת ישראל, ואחד המעשים הוא הריסת בתים. הספיראלה של הגרילה עובדת על ידי פגיעה כואבת בנציגי השלטון, הדבר גורם להכבדת העול על האוכלוסיה כולל מעשים שהם בגדר השפלה, מעשים כמו הריסת בית וישיבת המשפחה על ההריסות וכו'. דחלן אמר שיש קשר ישיר בין התנהגות ישראלית כזאת ובין התנדבות לטרור מתאבדים. על כל דוגמא של אבו רזאלה יש דומאות הפוכות. בגלל זה אני חוזר ואומר: מה שכתבתי כאן איננו דעה מקורית שלי; יש הטוענים כך גם בשב"כ. על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי הסכמה שלך כבר לפני 15 שנה היה צריך הטרור להיעלם." אני סבור שהעובדה שיש עונש מאסר על עבירות פליליות מונעת מאנשים שחוש המוסר שלהם אינו מפותח במיוחד לבצע עבירות פליליות, עדיין ולא משנה כמה חמור העונש, אנשים ממשיכים לבצע עבירות פליליות. הטרור אינו שונה. דחלאן אמר. יופי שאמר. ברור שמעשי השפלה מעודדים התנגדות, מצד שני ענישה קשה מדכאת התנגדות. הרבה מחקרים טוענים שהסיכוי שאדם ימנע מביצוע מעשה פשע תלוי בשני גורמים, הסיכוי שייתפס, והעונש שייקבל אם ייתפס, אני לא רואה סיבה להאמין שהמצב שונה אצל טרוריסטים. ולכן אם מחבל מבצע פעולת התאבדות או כזאת שסיכוייה להסתיים במוות גבוהים מאוד1, אין דרך להרתיע אותו למעט באמצעות עונש לאחר המוות. וזאת כאשר ידוע לנו שמחבלים זכו בתקופות שונות לקצבאות מסויימות מהחמאס\עיראק\הרשות\מדינות המפרץ, כך שיש בעונש לאזן את הבונוס שמקבלת משפחתו של המחבל לאחר המוות. 1 נניח לפתוח בירי ברחובות תל אביב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. כשהגרמנים הגיבו במעשי תגמול אכזריים על פעילות פרטיזנים- הפרטיזנים הניחו את נשקם. האצ"ל הניח את נשקו לאחר התליה הראשונה וכך גם הלח"י. פעולות התגמול שלנו שכנעו את אש"ף להפסיק עם נסיונות הפיגוע. הריסת הבתים חיסלו את נסיונות הפיגוע. אנחנו חיים באותו עולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אין פתרונות קסם. עובדתית כרגע יש פחות טרור מאשר היה לפנ כמה שנים, אפשר להתווכח על למה זה קרה, אבל קשה להגיד שהכיבוש פחת בשנים הללו, להפך, קל לראות שמידת השליטה ו"הדיכוי" של צה"ל בגדה הלכה וגברה מ2001 והלאה1 ושמ2002 חלה ירידה בטרור. 1 אם כי לטעמי מסתמנת ירידה קלה בתסמיני הכיבוש בשנה שנתיים האחורנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין שום קשר להריסת בתים. בתים הורסים כבר מ-67 . השיטה היא שיטה שעוד הבריטים הפעילו בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע? יש לך עולם אלטרנטיבי ובו הכל אותו דבר ובלי הריסות בתים? כי אם כן אני אשמח אם תודיע לי אילו מן העונשים הקולקטיבים האחרים (אני בטוח שאתה מכיר אותם לא פחות ממני) שצה"ל מטיל הם מיותרים אילו מועילים ואילו מזיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, גם אם הריסת בית תרתיע טרוריסט אחד, תהיה בעד הריסת בתים. על השיטה של הריסת בתים נמתחה ביקורת על ידי גדולים ממני . הטענה העיקרית היתה שהשיטה מביאה לתוצאות הפוכות מאלו שהתכוונה. מובילי שיטה מזלזלים ובזים לערבים. אנשים שמסכנים את חייהם יום יום ושעה שעה, ישתפנו אם ידעו שיהרסו את ביתם. גם מאו בספרון האדום עמד על האפקט שיש למעשי עונשין אכזריים