בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/03/10 21:03
זה כן 538306
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/3/2010, 23:51
קודם כל לספקן:

>>> לדוגמא, לפני 3 חודשים כולם דיברו על המגפה האיומה שמגיעה אלינו, קנו תרופות בעשרות מיליוני שקלים, עכשיו כל הבלאגן נעלם.

ובכן, "כל הבלאגן נעלם" זו הגזמה קלה. בשפעת החזירים חלו garu, מיליוני אנשים בארה״ב בלבד, ונפטרו הרבה אלפים (הערכות אחרונות מדברות על בין 8,500 ל 17,000 מקרי מוות בארה״ב בלבד).
ניתן לטעון שזו לא בדיוק מגיפה איומה - הרי כל שנה נפטרים כמה אלפי אנשים משפעת עונתית.

אבל מעניין יותר לשאול, האם אתה מוכן לפחות לשקול את ה*אפשרות* שהעובדה ש"קנינו תרופות במיליוני שקלים" וגם השתמשנו באותן תרופות אולי היא אחד הגורמים לכך שהמגפה באמת הייתה פחות חמורה מהאומדנים הגרועים ביותר?
או שאתה מניח שכל התרופות וכל צעדי המניעה האחרים הם רק רעש שמדענים עושים כדי לייצר לעצמם פרנסה?

>>> דיברו לפני 20 שנה על האיידס כמשהו מסוכן לאנושות, בסוף התברר ש99 אחוז מחולי האיידס שלא גרים באפריקה הם הומוסקסואלים או נרקומנים, ושהסיכוי של גבר להידבק מאישה הוא כמעט אפסי.

קודם כל האריתמטיקה שלך חלשה מאד. מתוך בערך כמיליון אמריקאים (גברים ונשים) שנמצאו HIV+ עד סוף 2007, מעל 170,000 (גברים ונשים) נדבקו מיחסי מין הטרוסקסואליים (17% < ), וגם אם מסתכלים רק על גברים (למה בעצם? נשים הן לא בני אדם?) עדיין מדובר על יותר מ 6% ולא פחות מאחוז אחד כדבריך.

אבל שוב, הנקודה המעניינת היא אחרת: אלו שהזהירו מפני איידס לא רק הזהירו. הם פתחו במערכה רחבת היקף לדחוף את השימוש בקונדומים, בייחוד ביחסי מין מזדמנים.
האם אינך מוכן אפילו לקבל את האפשרות שהצלחתה של מערכה זו היא אחת הסיבות לשיעור ההידבקות הנמוך יחסית?
(ודרך אגב, יש מקום לחשוב שכאן גם טמון מענה חלקי לתהייתך "למה שחורים נפגעים יותר": המערכה לקידום השימוש בקונדומים הצליחה פחות בקרב האוכלוסיה הזו)
ואולי הסייג "מחוץ לאפריקה" הוא בדיוק בגלל שבשאר העולם ננקטים אמצעי זהירות הרבה יותר מאשר באפריקה?
ואולי לא צריך לגנות את המתריעים בשער על ש"חוללו היסטריה" אלא לברך אותם על שהצליחו לגרום לשינוי בהרגלים המיניים (לפחות במערב) ובכך הצילו חייהם של מיליונים?

@דב:
דוגמאות כבקשתך לבוקי סריקי:
הלא אתה עצמך אומר שאינך כופר בעצם ההתחממות, ובכל זאת שב ומעלה את שטיחות הגרף בעשר השנים האחרונות כטיעון.
ממה נפשך? אם אינך כופר בהתחממות למה בכלל להזכיר זאת? לזה אני קורא בוקי סריקי.
אבל אתה לאו דווקא הדוגמה המייצגת או המעניינת בהקשר זה. אם תסתכל על מכחישנים מקצועיים (ואני לא מדבר על פרופסור באוניברסיטה העברית, אלא באנשים שמנסים ומצליחים לעצב דעת קהל) תמצא שכל פעם שיורד שלג מחוץ לעונה בברצלונה או כשהטמפרטורה בסינסנטי קובעת שיא קור או כיוצא בזה, מייד הם חוגגים עם כותרות "אמרנו לכם שהכל תרמית".

לגבי החמקנות שאני נוהג בוויכוח הזה כשאיני מוכן לנקוט עמדה של בטחון ב 100% שאכן פעילות האדם היא גורם משמעותי בהתחממות, ויחד עם זה מבקר אותך על בטחונך ה(כמעט) מוחלט שאין קשר כזה:
אני אכן לא בטוח, אלא שלדעתי יש כיום מספיק ספק, והתוצאות האפשריות של שינויים לוקאליים דראסטיים שייגרמו כתוצאה משינויים גלובאליים קטנים יחסית הן כה ההרסניות, שלדעתי המנעות מפעולה רחבת היקף וחריפה היום, כשאולי (אבל רק אולי) עוד לא מאוחר מידי זו חוסר אחריות קרימינלי כלפי הדורות הבאים.

אם מישהו רוצה לשכנע אותי שבעצם אין בכלל התחממות, שהסכנה הטמונה בהתחממות כזו בעצם לא קיימת, או שאין לנו שום אפשרות לעשות מעשה בקשר להתחממות, אותו אדם יצטרך לבוא עם נימוקים הרבה יותר משכנעים מאשר לחשוף איזו תרמית קטנה בה מדעני אקלים מסוימים ניסו "לנפח" את ממצאיהם, או להצביע על עובדה או שתיים שלא מתיישבת עם התיאוריה השלטת.
למיטב הבנתי מה שיש לך להציע כאן אינה תיאוריה מבוססת עם יכולת חיזוי מוכחת למראה שאין קשר כזה, אלא בעיקר רשימה של פגמים וחסרונות של התיאוריה המובילה שאומרת שיש.

אני מוכן לקבל שהתיאוריה המובילה פגומה, מה שאיני יכול לקבל היא הטענה שמסקנה בלתי נמנעת מהפגמים הללו היא ש*כל* מה שהתיאוריה המובילה חוזה הוא שגוי. בשביל זה לא מספיק להצביע על פגמים - בשביל זה צריך להעמיד תיאוריה חליפית שעליונותה על התיאוריה המובילה אינה מוטלת בספק.
זה כן 538307
הוגג • בתשובה להוגג יום ה', 18/3/2010, 23:58
(לחצתי על "אשר" במקום על "ערוך" בטעות)
>>בשפעת החזירים חלו garu, מיליוני אנשים בארה״ב בלבד

צ"ל "עשרות מיליוני אנשים". לפי הערכות של ה CDC חלו בארה״ב בין 40 ל־80 מיליוני אנשים, ואושפזו בין 200,000 ל 400,000.
זה כן 538315
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 7:42
לא כל כך התכוונתי שתביא דוגמאות ל"בוקי סריקי" ממני אלא מאותה שורה ארוכה של מדעני אקלים שניר שביב הוא רק אחד מהם, שמופיעים בסרט שאתה לא מוכן לראות.
אבל בכל זאת, כיוון שבחרת במה שאני אומר לדוגמה שלך, אומר שמה שאתה טוען כלפי הוא ממש חסר כל שחר.
מה זאת אומרת שאיני כופר בהתחממות ? שאמצתי לעצמי איזו דת חדשה וכל הזמן אני משנן לעצמי " מתחמם מתחמם מתחמם ולעולם לא יתקרר". חלילה וחס. כוונתי היא שמראים לי גרף, ואומרים לי אלה תוצאות של מדידות בלמעלה ממאה שנים אחרונות. ואני אומר שלפי מיטב הבנתי מה שמראים לי אינו זיוף ואינו שקר אלא תוצאות של מדידות שנעשו ככל הנראה בצורה מקצועית וישרה. מקצועית, משום שמדובר במשימה שהמדע של היום יכול לעמוד בה בנקל, וישרה משום שלו היה שם זיוף כבר היה מישהו שהיה מגלה זאת, כי גם זה לא קשה, ואני מאמין שהמודדים לא היו לוקחים סיכון כזה.
בגרף הזה איני כופר, אבל באותה דת שאומרת שזה נכון שבעבר היו התחממויות והתקררויות בכדור הארץ אבל עכשיו הגענו להתחממות בלתי הפיכה אלא אם כן נחדל להפליץ, בדת הזאת איני מאמין.
כיוון שאני מאמין בגרף, אז אתה רוצה שאאמץ גישה שרק הגדיאנט החיובי בגרף הוא האמת בו, והחלקים האחרים שבו הם שקר ?
הגרף הזה שבו אני מאמין הוא זה שהראה את אותה התקררות שהפחידה רבים, והוא גם זה שמראה התייצבות בעשר השנים האחרונות. וכל מי שיוצא לו להסתכל על גרפים ולהסיק מהם מסקנות חלקים כאלה בו הם מאד חשובים ומאד מעוררי מחשבה.