נגד האוכלוסיה האזרחית בחיזוק כוח הגרילה. השנאה היא מצע זרעים נוח לטרור וככל שהאויב נוהג בחוסר אנושיות רבה יותר כנגד נשים וילדים- כך גדלה השנאה והנכונות להקרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהריסת בתים אינה מועילה, אני בטוח שזה אינו המצב, כלומר, אני בטוח שהיא מועילה ושהיא מרתיעה טרוריסטים. אתה טוען שהריסת בתים מזיקה, כלומר היא מעודדת טרור, ברור שבמנותק מהקונטקסט, הריסת ביתו של אדם מעודדת התנגדות למשטר. אבל, אני סבור שבתוך הקונטקסט (כלומר כאשר ההריסה מתבצעת כתגובה לאירוע קונקרטי) זאת טענה שדרושה הוכחה, בפרט ביחסי ישראל-פלסטינים לא נראה שיש מתאם בין מידת הדיכוי של האוכלוסייה (באמצעים שונים ומשונים, לאו דווקא הריסת בתים) לבין מספר הפיגועים או נסיונות הפיגועים. להיפך, הייתי אומר שלעיתים ניתן למצוא מתאם הפוך, כלומר כאשר ישראל מקלה את הדיכוי כמות הפיגועים עולה, וכאשר היא מכבידה את עולה ההתנגדות קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאו בעצמו ביצע מעשי זוועה רבים נגד האוכלוסיה האזרחית, ובכל זאת ניצח. הוא דוגמה מצויינת לכך שלא כל מה שמישהו כותב בספר, הוא גם מיישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאבק על סין- לפני שהקומוניסטים עלו לשלטון- הם באו מהאוכלוסיה ונבנו ממנה. המאבק של צ'אן קאי שק נגד הקומוניסטים התנהל נגד האוכלוסיה כבסיס התמיכה שלהם. זה שאחר כך מאו היה יכול ללמד את כל יריביו איך מדכאים- זהו סיפור אחר. האם תנועת גרילה שעולה לשלטון לא תהפוך לשלטון עריץ? בודאי שהיא יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר תוך כדי אותו מאבק. הגרילה של מאו רצחה אוכלוסיה ומתנגדים לא חמושים, מדומיינים או אמיתיים, בכמות עצומה. זה שמאו כתב על 'כדג במים' לא משנה את זה שבמציאות, לאותו דג היו שיניים מאוד גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון.שים לב מהיכן באו תומכי הקומוניסטים ומה היה בסיס כוחם של מתנגדיהם. בסופו של דבר כולם פעלו בסין שהעריצות היתה חלק אימננטי מההתנהלות בכל הרמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה, כאמור, הופך את אמינות התיאוריות של מאו לבעייתיות למדי, לאור הפער בין מה שאמר למה שעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה היו לי ספקות, אבל אם דחלאן אמר את מה שציטטת אני נוטה לחשוב שהריסת בתים היא באמת כלי יעיל (אולי לא מספיק כדי להצדיק מוסרית את השימוש בו, אבל יעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הריסת בתים תגביר את הטרור ואז נוכל להכנס בהם ולהראות להם מאיפה משתין הדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשי האוניברסיטאות תמיד יש יש אינטרס להגדיל את תקציב ההשכלה הגבוהה, עד אין-סוף, ואין ספק שתוספת תקציב אכן תשפר את ההשכלה הגבוהה בארץ, כמו גם את מצבו הכלכלי של סגל האוניברסיטאות. השאלה היא אם עבור המדינה זהו השימוש הטוב ביותר בכסף. לעומת זאת, למערכת הביטחון אין אינטרס מובנה להרוס בתי מחבלים. הם לא מרוויחים מזה כלום. המדיניות היא התוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים (שאיציק מתייחס אליו בתגובתו למטה) וחוות הדעת הסופית של מערכת הביטחון היא שהריסת הבתים היא המדיניות הנכונה. אתה יכול לטעון שהם שבויים בתפיסות שגויות של יצירת הרתעה, או שהם פועלים מתוך יצר נקמה או שנאת ערבים או מה-שלא-יהיה, אבל בג"ץ צריך לקבל את הטיעון הבטחוני כנכון, ולשקול אותו מול אינטרסים אחרים, כמו פגיעה בבלתי מעורבים. אנלוגיה משלי: לאחר דיון פנימי של המל"ג וראשי האקדמיה, הוחלט כי למרות התנגדות של חלק מהמשתתפים, המבחן הפסיכומטרי הוא הדרך הטובה ביותר לסנן סטודנטים פוטנציאליים. אני לא מסכים, אבל בג"ץ צריך סיבה טובה מאוד כדי להחליט שהם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח (כמו, למשל, את האפשרות להרוס בתי מחבלים). המדיניות היא תוצאה של דיון פנימי ארוך עם טענות טובות של שני הצדדים, שבסופו (באופן מפתיע) התקבלה הדעה שתואמת את האינטרסים של מנהלי הדיון. בג''ץ (כמו כל האזרחים) לא צריך לקבל את הטענות של מערכת אינטרסנטית וחסרת אמינות כנכונות, זה רעיון מגוחך, ומוזר שהוא עולה רק כשהמערכת היא מערכת הביטחון (שהיא המערכת הכי פחות אמינה מכל המערכות הממשלתיות בישראל). בג''ץ צריך לקבל את דעתם של ראשי מערכת הביטחון כעדות מקצועית, להעמידה מול עדויות של אנשי מקצוע שמעמיד הצד השני ולבדוק איזה מהעדים אמין יותר בעיניו. אם יש עדים מומחים אמינים שבאים לבג''ץ ומסבירים לו למה ההחלטה של ראשי המל''ג היא לא נכונה, בג''ץ חייב לשקול את עדותם. דווקא ההחלטה להתעלם מעדים מומחים צריכה סיבה טובה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי מקרה אחד שהביאו את חיים בר לב-רמטכ''ל לשעבר כעד מומחה שיסתור את חוות הדעת של מערכת הבטחון. אינני זוכר על איזה נושא זה היה. אחת הבעיות של הבג''צים נגד הריסת בתים היא אי יכולת של העותרים להביא מומחים מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יוכל להרוס בתי מחבלים? אתה יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים שמחפשים רק לגרום נזק, שכל מה שהם אומרים הוא בחזקת שקר עד שהוכח אחרת ושהם צריכים קומיסרים צמודים שיפקחו עליהם וימנעו מהם להתפרע. זה בטוח נכון (לא היית אומר סתם), אבל לא ממש תופס משפטית. בג"ץ צריך לשקול עדות מומחה מהצד שכנגד, אבל כדי להעדיף אותה על פני חוות הדעת של המערכת צריך טיעונים משכנעים יותר מאשר "המל"ג שקרנים". ואפילו אם המל"ג באמת טועים, זה לא בהכרח אומר שבג"ץ צריך לפסול את המדיניות שלהם. זה לא תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לצבא יש אינטרס להרוס בתי מחבלים כדי שהוא יקבל עוד כח. אני יוצא מתוך הנחה שמשרד הביטחון הוא חבורה של שקרנים. בעצם, גם זה לא נכון, המציאות מראה לי שבמשרד הביטחון יושבים חבורה של שקרנים. הם לא מחפשים לגרום נזק, הם מחפשים כח. הם לא צריכים קומיסרים, בדיוק להפך, הם צריכים ביקורת ציבורית (כמו, אגב, בית המשפט, וכל גוף אחר). למה זה לא תופס משפטית? יפה, אם אנחנו מסכימים שבג"ץ צריך לשקול עדויות מהצד השני, אז על מה אתה מתווכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ביקורת ציבורית" זה אומר שיתנהל דיון פתוח לציבור על מדיניות הממשלה, זה לא אומר שגוף חיצוני יחליט עבור כל מדיניות אם היא נכונה או לא לפי ראות עיניו. השופט לא יכול להגיד "הצבא שקרן, אז מעכשיו אנחנו נחליט איך הוא יעבוד". 