אבל מה שאתה עושה הוא אימוץ של צד מסויים בויכוח, ואחר כך שטיחה של כל מיני "קללות" כמו מכחישי שואה, או סיפורים של אביך על אנשים שאין טעם להתווכח עמם או בדיחה (שהצלחת להרוס) על כך ששלושה עצים זה לא יער - כל מיני דברים שאפשר להטיח אותם בשני הצדדים בויכוח במידה שווה, ואתה לא מביא שום נימוק כדי להראות שהם מתאימים לצד המכחישים יותר מאשר לצד השני, כי אתה בכלל לא מוכן להתייחס לפרטים בטענה שאתה לא מבין בזה, חוץ מהנימוק "הקהילה המדעית".
זה לא רציני, למרות שלהפתעתי נוכחתי שהצלחת לעשות רושם על מספר משתתפים כאן.
זה כן 538316
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 7:51
אני כבר רוצה להתנצל על כך שמרוב התלהבות הטחתי בך שהרסת את הבדיחה. זה לא בדיוק כך. פשוט בדיחות הרבה פעמים צוברות גרסאות רבות, ואתה ספרת גרסה מסויימת שגם היא די מצחיקה.
הגרסה שאני שמעתי, לדעתי יותר מוצלחת. הסוף שלה הוא כזה: הבעל הנבגד שואל את המספר: "באיזה יער ?" ונענה: "ביער בן שמן", ואז הוא נאנח בהקלה ופולט: "גם כן יער".
זה כן 538348
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 17:13
תגובה ל תגובה 538315
אני רוצה להסביר את דברי לגבי "כופר בהתחממות מול כופר בהשפעת האדם":
אני לא חושב ש"ההתחממות נעצרה בעשר השנים האחרונות".
בפירוש הממוצע של 2000-2010 גבוה יותר מהממוצע של 1990-2000, והיתה התייחסות לנקודה הזו בדיון כבר מזמן - ראובן גם הפנה וגם הסביר (אם מסתכלים על השנים 1998-2000 כפיק לוקאלי, תופעה ידועה ומוכרת בשם "אל ניניו" ומחליקים את הפסגה הזו החוצה מהגרף רואים שההתחממות *לא* נעצרה).
אלא שכשנכנסים לפינה הזו אתה אומר שאתה בעצם *מסכים* שיש התחממות גלובאלית והפלוגתא שלך היא רק עם הסברה שלפעילות האנושית יש השפעה משמעותית, וכשיוצאים חזרה מהפינה הזו ושבים לדיון הכללי, לפתע צצה מחדש האמירה ש"ההתחממות נעצרה".

לזה התכוונתי כשאמרתי בוקי סריקי.

>> באותה דת שאומרת שזה נכון שבעבר היו התחממויות והתקררויות בכדור הארץ אבל עכשיו הגענו להתחממות בלתי הפיכה אלא אם כן נחדל להפליץ

לא ראיתי מישהו אומר שההתחממות היא בלתי הפיכה. בסקאלות גיאולוגיות צפויות עוד התחממויות והתקררויות רבות.
בסקאלות גיאולוגיות צפויים גם מינים להיכחד (כולל המין האנושי) ומינים חדשים להופיע.
לי יש עניין בסקאלות אנושיות ולא בסקאלות גיאולוגיות, והשאלה שמעניינת אותי היא האם האקלים בעשרות השנים הבאות צפוי להשתנות באופן שייצור בעיות של ממש לקיום האנושי על הפלנטה הקטנה והמסכנה שלנו.
אם למשל שינויים במשטר המשקעים יופיעו מהר יותר מיכולתנו להתאים את כלכלת העולם אליהם, או אם בתקופות המעבר ההתנהגות האקלימית תהפוך בלתי צפויה במידה שתפגע בחקלאות העולמית, אזי אנו עומדים בפני סכנה של רעב, מגפות ומלחמות.

האפשרות הזו מדאיגה אותי מספיק שאיני מוכן להסתפק ב"יש גם תאוריה חליפית של מדען רציני מאד בשם שביב שמראה שאין לך מה לדאוג".
אני רוצה לראות את מנהיגי העולם מתחילים להתייחס להווה בתור שבע השנים הטובות, ומתחילים להכין את העולם לשבע (או שבעים) השנים הרעות.

לצורך העניין צריך לשקול את הסיכונים והתחזיות במנותק ממחויבות רגשית.
אתה נכנסת לדיון עם דעה ברורה ופסקנית שאין כאן כלום, אבל כמעט את כל הנתונים הממשיים מהם אתה מסיק *היום* שאכן זה המצב למדת רק אחר כך.

אני נכנסתי לדיון במצב של דאגה משום שההשלכות של האפשרות שמה שרוב המדענים אומרים אכן נכון הן מדאיגות ביותר, וללא בטחון מלא בכלום.
עדיין לא מצאתי סיבה מספיק טובה להרגע. הצבעה על פגמים בתיאוריה, או עצם קיומן של תיאוריות אחרות זה לא מספיק טוב.

אתה ושכמותך גורמים לעולם לבזבז זמן בדיונים מעגליים במקום להתחיל לטפל בשאלה "טוב, אז מה אפשר לעשות".

צר לי שהציקו לך בזמן ההיסטריה של באג אלפיים. אם זה מנחם אותך אז גם לי הציקו באותה תקופה, וגם לי זה נראה כמו שטויות של אנשים שמה שמעניין אותם זה כסת"ח.
גם אני ניקרתי בסקירות על הנושא וגם אני הבטחתי להנהלה שאנחנו כבר מזמן סרקנו את כל הקוד ואין להם מה לדאוג.
כדאי לזכור גם את *סוף* הסיפור על הנער שצעק "זאב" ולא רק את האמצע: בסוף הסיפור הזאב באמת הגיע, ובאמת טרף את העדר.
אל תתן לנסיונך בהיסטריה של באג אלפיים לצבוע את שיפוטך לגבי כל שאלה עלי אדמות. לפעמים הזאבים באים באמת.
זה כן 538358
דורון הגלילי • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 20:48
דווקא האמצע של הסיפור על הנער שצעק ''זאב'' די מעניין, ובהחלט אפשר ללמוד ממנו.
הסיפור אומר שהנער שצעק ''זאב'', כל אנשי הכפר יצאו בזעקות קרב, חמושים בגרזנים, מקלות ואבנים להרוג את הפולש, אבל לא מצאו שום זאב.
מה שהמספר אינו אומר לנו זה מדוע לא נמצא שום זאב. האם זה בגלל שהנער בדה את הזאב מליבו, או שהזאב שמע את זעקות הקרב של אנשי הכפר, קיפל את זנבו בין רגליו, וברח להסתתר ביער.

אני, באופן אישי, תומך באפשרות השניה.
זה כן 538361
הוגג • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 19/3/2010, 21:02
אם לקחת את האפשרות שאתה תומך בה בתור זו שמייצגת את המציאות, אפשר לשאול: בתור אנשי הכפר, מה האיסטרטגיה הנכונה?

למע״ד, אם העדר מספיק חשוב‏1 (ובמקרה הזה אין ספק שזה המצב), עדיף לצאת עם מקלות ואבנים פעם אחרי פעם, אפילו עם הסיכון שב_חלק_ מהמקרים עובדים עלינו, מאשר להחמיץ את הפעם האחת בה הזאב אכן בא.

‏1 אולי יש בכפר גם רפתנים ולולנים שבעצם אפילו ישמחו, לפחות קצת, לראות את הכבשים יורדות מהתפריט לטובת הזאבים - הביקוש לעוף ובקר יעלה, ושטחי המרעה יתפנו לגידול תירס וקנביס...
זה כן 538363
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 22:37
אני חולק על ההסבר שלך ושל ראובן בעניין הגרף בעשר השנים האחרונות למרות שהוא כולל את המילים הנפלאות "אל ניניו" (זה מזכיר לי קצת את המערכון של אורי זוהר [בטרם היה רב] "פוקר יהודי", שבו אורי זוהר תמיד מנצח ע"י הוספת מלים נחמדות למשחק). בגרף רואים בפרוש עלייה שנבלמת למשהו שעלול להתברר תוך שנים מעטות כנקודת מקסימום ומעבר מעליה לירידה, כשם שהעליה עד 1940 נבלמה והחלה ירידה במשך שנים מספר שהתחלפה שוב בעליה. אני רואה זאת בעיני, וכל אחד יכול לראות זאת כמוני, ולא צריך לבלבל את המראה בעזרת אלניניואים.
לא מדובר בכלל בסקלות "גיאולוגיות". אותה התקררות של אחרי 1940 הייתה בסקלות אחרות, כמו שהטמפרטורה הגבוהה מהטמפרטורה היום ששררה בתקופה מסויימת בימי הביינים, לא הייתה קשורה ל "סקאלות גיאולוגיות".
ונראה לי שלמרות הסבריי החוזרים ונשנים עדיין אינך מבין למה אני מתכוון כשאני אומר שאני מסכים שיש התחממות בעולם. כל מה שהתכוונתי הוא שאני מסכים למה שרואות עיניי בגרף, והגרף מראה שאכן במאה + השנים האחרונות הייתה בסך הכול התחממות. אבל אם אותו גרף אומר שאחרי 1940 היו מספר שנים של התקררות אז באותן שנים הייתה התקררות. ואם הגרף יראה שבעשרים או שלושים השנים הבאות תהיה התקררות אז תהיה התקררות למרות שאמרתי שאני מסכים שיש התחממות. אני מקווה שעכשיו לפחות אתה מבין מה שאני אומר.

איני יודע מדוע נזכרת בבאג 2000. אמרנו בזמנו מה שאמרנו, והוא אינו ראוי ליותר מכך.

אני עדיין ממתין לחוות דעתך בקשר לתיאוריה החילופית של ניר שביב, שהעז להציע תיאוריה כזאת למרות שלטענתך איש לא הציע כזאת, ולכן לא השתכנעת.
אשר לשאלה "טוב, אז מה אפשר לעשות", נניח שניר שביב צודק וההתחממות על כדור הארץ היא תוצאה אך ורק של פעילות קוסמית בשמש. אם זה נכון, "טוב, אז מה אפשר לעשות ?". להמציא בכוח תיאוריה אחרת שאתה אולי כן אפשר לעשות משהו, ואחר כך לעשות ?
זה כן 538367
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 23:12
החלטתי לכתוב עוד תגובה כדי להיות בטוח שלא אצטרך להסביר שוב למה אני מתכוון כשאני אומר שאני מאמין שיש התחממות. הפעם אני מנסח זאת כך, שפשוט לא יכולה ליפול טעות.

ובכן, מחק את האמירה שלי "אני מסכים שיש התחממות" ובמקומה כתוב:
"אני מסכים שהגרפים שמוצגים לנו שמתארים מדידות ממוצעות של הטמפרטורה בכדור הארץ במאה + השנים האחרונות, כמו אותו גרף מפורסם שהביא ראובן, שאנו דנים בו כל הזמן, משקפים תוצאות אמת ואינם מזוייפים".

זה, ו*רק* זה.
זה כן 538368
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 23:14
אתה מרבה לבקר אותי שאיני מבין את דבריך, אבל אתה עצמך לא ממש מתאמץ להבין מה אני אומר.
אז ככה: למרות שלדבריך אמרתי, הרי ש*לא אמרתי* בשום מקום שאין תיאוריה אחרת.
כן חזרתי ואמרתי כמה פעמים שאין תאוריה אחרת *עדיפה* על התיאוריה שמקובלת כרגע על רוב המדענים שעוסקים בתחום.
(זה יכול להיראות כטאוטולוגיה, בגלל שכל עוד איני חש עצמי כבר סמכא, "עדיפה" בעיני זה בדיוק "מקובלת על רוב המדענים העוסקים בתחום". מילת המפתח ששוברת את הטאוטולוגיה היא "כרגע". כשרוב המדענים העוסקים בתחום יעדיפו תיאוריה חדשה, זו תהפוך בעיני "עדיפה". אתה קורא לזה בגדי המלך, אבל זה בדיוק המצב גם בפיסיקה, כימיה, תעופה, ביולוגיה או כל תחום אחר בו איני חש עצמי כמומחה).

דעתי האישית היא שיתכן בהחלט, ואולי אפילו סביר ששינויים בעוצמת הקרינה מהשמש אחראיים לשינויי האקלים שאנו חוזים לא פחות ואולי יותר משינויים בריכוזי הפד״ח.

ההבדל בינינו הוא שאני מעדיף לא להמר בשלומם של ילדי ונכדי על ההסתברות הזאת, ואני רוצה שהיא תהיה הרבה יותר קרובה לוודאות‏1 ממצבה היום לפני שאחליט שאין צורך במעשה.

>>> נניח שניר שביב צודק וההתחממות על כדור הארץ היא תוצאה אך ורק של פעילות קוסמית בשמש. אם זה נכון, "טוב, אז מה אפשר לעשות ?". להמציא בכוח תיאוריה אחרת שאתה אולי כן אפשר לעשות משהו, ואחר כך לעשות ?

אני חושב שאתה עושה כאן קפיצה מחשבתית נחשונית ולא מוצדקת: אם ההתחממות היא עובדה, הרי שצריך לבדוק במלוא הרצינות כל אפשרות לפעולה שתשפר את שליטתנו באקלים ותאפשר לנו לווסת את האקלים אופן שיקטין את הסיכוי לאסונות נגרמי אקלים.
מובן שאם פעילות אנושית היא האחראית לרוב השינוי (כמו שאני מאמין‏1) הרי שקל יותר להשתכנע שעל ידי פעולה יזומה בני האדם גם יכולים להפוך, לשנות או לעצור את המגמה.
המסקנה ההפוכה אינה נכונה: גם אם האפשרות הפחות סבירה‏1 היא האמיתית, למשל התיאוריה של שביב, אין להסיק מכך שאין בידינו להשפיע כדי להפוך או לעצור את השינוי.

(ורק למען "דברים בשם אומרם": המערכון הוא של קישון, לא של זוהר, למרות שיתכן שגם זוהר ביצע אותו. אני זוכר במעומעם דווקא ביצוע של השמוליקים, אבל על זה אי אפשר לסמוך. לגבי קישון אני בטוח.
ראובן כלל לא הזכיר את אל ניניו, הוא רק ציין שיש פיק בגרף באיזור 1998, ואם מחליקים את הפיק הזה רואים עלייה פחות או יותר רצופה. אני הוספתי "אל ניניו" רק כי אני גאה שאני יודע לומר זאת)