2. יש הבדל בין לשקול עדות מומחים חיצוניים, לבין לקבל אותה. אם הצד השני לא מביא שום מידע חדש, ושום עובדה שלא נלקחה כבר בחשבון, אז חזרנו לטיעון של "הצבא שקרן". 3. קביעה וביצוע של מדיניות ביטחונית זה תפקידו של משרד הביטחון. תפקיד המל"ג לקבוע מדיניות בתחום ההשכלה הגבוהה. תפקידו של בג"ץ הוא למנוע מהם לסטות מגבולות החוק, לא להחליט עבורם על מדיניות. אתה יודע מה? אני גם חושב שהריסת בתי מחבלים זה מטומטם. אבל מיננו שר ביטחון, וראש שב"כ ורמטכ"ל, וזו החלטה שלהם. 4. כדי שבג"ץ ידרוס החלטה של צה"ל/מל"ג/רשות הטבע והגנים, צריך שההחלטה תהיה לא חוקית, או לא צודקת בצורה בלתי מתקבלת על הדעת (גם אם אינה עוברת על אף חוק). אם החלטה התקבלה בצורה לא תקינה בעליל, אז בג"ץ צריך להחזיר אותה לדיון נוסף אצל הגורם המתאים. אם אתה רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, כדי לך ללכת על החוקיות המפוקפקת של העניין, ולא על השאלה של האם זה מועיל, או האם הצבא מתנהל בכנות. [רמז: תבדוק איזה מסגרת חוקית מאפשרת את זה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביקורת ציבורית זה אומר, גם, שהציבור יוכל לשנות את מדיניות הממשלה בלי הצורך להשתמש באלימות. זה, בין השאר, תפקידו של בית המשפט העליון. 2. אף אחד לא טוען שבית המשפט צריך לדחות את עדות הצבא באופן אוטומטי. רק שהוא לא צריך לקבל אותה באופן אוטומטי. 3. תפקידו של בג"ץ הוא גם לבדוק אם הממשלה פועלת בניגוד לצדק (אני רואה שכתבת את זה למטה). מינו שר ביטחון, ראש שב"כ ורמטכ"ל ומינו גם שופטים, אלה צריכים לקבל החלטות ואלה צריכים לבדוק אם ההחלטות חוקיות וצודקות. לכל אחד יש תפקיד. 4. נכון. ולכן אסור לבג"ץ לקבל את עמדת מערכת הביטחון באופן אוטומטי. אני לא רוצה שבג"ץ יאסור על הצבא להרוס בתים, אני רוצה שבג"ץ לא יקבל את דעתה של מערכת הביטחון באופן אוטומטי אלא ישקול אותה בהתאם לסבירותה ואמינותה ויקבל את ההחלטה הצודקת והחוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז עכשיו ברור לי איפה הפער בינך לבין ממשל תקין. בית המשפט העליון הוא ערכאה משפטית עליונה. תפקידו לא לשנות את מדיניות הממשלה. אם הציבור רוצה הוא יכול לבחור ממשלה אחרת. לגבי קבלת או דחיית עמדת מערכת הביטחון, זה בקושי רלוונטי. גם אם השופט לא מסכים עם הגנרל התורן, זאת לא עילה לפסול פעולה שהיא בסמכותו של אותו גנרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשל תקין הוא ממשל כמו בקוריאה הצפונית ובאירן, אז אולי אתה צודק. במדינות תקינות באמת בית המשפט יכול להכריע בנוגע לפעילות הממשלה גם בלי בבחירות. אם השופט מגיע למסקנה שהגנרל התורן עובר על החוק או על עקרונות הצדק, תפקידו הוא לא לקבל את עמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הענף הארוך מידי הזה של הדיון התחיל בטענה של איציק בתגובה 539078 שבג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים לא כי היא לא צודקת, אלא כי יש לדחות את טענת מערכת הביטחון שהיא מרתיעה מחבלים, על סמך העובדה שקיימות דעות אחרות בתוך המערכת. תסכים איתי שזו לא עילה להתערבות בהחלטת משרד הביטחון, ונוכל שנינו להתפנות