‏1 יאדה יאדה יאדה: יותר סבירה == מקובלת על רוב המדענים העוסקים בתחום.
זה כן 538370
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 23:24
אני נמנע מלהגיב על תגובה זו כי חל כאן איזה בלבול קטן, ולא ראיתי תגובה אחרת שלך. אחרי שראיתיה התייחסתי גם לעניין ה''עדיפות''.
זה כן 538381
ספקן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 3:08
המערכון על ה''פוקר היהודי'' נכתב בידי אפריים קישון כפיליטון.
למיטב זכרוני היה זה פיליטון מצחיק מאוד.
הכוכב בסיפור היה ארבינקה, את הסרט ארבינקה לא ראיתי אבל אני מאמין ששיחק שם בתפקיד הראשי טופול ולא הרב זוהר.
זה כן 538385
דב אנשלוביץ • בתשובה לספקן שבת, 20/3/2010, 7:22
ייתכן שהמערכון הזה שולב באיזה סרט, בגרסה מאוחרת, אך מה שזכור לי הוא אותו מערכון ששודר ברדיו שוב ושוב. אורי זוהר היה בפרוש ה''תחמן'', וקולו עדיין מהדהד באזניי, ומי היה בן זוגו במערכון איני זוכר.
מכל מקום ה''אל ניניו'' במערכון היה ''עמוס חכם'' (שהיה חתן התנך הראשון), השם הזה גבר על כל יתר המלים שאורי זוהר המציא קודם לכן, ואפשר לאורי זוהר לגרוף שוב את כל הקופה בסוף המערכון.
זה כן 538386
ספקן • בתשובה לספקן שבת, 20/3/2010, 7:22
קונשטטר: "אני אגיד לך ארבינקא, אני נגד משחקי מזל. אתה מסתבך יותר ויותר עד שבסוף זורקים אותך לקלפים".
ארבינקא: "מה קלפים? את הפוקר שלי משחקים בלי קלפים בלי כלום, במוח צלול בלבד. אתה חושב על מספר, אני חושב על מספר. ומי שחשב על מספר גדול יותר הוא הזוכה בבנק".
ארבינקא: "השחקן המצליח להודיע ראשון על פאגט, זוכה בבנק בלי שים לב ליחס המספרים".
זה כן 538321
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 10:10
ועוד משהו.
בסוף תוגבתך כתבת שכדי לשכנע אותך צריך להעמיד תיאוריה חילופית עדיפה.
בסוף תגובה 537486 אכן הפניתי אותך לתיאוריה חילופית, התיאוריה של ניר שביב. הרי כל הסיפור של ניר שביב בנושא שלנו הוא סיפור על אדם שהאמין במה שאתה מאמין אבל חדל להאמין בכך בעקבות תיאוריה חילופית שמצא.
תגובתך להפנייה הזאת הייתה אלם, ולכן אין זה הוגן לבוא ולאמר שאין תיאוריה חילופית.
זה כן 538344
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 16:31
תגובה ל תגובה 538321
דב,
אם תקרא את דברי תראה שאיני מסתפק בעצם קיומה של תאוריה חליפית: כדי שאשתכנע שכל פעולה אינה נחוצה או אינה עשויה להועיל בכל מקרה על התאוריה החלופית להראות עליונות ברורה על התאוריה המובילה.

סביר שתראה גם את זה כהתחמקות או כפחדנות, אבל הדרך שלי לשפוט איזו תיאוריה היא "עליונה" או עדיפה היא דרך מה שמקובל על רוב המדענים העוסקים בתחום, ולא דרך הפעלת השיפוט האישי שלי.

אני בהחלט סומך על השיפוט האישי שלי *יותר* ממה שאני מקבל את שיפוטם של ממסדים, מדעיים או פוליטיים, אלא שכדי שתהיה לי עמדה אישית עליה אני מוכן לסמוך יותר מאשר עמדתו של הממסד אצטרך להשקיע הרבה יותר בלימוד הנושא ממה שהשקעתי עד כה (והאפשרות שאמצא זמן ונכונות להשקיע את מה שצריך בעתיד הקרוב היא נמוכה).
לכן, עד שאחוש שאני יודע על הנושא מספיק כדי להחשיב את שיפוטי מעל לשיפוטם של המומחים, אני מקבל את מה שהם אומרים, אם לא כאמת בלתי מעורערת אז לפחות כאפשרות סבירה, כזו שהתעלמות ממנה תהיה חמורות קרימינלית.

שוב: איני כופר באפשרות ש*יתכן* ששביב (או מישהו אחר שמעמיד תיאוריה שלישית) צודק. השאלה היא איזה משקל נותנים לאפשרות הזו.
נראה לי שאתה משוכנע ללא שום ספקות שהממסד המדעי טועה כאן, ויתכן שאתה אפילו צודק, אלא שעד עכשיו לא הצלחתי להבין על מה מבוסס בטחונך המוחלט.
זה כן 538364
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 22:46
בעצם כתבתי תשובה לתגובתך הקודמת שהתייחסה גם לעניין התיאוריה החלופית, בטרם קראתי תגובה זו, שלא הייתה סמוכה לה וראיתיה רק עכשיו.
האמת היא שכאשר כתבתי את תגובה 538321 כתבתי תחילה תגובה ארוכה יותר שנסתה להעריך גם את עניין ה"עליונות" אבל מחקתי את כל החלק הזה כדי להימנע מתגובות ארוכות (שמתי לב שאני עצמי אין לי הרבה פעמים סבלנות לקרוא תגובות ארוכות, ולא רציתי לזרוק מלים לריק.) אבל מאחר ששמרתי את התגובה המקורית במחשבי, ואתה הגעת עכשיו לעניין העליונות, הרי כשלב ראשון אפרסם את התגובה השלימה כפי שנכתבה בהתחלה:

ועוד משהו.
בסוף תוגבתך כתבת שכדי לשכנע אותך צריך להעמיד תיאוריה חילופית עדיפה.
בסוף תגובה 537486 אכן הפניתי אותך לתיאוריה חילופית, התיאוריה של ניר שביב. הרי כל הסיפור של ניר שביב בנושא שלנו הוא סיפור על אדם שהאמין במה שאתה מאמין אבל חדל להאמין בכך בעקבות תיאוריה חילופית שמצא.
תגובתך להפנייה הזאת הייתה אלם, ולכן אין זה הוגן לבוא ולאמר שאין תיאוריה חילופית.

איזו תיאוריה עדיפה ? אתה, כמובן, לא תרצה להתייחס לכך, כי לפי עדותך אתה לא מבין שום דבר בדברים כאלה, אלא שוב תחזור ל"קהילה המדעית" שתורתה עדיפה בגלל שהיא "קהילה מדעית".
אני בכל זאת רוצה לומר כמה מלים צנועות בנושא מה עדיף.
עד כמה שאני מבין, המחקר של ניר שביב מציג, פשוט, תוצאות של צפיה (אולי אני טועה בכך כי איני יודע, ואם כן אשמח אם מישהו יתקנני). אין שם מודל ואין חישוב במחשב על או במחשב אחר. פשוט לוקחים תוצאות צפיה של אירועים קוסמיים מסויימים, ושל תופעות האקלים בכדור הארץ ומצביעים על קשר.
לעומת זה, תיאורית גאזי החממה מבוססת בעיקרה על מודל וחישובים. והמודל לא יכול להיות פשוט בגלל אותן בעיות בגרף עליהן כבר דברנו.
העובדות האלה נותנות, בעיני, מראש עדיפות לתיאוריה הראשונה. זה נכון שגם שם אפשר לטעות ואפשר גם להטעות בכוונה, ע"י העלמת פרטים והדגשת פרטים אחרים, אבל בהשוואה לתיאוריה השניה שבה "מבשלים דייסה" מכל מיני נתונית שזורקים לתוך המחשב, כאן ישנו כר נרחב מאד הן לטעויות והן להטעיות, ללא השוואה לשיטה הראשונה.
לכן, אם אאלץ להמר ולבחור בין שתי התיאוריות, אלך על הראשונה, דווקא בגלל שהיא הרבה יותר פשוטה להצגה, ושיש בה פחות יומרה.
זה כן 538365
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 22:56
רציתי עוד להזכיר כאן משהו שעליו דברתי פעם שקשור במודלים ומחשבי על.
אותן תחזיות מזג אוויר למשך שנה שעליהן דיברתי פעם מבוססות בדיוק על השיטה הזאת: מודלים וחישוב במחשבים. אני עוקב הרבה שנים אחר התחזיות האלה והן בפרוש נכשלות. עד כה התחזית שלי (ב"תחזית" שלי אני פשוט אומר ההפך מהם. סיפרתי זאת מזמן ללא קשר לדיון הזה בתגובה 484898), הצליחה יותר. . .
זה כן 538366
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 23:08
אם הכל היה עניין של גרפים אזהיה אפשר להמשיך להתדיין על כך. אתה יכול לראות תופעה של המסת קרחונים בקוטב. אפילו אם הטמפרטורה הממוצעת כמעט ואינה עולה, המסת הקרחונים מראה שמשהו קורה. יש הרי מדענים שטוענים שההתחממות תביא לתקופת קרח.
זה כן 538373
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 19/3/2010, 23:34
המסת הקרחונים היא עניין מעניין כשלעצמו. הציגו כאן גרף שמראה עליה ליניארית של פני המים, והעליה הזאת בכלל לא עוקבת אחרי העליות והירידות של הטמפרטורה. זה די מפתיע, ומראה שהעולם מורכב ואנחנו מבינים מעט.
וכשלא מבינים לא צריך להתערב. ההתערבות יכולה לפעמים להביא גם לנזק בלתי צפוי (ראה סיפור אגם החולה), וגם הלאטת הציבור בסיפור שעלול להסתבר כבלתי נכון עלולה לגרום לתגובה שתביא נזק.
תגובה 536955
זה כן 538604
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/3/2010, 14:45
אבל אנחנו כן מתערבים. זה בדיוק העניין. אנחנו מייצרים גזי חממה, ועושים את זה בקצב הולך וגובר.
זה כן 538372
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/3/2010, 23:33
>>> לעומת זה, תיאורית גאזי החממה מבוססת בעיקרה על מודל וחישובים. והמודל לא יכול להיות פשוט בגלל אותן בעיות בגרף עליהן כבר דברנו.

זה סתם לא נכון, או לפחות לא מדויק.
קיימת קורלציה ברורה ופשוטה מאד בין רמת ריכוז הפד״ח באטמוספירה ובין הטמפרטורה הגלובאלית הממוצעת, בלי שום מודלים ובלי שום חישובים.

אלא שכאן כמובן נכנסים לוויכוח מעגלי לגבי איכות המדידות: איך יודעים באמת מה היתה הטמפרטורה ומה היה ריכוז הפד״ח הממוצע באטמוספירה לפני 580 שנים או אפילו לפני 40 שנה? (יש שיטות, אבל על איכותן יש ויכוח).
מה שהופך את דבריך למשעשעים, לפחות קצת, היא העובדה שהאינפורמציה שיש לנו על רמת הקרינה לפני 580 שנה או 40 שנה היא נחותה בהרבה מהידע שלנו על ריכוזי הפד״ח, ולכן כל ביקורת מהתחום של "איכות אינפורמציה" על התיאוריה המובילה נכונה שבעתיים לתיאוריה החלופית שאתה מעלה כאן.

המודלים המסובכים והשעות שיש להשקיע במחשבי על הן לא כדי לאשש את הקשר שקיים, עובדתי וידוע בין ריכוז גזי חממה ובין הטמפרטורה, אלא מהעובדה שלא ניתן לבצע אקסטראפולציה פשוטה כדי לחזות מה יקרה כשהריכוזים יגיעו לרמות חדשות שלא נצפו עדיין.

השאלה היא אם הגורמים המייצבים (אלו שתורמים להיזון חוזר שלילי) ישפיעו יותר או פחות מהגורמים המבדרים (היזון חוזר חיובי). כדי לענות ברצינות על השאלות הללו לא ניתן להסתפק בגרפים שמתייחסים לעבר, וחייבים להשתמש במודלים מורכבים ומסובכים.

שבת שלום.
זה כן 538374
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 23:44
לא. זהו שאין קורלציה ברורה ופשוטה כזאת (אני מדבר רק על 100 + השנים האחרונות שהגרף מכיל) , ועל כך הצבעתי לגבי עניין ההתקררות הזמנית, וההתחממות הרבה מדי בתחילת "המהפיכה התעשיתית", כשאז היא לא יכלה לתרום דבר להתחממות.
מראים לנו כל מיני גרפים של ריכוזי גאזים טובים ורעים וגם התאמה נהדרת שיצאה במודל. בשום פנים ואופן אי אפשר בעיין רגילה לראות איך קווי הריכוזים האלה מביאים להתאמה הזאת, ובעצם אומרים לנו שהסוד הזה נמצא במודל ובחישובים.
שבת שלום גם לך.
זה כן 538379
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 1:16
(תגובה ל תגובה 538374 )

>> לא. זהו שאין קורלציה ברורה ופשוטה כזאת

דווקא יש ויש.
הבעיה, או השאלה אינה האם יש או אין קורלציה - גם גדולי המכחישים לא כופרים ברצינות בקיומה של קורלציה כזו, או יותר נכון, אלו שכן כופרים בקורלציה הם ליצנים בשוליים.

הויכוח הוא לא על השאלה אם קורלציה קיימת, אלא האם סיבתיות קיימת, או יותר נכון, מה כיוון הסיבתיות.
למיטב ידיעתי אין בכלל ספק שעליה בטמפרטורה, לפחות בתחום בו אנו נמצאים כעת דוחפת את ריכוז הפד״ח למעלה. תשאל את שביב והוא יאשר זאת.
גם די ברור שאם מקבעים את כל הנתונים האחרים (דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה מעשית, כמובן), עליה בריכוז הפד״ח משפיעה על הטמפרטורה בכיוון למעלה. תשאל את שביב והוא יאשר *גם את זה*.

מה ש_לא לגמרי ברור_ הוא עד כמה התוספת שהפעילות האנושית מוסיפה לפד״ח משפיעה על מעגל־הבקרה־עם־משוב־חיובי הזה, ומה חלקו של הפד״ח בתוך שלל הגורמים האחרים שמשפיעים על הטמפרטורה.
זו הנקודה בה שביב לא מסכים עם הרוב: הוא כנראה חושב שהמודלים שלהם מוטים כדי לספק את התשובות שהשואלים רוצים לשמוע. אולי הוא צודק.

הבעיה שלי אתך ועם כמוך הוא המעבר החלק מ "לא לגמרי ברור" ל "ברור לגמרי שלא". עם כל הכבוד לשביב (ויש כבוד), אני רוצה להיות משוכנע הרבה יותר לפני שאני מאמין שאין לפעילותינו השפעה על התהליכים.

כדי לדעת בוודאות (אין בנמצא וודאות, כמובן. מדובר על "בטחון ברמת הסתברות גבוהה") יש צורך במודלים יותר ויותר משוכללים. העובדה ששמת לב אליה בעצמך שהמודלים שהיו קיימים עד לפני כמה שנים לא נתנו תוצאות טובות בהרבה מניחוש אקראי יכולה להוביל למסקנה שמודלים באופן כללי שווים לתחת, או למסקנה ההפוכה: צריך להשקיע עוד (והרבה) כדי להגיע מתישהו למודל שכן שווה משהו.
אני במפלגה השנייה.
זה כן 538380
האייל האלמוני • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 2:13
שביב לא "יאשר את זה":
-----------

"אחת ממטרותיו", מספר שביב, "היתה לראות איך הטמפרטורה מושפעת מכמות הפחמן הדו-חמצני, והוא מצא שאין שום קשר ביניהן. למשל, לפני 450 מיליון שנה היה הרבה יותר קר מאשר היום, אבל כמות הפחמן הדו-חמצני היתה פי כמה וכמה יותר גבוהה. כשהוא רצה לפרסם את המאמר הוא נתקל בקשיים, אמרו לו, לא יכול להיות. אנחנו יודעים שלפחמן הדו-חמצני יש השפעה גדולה על הטמפרטורה - המדידות שלך לא נכונות".

תוצאות הבדיקות הגיאוכימיות של וויזר התאימו, כמו כפפה ליד, לתיאוריה של שביב על תקופות הקרח... צמד החוקרים קרא לילד בשמו וטען כי לכמות הפחמן הדו-חמצני יש לכל היותר השפעה מועטה על התחממות כדור הארץ.

--------

גם מדעני האקלים לא יאשרו את זה. ההתחממות שעליה בפד"ח לכאורה מסבירה שונה מהתחממות שאנו רואים בפועל (למשל בשכבות העליונות של האטמוספרה). וגם לגבי ה-"צריך לעשות משהו!" יש לו תשובה:

"הבעיה שלי עם הפעילות הירוקה היא שהם נותנים פול גז בניוטרל. במקום לעשות דברים שהם באמת חשובים הם משקיעים את המאמץ בדברים לא אמיתיים. לא מזמן היה יום בלי חשמל בתל אביב. שעה שבה כיבו את כל המכשירים החשמליים. נו, באמת? הם נלחמים בעניין אפקט החממה במקום לסגור מפעל שמרעיל את הים. אותי יותר מרגיז אדם שזורק סיגריה מהרכב מאשר הפחד שעד שנת 2100 הטמפרטורה תעלה בפחות ממעלה".