לעיסוקים חשובים יותר? (ובצפון בקוריאה ואיראן, עד כמה שידוע לי, לא ממש הצליחו לבחור ממשלה חלופית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ היה צריך לפסול הריסת בתי מחבלים בגלל שהיא אינה צודקת. מה שטענתי בתגובה הקצרה הזאת והרחבתי בתגובה 539082 הוא שלו היה בסיס חד משמעי לטיעון של מערכת הבטחון, גם אז צריך להראות קשר ישיר בין הריסת בתים והרתעה. לא היה קשר ישיר כזה. הצבא לא היה יכול להראות ירידה חדה בפיגועים עקב הריסת בתים. הטעון המוסרי נגד הריסת בתים הוא כל כך חזק, שגם אם היו מוכיחים קשר ישיר, היה צריך הבג"ץ לא לאפשר הריסה. היות שלא נמצא קשר כזה, הבג"ץ שש לכופף את עצמו למילה של נציג מערכת הבטחון כדבר אלוהים חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הברברת הזו לגבי שיקולים מקצועיים וחילוקי דעות היא red herring. אז אם ניגע לטענה העדכנית שלך, בג"ץ קיבל את חוות הדעת של מערכת הביטחון (הרס בתי מחבלים מרתיע מחבלים), כפי שהיה צריך לעשות, התייחס לטיעון המוסרי נגד ההריסה, והכריע כי השיקול הביטחוני גובר כאן על השיקול המוסרי. שים לב כי בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול המקצועי, למרות שהטיל בו ספק, אך לא אמר שאין זה תפקידו להחליט בפן החוקי-מוסרי. הוא נתן החלטה, היא פשוט ימנית מידי עבורך, ולכן לא נחשבת כ"אקטיבית". [ובלי קשר לדיון, אתר "הארץ" פשוט מעורר התפעלות. אפילו תאריך של הידיעה אני לא מוצא שם] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהשתמשת בקישור ארוך מדי. לא נשאר מקום לתאריך. נסה את: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני פשוט לחצתי על לינק בגוגל, לא חשבתי להתחיל להתעסק עם URL-ים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד מהקישור את כל מה שאחרי ה-itemNo ז"א תכנס ל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... תוכל לראות שזה פורסם ב-04/07/08. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התערבתי רק כשעלתה הטענה שבית המשפט צריך לקבל אוטומטית את החלטת מערכת בגלל שמי שהחליט אותה הוא מערכת הביטחון. תגובה 539081 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשורה האחרונה שלך: לא תמיד. בדרך כלל, בג"ץ נמנע מלהתערב בשיקול הדעת המקצועי של הרשויות, ותחת זאת מתמקד בתקינות תהליך ההחלטה. זאת בנוסף לבחינת חוקיות ההחלטות ושקילת התועלת שבהן למול הפגיעה בעותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בוודאי שלראשי מערכת הביטחון יש אינטרס מובהק לקבל לידם עוד כח" זה נכון גם לגבי שופטים. ואם ניתן לגוף אחד את כל הכח אז גם הוא יהיה מושחת. ואם ניתן לו כח מוחלט אז הוא יהיה מושחת בהחלט וגם יאבד מאמינותו. אם כדי למנוע הצטברות של כוח מוחלט בידי גוף אחד, אתה מפקיד כוח מוחלט בידי גוף אחר - פיספסת את כל העניין. לכן לתתת לבגץ סמכות להחליט בכל העניינים זה רעיון מפחיד - לא בגלל שהשופטים מושחתים, אלא בגלל שאם תיתן להם כוח מוחלט הם יהיו מושחתים. לא צריך להאמין לראשי מערכת הבטחון האינטרסנטים. הם מבוקרים על ידי העיתונות (גדעון לוי, כרמלה מנשה), מבקר המדינה, ועדות הכנסת וכפופים לשר ולרה"מ - שאותם אנחנו מחליפים