(כל זה מכאן: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1057764.html)

בינתיים, מהמעט ששמעתי, ההסבר שלו נשמע משכנע (ומתאים לתצפיות) בפרט באופן יחסי לההסבר לפיו האדם מחמם את כדור הארץ (שנשמע לי מפוקפק מאד גם אבסולוטית).

ומה נראה לי שצריך לעשות בינתיים בקשר לשינוי האקלים שיקרו או לא יקרו? כלום. לעשות דברים אחרים ומועילים במקום (נגיד, להגן על יערות הגשם ולדאוג לתזונה, בריאות והשכלה בעולם השלישי).

אגב, מה אתה מציע לעשות בקשר לאסטרואיד שצפוי לפגוע בכדור הארץ בהסתברות 1?
זה כן 538383
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 6:39
תשובתך האחרונה מבולבלת ולא תורמת שום דבר לטענה שהפחמן הדו חמצני הוא הגורם העיקרי לתופעת העליה בטמפרטורה שנחזתה בשנים האחרונות, ומכאן לפעילות האנושית כגורם. אני חושב שלא הבנת כלל את טענותיו של שביב שמייחס את העלייה לפעילות קוסמית חיצונית לכדור הארץ, כסיבה. קרא בעצמך את דבריך, ונסה לחשוב מה, בעצם, אתה טוען.
גם אני נתקלתי בתאור של מחקרים שהראו קשר הפוך, כלומר שהעליה בטמפרטורה תורמת לעלית המפחמן הדו חמצני. ככל הזכור לי דובר על פיגור של כמה מאות שנים (כלומר שההתחממות עכשיו תעלה את ריכוז הפחמן הדו חמצני בעוד שמונה מאות שנה), אבל בכל מקרה זה ממש לא קשור. זה בפרוש לא מצביע על כך שמאמצים להורדת ריכוז הפחמן הדו חמצני על פני הכדור שלנו יכולים להוריד את הטמפרטורה שלו (לא עכשיו וגם לא בעוד כמה מאות השנים של הפיגור).

אולי אתה מתכוון לכך שקיים אפקט חממה ושהפחמן הדו חמצני הוא גז חממה (זה משהו אחר שלא קשור לנ''ל). זה ככל הנראה נכון אבל המשמעות היא שאם תיקח מערכת סגורה (נניח חממה אמיתית), ותשים בתוכה גאזי חממה תקבל בתוכה טמפרטורה יותר גדולה, מאשר ללא הגאזים האלה.
אבל כשאני דברתי על קורלציה דברתי על קורלציה בגרף של ראובן שמתייחס לעולם כולו שחשוף להמון גורמים אחרים. בגרף הזה לא רואים שום קורלציה בבדיקה פשוטה. לכך התכוונתי.
זה כן 538404
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 15:40
צר לי, אבל נראה לי שמי שמבולבל ולא מבין הוא אתה.
קודם כל, מה שהבנת מהאופן בו אפקט החממה פועל הוא מבולבל מאד.
אם אתה באמת מתעניין בנושא, אני ממליץ שתשקיע קצת זמן ותנסה להבין את התהליך הפיזיקלי אליו מתכוונים כשמדברים על "אפקט החממה".

למיטב ידיעתי, אף אחד מהגרפים הרבים שנותנים המחשה ויזואלית לקורלציה בין רמת הפד״ח לטמפרטורה הממוצעת לא שייך לראובן.

כמו שאמרתי, אף אחד (פרט אולי לכמה ליצנים) לא כופר בקורלציה הזו, כולל הרציניים שבין המכחישים, כך שנראה לי מוזר לטחון את זה כאן.

הויכוח הוא לא על עצם קיום הקורלציה אלא על סיבתיות, וזו הסיבה שנזקקים למודלים מורכבים.

ואם זה מקדם את הדיון: כמו שחזרתי ואמרתי כאן עד לזרא, גם אני לא משוכנע שפעילות האדם תורמת תרומה משמעותית להתחממות, וגם אם כן, בכלל לא ברור שמאמצים להורדת כמות הפד״ח שמיוצר על ידי בני אדם עשויה לעצור את ההתחממות, ובכל מקרה האם זה בהכרח אופן הפעולה היעיל ביותר.

אבל מה שנראה לי כהתנהגות של בת יענה הוא להכריז שאין כאן בעיה, או להכריז שאולי יש ואולי אין בעיה אבל בכל מקרה אין ביכולתנו לעשות כלום בנידון, וכל זאת על סמך טיעונים ברמה של "בגדי המלך".
לדעתי התנהגות כזו היא חוסר אחריות הגובל בפשע.
אתה ואני ושכמותנו יכולים להרשות לעצמנו לזרוק מילים בלי כיסוי באתרי שיחה באינטרווב, אבל מנהיגי העולם מחויבים להתנהגות יותר אחראית מזו.
זה כן 538405
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 18:47
כתבת בתגובתך הקודמת:

"למיטב ידיעתי אין בכלל ספק שעליה בטמפרטורה, לפחות בתחום בו אנו נמצאים כעת דוחפת את ריכוז הפד״ח למעלה"

אינך מבין שגם אם זה נכון זה בכלל לא קשור לעניין שלנו ?
ואת הטענה הזאת מביאים דווקא חלק מהמכחישים (הם אומרים: לא הפחמן הדו חמצני מעלה את הטמפרטורה אלא הטמפרטורה מעלה את הפחמן הדו חמצני) , ואין שם קורלציה פשוטה אלא מחקרים מסובכים עם הוצאת גושי קרח ממעמקי האדמה, כשמדברים על הפרשי זמנים של מאות שנים בין הסיבה (עליית הטמפרטורה) והתוצאה: עליית ריכוז הפחמן הדו חמצני.
אולי אינך יודע מה זאת קורלציה. יש לך נתונים מספריים על תופעה מסויימת ומרכיבים מודל או נוסחה שאם מזינים את המספרים האלה מקבלים תופעה אחרת. באותם מחקרים (שמובאים כאמור דווקא ע"י המכחישים, ושבשום אופן לא מחזקים את טענות גורסי הקשר בין פעילות האדם וההתחממות) מספרים לנו סיפורים די מסובכים. "קורלציה פשוטה" לא ראיתי שם, וגם אם הייתה זה לא שייך לעניין.

באחד הגרפים של ראובן (השני נדמה לי, ואני מתעצל ללכת ולבדוק שוב) מופיעים גרפים של ריכוזי גאזי חממה וריכוזי "גאזים ירוקים" בשנים האחרונות בכדור הארץ, ומעליהם מראים התאמה בין המודל שלהם ושינויי הטמפרטורה. לא ניתן להסיק ע"י הסתכלות בגרפי הריכוזים איך מקבלים התאמה כל כך טובה. שום דבר שם לא מסתדר באופן פשוט. אם יש קורלציה כאן היא מאד מסובכת.
ואפקט החממה (המוכח) הוא כפי שאמרתי: קח שתי חממות דומות. באחת שים גזי חממה ובשניה לא ושים אותם בדיוק באותו מקום עם אותם תנאים ואותם שינויי טמפרטורה חיצוניים קרינהו וכו'.
תגלה שבמחמה עם גזי החממה גרף הטמפרטורה יהיה יותר גבוה מאשר בחממה השנייה.
אבל להכריז על כל כדור הארץ כחממה, זו קפיצה גדולה מדי.
זה כן 538407
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 19:13
>> אפקט החממה (המוכח) הוא כפי שאמרתי: קח שתי חממות דומות. באחת שים גזי חממה ובשניה לא ושים אותם בדיוק באותו מקום עם אותם תנאים ואותם שינויי טמפרטורה חיצוניים קרינהו וכו'.
תגלה שבמחמה עם גזי החממה גרף הטמפרטורה יהיה יותר גבוה מאשר בחממה השנייה.
אבל להכריז על כל כדור הארץ כחממה, זו קפיצה גדולה מדי.