כל כמה חודשים. אז אתה צודק שאתה דורש שיפקחו על הגנרלים. אתה טועה אם אתה רוצה להכפיף אותם לשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל גוף צריך ששאר הגופים יפקחו עליו. כולל, כמובן, בית המשפט. בגלל זה בית המשפט מפרסם את פסקי הדין והפרוטוקולים שלו (מלבד במקרים חריגים), בגלל זה (קשה, אבל אפשר) אפשר לפטר שופט, ובגלל זה יכולה הכנסת לשנות את חוקי היסוד כרצונה. לתת לבית המשפט סמכות להכריע בכל העניינים זה רעיון מפחיד, למנוע מבית המשפט סמכות לשפוט בכל העניינים כאשר מישהו עובר על החוק או הצדק זה רעיון מפחיד אף יותר. מצחיק שאתה מדבר דווקא היום על זה שמערכת הביטחון מבוקרת על ידי העיתונות. אמנם בישראל יש צו איסור פרסום כבר ארבע חודשים, אבל אתמול סוף סוף פורסם ''במקורות זרים'' על זה שישראל הצטרפה לרשימת המדינות הנאורות שעוצרת עיתונאים ואוסרת על הפרסום של זה בגלל שהם העזו לבקר מערכת מסויימת (לא, לא את בתי המשפט, אותם אפשר לבקר בלי חשש)... תפתח את האינדיפנדנט, את הגארדיאן, את הטיימס הניו יורקי או הלונדוני. בקיצור, אני לא רוצה ''להכפיף'' את מערכת הביטחון למערכת המשפט, אני רוצה להוסיף למערכת הביטחון בלם משפטי אותו לא יכולים למלא מבקר המדינה, לא שר הביטחון, לא ראש הממשלה ובטח לא הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לרעש בבלוגספירה, העיתונאית המדוברת נעצרה לא בגלל עבודתה העיתונאית, אלא בגלל שבמהלך שירותה הצבאי הדליפה מסמך המסווג סודי ביותר (כך על פי מקורות זרים). הבעיה היחידה עם התנהלות המדינה היא צו איסור הפרסום שלא ברורה לי המטרה שהוא משרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך שהיא הדליפה, על פי מקורות זרים, הוא מסמך שבו מפקד בצבא מורה להפר צו של בית המשפט בניגוד להבטחותיו של הצבא לציבור.... בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה? זה לא מראה על בעיה קטנה בפיקוח על מפקדי הצבא? והעיתונאי שפרסם את המסמך המרשיע (באישור הצנזורה, אגב), דבר שבכל מדינה אחרת היה מזכה אותו בתשואות, מצא את עצמו גולה ונרדף על ידי כוחות החושך, גם בהתנהלות הזאת אתה לא מוצא בעיה? צו איסור הפרסום משרת מטרה מאד פשוטה, הוא מונע מהציבור לדון על שקרי מערכת הביטחון, ובו בזמן מפחיד כל עיתונאי ועיתונאית (שיודעים עליו מזמן). מנגנון זהה קיים בכל מדינה "מתוקנת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי שפרסם את הידיעה ואת המסמך המודלף הוא אורי בלאו, ולמיטב ידיעתי, הוא עדיין חופשי כציפור דרור. מי שנרדף על ידי כוחות החושך היא בחורה ששירתה בצבא הכיבוש, ועל פי פרסומים זרים, ניצלה את שירותה שם להדליף מסמך סודי ביותר, הישר מלשכתו של אלוף פיקוד המרכז לעיתונאי הנ''ל. מה שאני ממש לא מבין, זה את הרעיון של צו איסור הפרסום, הן מצד הצורך בצו שכזה (הידיעה הרי כבר פורסמה במלואה), הן מצד האפקטיביות של צו כזה (מי שרוצה לדעת ממילא יודע) והן מצד השם הרע שהצו מוציא לישראל (לא שהשם שלנו היה כזה טוב לפני זה). אני כן אבין אם המערכת המשפטית תעניש את הנאשמת במספר דו ספרתי של שנות מאסר, למען יראו ויראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את פרטי המקרה מעבר לקריאה מרפרפת במספר