מדהים אותי שאני מנהל ויכוח עם אדם שמאשים אותי (לפעמים) בחוסר הבנה, תוקף אותי על שאני מצהיר שאין לי זמן ויכולת להתעמק בצדדים המדעיים של הנושא, ומביא שוב ושוב עדויות מגראפים ומדידות, ורק אחרי למעלה משבוע מתברר לי שהאדם הזה לא טרח להבין אפילו את המושגים הבסיסיים ביותר בדיון בו אנו עוסקים.
אם להתלות באילנות גבוהים (ביאליק) אני יכול לברך אותך: דב אנשלוביץ, אתה ממש ממש *לא* טיפש של קייץ.

ואנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] - אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה (קצת) את האפקט עצמו. מה שכתבת ואני ציטטתי מראה על חוסר הבנה כה עמוק שעד שתרחיב קצת את השכלתך בנושא כל דיון בינינו שמתיימר להתייחס לאספקטים טכניים או מדעיים אינו יותר מבדיחה.

בכבוד.
זה כן 538409
הוגג • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 19:26
במחשבה שנייה - אולי בעצם הייתי צריך להבין את מידת הרצינות שלך כבר מזמן, בתחילת הדיון המצחיק הזה כשהתעקשת לעשות סמטוכה מההתחממות הגלובאלית והפגיעה בשכבת האוזון, כך שייתכן שרק לעצמי אני יכול לבוא בטענות.
זה כן 538410
צפריר כהן • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 20:13
> אנא ממך, קרא קצת על אפקט החממה [ויקיפדיה] -
> אני מציע שלא תסתפק בגרסה העברית שמדברת בעיקר
> על תוצאות, אלא תרחיק עד הגירסה האנגלית שמסבירה
> (קצת) את האפקט עצמו.

הערה טכנית: למה לא לספק קישור ישיר ל: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect (פשוט קישור לערך). או אולי קישור ישיר ל:
אבל אם הבנתי נכון את מה שקראתי שם, אפקט החממה אכן מחמם כמו "חממה". חממות רגילות לא עובדות כמו "חממה".
זה כן 538412
הוגג • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/3/2010, 20:42
תודה על הקישורים, אך לא זה העניין.
איני חושב שתפקידי הוא בהכרח להשכיל את דב. אין לי התנגדות לעשות זאת, אם ישאל דב (או כל אחד אחר) ואני אחשוב שאני יודע את התשובה.
לא זה המצב כאן: נדמה לדב שהוא מבין על מה אנחנו מדברים ואין לו כוונה לבקש ממני (ואולי גם לא מאף מתדיין אחר) הסברים.
פשוט הייתי המום מכך שאני דן וטר וטורח ומגיב וקורא ועונה ויושב על המדוכה וקם ממנה, ואחרי עשרות תגובות, רק אז, מתחוור לי שבר הפלוגתא שלי בכלל לא מבדיל בין ברוך מרדכי לארור המן.

לגבי מה שכתוב שם: בשני המקרים פועל "אפקט החממה" (בחממה מה שמפעיל את המנגנון אינם הגזים שנמצאים בה, אלא תקרת הזכוכית. לכן גם לא יהיה הבדל מדיד בטמפרטורה בין שתי חממות שאחת מהן יותר רוויה בפד״ח מהשנייה, בניגוד למה שדב מדמיין), אלא שבחממה אמתית פועל מנגנון נוסף שהשפעתו בעצם הרבה יותר משמעותית מ"אפקט החממה".
מנגנון נוסף זה הוא פשוט כליאת האויר ועל ידי כך מניעת אובדן חום בהסעה.

ושאלה טכנית: האם יש קיצור דרך לפרוש קישור לויקיפדיה באנגלית, או שהעתקת ה URL המלא לכאן היא הדרך היחידה?
זה כן 538414
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 20:46
זה נכון שבחממה רגילה תקרת הזכוכית נותנת את האפקט העיקרי. אבל האפקט המשני של סוג הגאז הכלול בתוכה קיים גם כן.
זה כן 538416
צפריר כהן • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 20:55
תשובה לשאלה הטכנית: לערכי ויקיפדיה באנגלית צריך להעתיק את ה־URL. האייל כבר יהפוך את זה לקיצור.
זה כן 538413
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 20:44
זה נכון שכאשר מדברים היום על "אפקט החממה" מדברים על השפעתו על כדור הארץ וכוכבים אחרים, אבל אני לא מאמין ביכולת האדם להעריך בצורה כמותית מערכות כה גדולות. ישנה למשל תיאוריה של חלק ניכר מ"הקהילה המדעית", עליה כבר דנתי פעם באייל, לפיה היקום שואף לאי סדר בגלל שתכונת האנטרופיה שלו יכולה רק לגדול. אני חשבתי שאין לנו יכולת לעקוב ולהעריך אנטרופיה של משהו כמו היקום, ואי אפשר לעשות הכללה לגבי מה שאנו מכירים ממערכות תרמודינמיות סטנדרטיות - כלומר אלה שאנו יכולים להגדיר את גבולותיהם. כשלמדתי תרמודינמיקה אישר, לשאלתי, המורה לתרמודינמיקה הנערץ עלי ועל רבים - פרופ' ארתור שביט את גישתי. הוא ניסח זאת בין השאר במלים:"האנטרופיה של היקום היא עניין לאלוהים ועוד 'אנשים כאלה' ולא לנו".
יש טעם לדבר על מערכות שבהן אתה שולט ויודע בדיוק מה יוצא ומה נכנס, כמו שתי החממות שעליהן דברתי, ואם יש גאזים שמתחממים מקרינה בעלת אורך גל מסויים אך הקרינה שהם פולטים בעקבות התחממותם לא מוקרנת בקלות החוצה, הבדיקה יכולה להיעשות רק במערכת מבוקרת היטב ולא ב"כדור הארץ", שנתון להשפעת גורמים נעלמים רבים. איני מאמין בהכללות שעושים כשלוקחים את כל כדור הארץ כחממה. על כך, בעצם, הויכוח. זה כמו היומרה לתת תחזית מזג אוויר לשנה, שמוכח שאינה מצליחה.
לעניין האוזון אני עומד על כך שבעבר ההסבר העיקרי שניתן להתחממות היה "החור באוזון", והגישה הזאת ננתשה לטובת גזי החממה. אני יודע זאת מזיכרון אישי, אך איני מצליח להמציא סימוכין לכך ברשת האינטרנט (בבדיקות שטחיות), וזה גם דבר מפליא כשלעצמו.
חוץ מזה בתגובותי האחרונות היו עוד כמה נושאים מהם התעלמת לחלוטין.
זה כן 538417
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 20:59
אנחנו דווקא מסוגלים להגיד היום כל מיני דברים די מעניינים על כל מיני מערכות מורכבות. חוקי התרמודינמיקה הן אחת הדוגמאות הפשוטות לכך.

זה תמיד‏1 נעשה ע"י הזנחת גורמים שלא אמורים להשפיע יותר מדי.

‏1 במובן הפיזיקלי של המילה. כלומר: בהזנחת המקרים שבהם זה לא נכון.
זה כן 538419
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 21:52
דב, עד שלא אשמע ממך את המשפט "באמת לא הבנתי מה זה אפקט החממה שכולם מדברים עליו, אבל עכשיו קראתי ואני חושב שאני מבין יותר טוב" אני לא רואה כל טעם לדון אתך בנושא.

בינתיים אתה יכול להמשיך לזרוק מושגים כמו אנטרופיה כאוות נפשך - אין לי שום סיבה לחשוב שכאן אתה מבין יותר.

שתי החממות עליהן אתה חוזר לדבר הן שוב, שטות מוחלטת. אתה פשוט לא מבין במה מדובר.

תראה לי איזשהו ניסוי שמראה שחממה שממולאת ב co2 מתחממת יותר מחממה אחרת *מסיבות פיסיקליות* (כלומר לא כתוצאה מתגובות כימיות כאלו ואחרות).

לא תמצא ניסוי כזה וזו מסיבה פשוטה: בחממה, "אפקט החממה" נגרם מתקרת (וקירות) הזכוכית, ואינו תלוי בטיב הגז שממלא אותה.

באטמוספירה ממלאים אדי מים, הפד״ח וגזי חממה אחרים את התפקיד הזה.

אם אתה רוצה אני יכול להסביר לך (ויקיפדיה מסבירה יותר טוב), אבל כדי שתהיה מוכן לקבל הסבר ממני או מויקי אתה צריך לקבל את העובדה *שאינך מבין על מה אתה מדבר*.
עד אז אין כל טעם בדיון.
זה כן 538420
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 22:01
תסביר לי אתה למה מה שעובד כל כך יפה במערכת גדולה לא פועל אפילו קצת במערכת קטנה.
זה כן 538421
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 22:02
אבל אתה לא חייב. בעצם נמאס לי.
זה כן 538423
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 22:41
דווקא אטרח ואסביר.
"אפקט החממה" פועל באופן הבא:

קרינה אלקטרומגנטית באורכי תדר של הספקטרום הנראה ו UV מגיעה לכדה"א.
חלק מהקרינה הזו מוחזר, וחלק ממנה מחמם את פני הכדור.
כתוצאה מכך נוצרת קרינה משנית, בארכי גל ארוכים יותר (בעיקר דרך מנגנון שנקרא "קרינת גוף שחור" אבל לא רק).
תקרת הזכוכית של החממה שקופה לקרינה בספקטרום הנראה, אבל אטומה (לפחות יחסית) לקרינת א"א.
כתוצאה מכך "נכלא" החום בחממה.

יחודם של "גזי החממה" הוא שכמו תקרת הזכוכית הם שקופים בספקטרום הנראה, ואטומים‏1 יחסית לקרינת א"א, וכך תורמים לכליאת החום, לעומת החמצן והחנקן ששקופים הרבה יותר לאורכי הגל הארוכים.

במקרה של חממה ממש לא יהיה לריכוז הפד״ח אפקט מדיד, הן משום שפשוט אין מספיק, והן משום שתקרת הזכוכית של החממה כולאת את קרינת הא״א *ממילא*: מה שלא יכלא הפד״ח תכלא התקרה ממילא, ולכן לא צפוי הבדל.

התשובה לשאלתך היא לכן: ההבדל בין המערכת הגדולה לקטנה הוא שבקטנה יש תקרה. יש רגליים לסברה שלו היינו בונים תקרת זכוכית בגובה רב באטמוספרה שהייתה מקיפה את כל הפלנטה, אז באמת ריכוז הפד״ח וגזי חממה אחרים היה מפסיק לשנות (והטמפרטורה הממוצעת על פני הכדור הייתה כנראה מגיעה לכמה מאות מעלות).

אם תשאל - תלמד.

‏1 למעשה במקרה של הגזים מדובר פחות באטימות ויותר במנגנוני החזרה, אבל זה לא מהותי להסבר
זה כן 538431
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג יום א', 21/3/2010, 7:14
האמת היא שהסברך המפורט (כשאתה רוצה אתה יכול) היה מיותר, ועוד קודם לו, הבנתי שטעיתי בעניין המנגנון שעומד מאחורי ''אפקט החממה'', והאפשרות לבודקו בתנאי מעבדה, אבל דחיתי (שלא כמנהגי, ואולי פעם ראשונה בתולדות תגובותי באייל) את ההודאה הפומבית בטעות, לבוקר, בגלל גחמה רגעית.
לפיכך כרגע לא ברור לי כל כך על מה יש הסכמה כללית בעניין ההשערה הזאת, ואיך נבדק העניין.
אבל הדבר הזה לא משנה את דעתי בויכוח הכללי, ועדיין לא ברור איך אותו קשר שהבאת לפיו העליה בטמפרטורה מגבירה את ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה (לפי מחקרים עליהם הצביעו המכחישים), מחזקות את הצד שלך בויכוח, ועל אילו קורלציות פשוטות אתה מדבר.
זה כן 538447
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/3/2010, 7:16
העובדה שעליית הטמפרטורה מעלה את כמות הפד״ח *לא* "מחזקת את הצד שלי בויכוח". היא מחלישה אותו.
יחד עם זה זו עובדה, או לפחות מקובלת ככזו על ידי רוב המדענים.

נכון גם שבגלל העובדה ששני התהליכים מחזקים זה את זה, והשתמשתי אפילו בביטוי משוב חיובי, קשה מאד לנתח את המצב רק על ידי הסתכלות בגרפים, וזה משום שגרף יכול, אולי, להצביע על קורלציה אבל לא על סיבתיות.

אין ויכוח מדעי רציני בשאלת הקורלציה. הוויכוח מתמקד בסיבתיות, כשה"אופוזיציה" מצביעה על פיגור (שאכן כנראה קיים) בין עליה בטמפרטורה לעליה ברמת הפד״ח, עובדה שהשרלטנים מסיקים ממנה "בבטחון מלא" שהשפעה בכיוון ההפוך לא קיימת (פד״ח ==> טמפרטורה).

יתרה מזו, לפחות אחד מהמדענים שהופיעו באותו סרט מפורסם אפילו דיבר על כך, ועורכי הסרט השכילו לערוך את דבריו כך שלצופים *נדמה* שהוא אומר שהטמפרטורה משפיעה על הפד״ח ולא ההיפך, בעוד שלמעשה מה שהוא אמר זה שמנגנון המשוב החיובי שקיים כאן מסבך את המודל מאד.

אף אחד לא אומר שאפקט החממה הוא הגורם היחיד שמשפיע על הטמפרטורה. קשה גם לומר שזהו הגורם העקרי. רשימת הגורמים היא ארוכה ומסובכת (כולל חום שנפלט כל הזמן ממרכז הכדור דרך הקליפה‏1), שינויים בקרינה המגיעה מהשמש וגורמים רבים בהם לא טרחתי להתעמק.

מה שמייחד את אפקט החממה הוא שזה הגורם בו נצפו השינויים החדים ביותר בתקופה בה נצפו השינויים בטמפרטורה, וכן טבעה הלא-יציב של ההשפעה הזו, בדיוק בגלל המשובים השונים (פועלים מנגנונים שונים עם משובים שונים, חיוביים ושליליים - זה מסובך).
למשל h2o גם הוא גז חממה, ואפילו נדמה לי יותר אפקטיבי מ co2, וכמות המים באטמוספירה עולה בהרבה על כמות הפד״ח. במקרה של מים פועלים מנגנונים רבים ושונים, כשחלקם עם משוב חיובי וחלקם עם משוב שלילי.

כל הטרחנות הארוכה והמייגעת הזו באה בעצם לומר רק דבר אחד: מי שמנסה לחזות או אפילו להסביר התנהגות אקלימית גלובאלית, ואומר שהוא יכול לעשות זאת בלי מודלים מורכבים, מסובכים ויקרים, אני פשוט לא יכול להתייחס אליו ברצינות.
זו גם הסיבה שלהדיוטות, ואפילו לאינטיליגנטיים שבהם (בנו), אין סיכוי של ממש להכנס ולדון ברצינות באספקטיים הטכניים-מדעיים של הנושא. נשארת שאלה פשוטה: למי אתה מאמין.

אני *לא* מאמין לממסד המדעי, אבל אני גם חושב שלהכריז בבטחון מלא שאין שום בעיה, וזאת על סמך תחושות בטן בלבד זו חמורות קרימינלית - משהו שמתאים לבוש וצ'ייני אבל כזו שכל אדם אחראי חייב להוקיע.
מקבלי ההחלטות חייבים לפעול על סמך ההנחה שיתכן, ואפילו בהסתברות גבוהה, שהבעיה אמיתית, ובד בבד לפעול לשיפור המודלים (על ידי הפניית מיטב המוחות ותקציבים גבוהים לתחום) עד שנגיע למצב בו יש בידנו מודל אמין (למשל כזה שאם מזינים אותו בנתונים של 1960-1980 הוא יודע להשפריץ תוצאות לגבי 1990 שלפחות קרובות למציאות, ולדעת לעשות זאת עבור כל תקופה עבורה יש לנו מידע טוב מספיק).

‏