פרסומים ברשת. ובכל זאת, יש לי שאלה. אם אדם עובד בלשכתו של איש צבא ומגלה שאותו איש צבא משקר לציבור (ולא לממונים עליו) בעניין חשוב שאף נוגע לחיים ומוות, מה היית מצפה מעובד הגון לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. הייתי מצפה מכל חייל לשמור על החוקים והתקנות של המדינה ושל צה''ל, לפנות לסמכות הממונה (רמטכ''ל, משרד הבטחון ואולי אפילו לבית המשפט העליון) ולא להוציא מסמך מסווג לעיתונות. כאשר חייל מחליט שעליו לפעול בצורה ברורה בניגוד לחוק ולחשוף מסמך צהלי מסווג, עליו לצפות לעונש הקבוע בחוק. אני מעריך שיש סיכוי לא קטן שאני במקומה הייתי נוהג באותה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הגארדיאן טוען שההגנה הצטרפה לבקשת איסור הפרסום. עוד שאלה שמעניינת אותי, היא האם דרכה של החיילת המשוחררת לתפקיד כתבת רכילות באתר שבבעלות העיתון שאליו היא הדליפה, קוצרה בזכות ההדלפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עבדה באתר האינטרנט הזה, שבבעלות העיתון הזה, עוד לפני שהתגייסה לצבא. וחזרה לעבוד שם אחרי השחרור. אם נכון שהיא הדליפה הרבה-הרבה יותר ממסמך אחד, זה נראה כמו סיכום מראש, אולי אפילו לפני הגיוס, על הדלפת חומרים ממנה לעיתונאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יותר פשוט: היא הכירה את העיתונאי עוד לפני גיוסה, בגלל העבודה באותו עיתון. כשהחליטה להדליף, השם שלו היה בראש הרשימה (ובעצם נדמה לי שקראתי, אולי אני חולמת, שהיא ניסתה לעניין גם עיתונאים אחרים בחומר). מאיפה המסקנה שיהה כאן "סיכום מראש על הדלפת חומרים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קם ככל הנראה פנתה קודם לכתב ידיעות אחרונות יוסי יהושוע. ראי כאן: http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/140310_The_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא חלמתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מקורות זרים, אורי בלאו ''חופשי כדרור'' בגולה אחרי שנמלט משלטונות החוק הישראלים. המסמך הסודי ביותר שהיא הדליפה הוא מסמך בו מורה מפקד בצבא להוציא להורג אזרחים. להדליף מסמך כזה זאת החובה המוסרית של כל אזרח. צו האיסור לא נועד למנוע ממך לדעת על הידיעה, אלא למנוע ממך לדעת על דרכי הפעולה של מערכת הביטחון ועל הפתיחות שלה לביקורת ציבורית. האפקטיביות, כמו שאתה רואה, היא אדירה, אף עיתון לא מעז לפרסם את זה, ואפילו לפרסם את זה בחו''ל לקח כמה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך לראות ולהתיירא הם אנחנו. מצב בו מישהו מגלה מסמך ממנו עולה כי מפקדי הצבא מתעלמים מהחוק והמשפט1, מפרסם אותו ללא גרימת כל נזק בטחוני2, ובמקום לזכות לצל"ש נשלח למספר דו-ספרתי של שנות מאסר, הוא בהחלט מפחיד. העובדה שאשכנזי ונווה עדיין מכהנים בתפקידם ולא יושבים בעצמם בכלא בעקבות המסמכים שפורסמו, הוא עוד נקודה לראות והתיירא ממנה. אורי בלאו חופשי כדרור? אתה צוחק? אורי בלאו מסתתר בחו"ל משירותי הביטחון הישראליים, וזה החלק הכי מפחיד בפרשה הזו. ועל עובדת היותו מבוקש גולה יש גם כן צו איסור פרסוםֱׂ! לא רק על מעצרה של ענת קם. 1 נדמה לי שאם מישהו מתכנן ומבצע הריגה ללא סמכות חוקית, הוא רוצח. 2 הפרסום של פקודת המבצע נעשה כשנה לאחר המבצע, ובאישור מלא וגורף של הצנזור הצבאי, שאישר את פרסום הכתבה כפי שהוגשה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מפחיד. אני לא נבהל מכך שהבחורה עומדת לדין, זה ברור, מובן וצפוי וכל טענה על מוסר, זכות הציבור לדעת, עבירה על החוק בחסות הרמטכ"ל וכד' צריכה להתברר בבית המשפט. אני כולי תקווה שבית המשפט יקבל את טיעוניה ויזכה אותה או במקרה הגרוע יקל בעונשה (אני לא נאיבי עד כדי לצפות להעמדה לדין של יאיר נווה ). אני מבועת מהנכונות של המערכת המשפטית לאשר מעצר ללא כל פרסום ולמעשה להרשות "העלמה" של אדם. זה החלק המפחיד בסיפור ואני מקווה שהידיעה בעמ' 7 של ידיעות אחרונות מיום 1.4.10 היא רק הסנונית הראשונה בנושא ושהסכר במהרה יפרץ. אם אכן אורי בלאו מבוקש, זה חדש לי ומוזר ביותר. הוא פרסם ידיעה באישור הצנזורה ולא ידוע לי על כל עבירה שנעשתה על ידו. גם במקרה זה, אני מקבל את זכותה של המדינה לחקור אותו כעד בנושא ההדלפה ואם הוא מתחמק ממתן עדות יש מקום לצו הבאה ואפילו לצו מעצר, זהו החוק. אני מאוד אתפלא אם המדינה מתכוונת להעמיד אותו לדין על פרסום ידיעה באישור הצנזורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייאמר משהו אחד, שהיא במעצר בית ולא במרתפי לובליאנה. כלומר, עם כל אי הנוחות שהדבר מעורר בי, והתמיהה למה לעזאזל מטילים על מעצר בית צו איסור פרסום וצו איסור פרסום על צו איסור הפרסום, זה עדיין רחוק מהמדינות שמעלימות עיתונאים: היא בבית, החברים והעמיתים שלה יודעים איפה היא, והציבור לא יודע שהיא נעצרה. זה הבדל די משמעותי מאשר מי שנעלם מהבית ואיש איננו יודע מה עלה בגורלו. עכשיו, מה שמתמיה אותי הוא למה ההגנה הצטרפה לצו איסור הפרסום. האם זו שיטה כדי להוריד את הפרופיל ולהשיג עסקת טיעון טובה יותר, או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד משהו מוזר\מעניין: מסתבר שהמעצר איננו מונע המשך עבודה ופרסום כתבות, כפי שמעידה הכתבה הבאה מ-4 במרץ: מתמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מאיזו סיבה הנחתי שמי שבמעצר בית מנותק גם מהעבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כבר הבנתי שהנחתי לא נכון, הגם שלכאורה עיתונאי לא אמור לעבוד רק מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
well, כתבי ברנז'ה יכולים לעשות חלק ניכר מעבודתם בטלפון, עד כמה שאני יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות מדברות על כך שהבחורה צילמה והדליפה מעל אלף מסמכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלו אתרים אפשר לקרוא משהו על הנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: האתר הזה מעלה את טענת אלפי המסמכים שנמסרו לכתב הארץ אורי בלאו. אם הטענה נכונה והחיילת (קצת טפשי לא לציין את שמה אחרי שהוא מופיע בקישור שהבאתי, אבל חוק זה חוק) אכן מסרה לכתב הארץ אלפי מסמכים מסווגים אליהם נחשפה במסגרת תפקידה, והוא מצידו לא העבירם לרשות המוסמכת לנושא זה אלא שמר אותם אצלו, אז יש מקום לכאורה לעצור אותו ולהעמידו לדין על פגיעה בבטחון המדינה (ואותה על אחת כמה וכמה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |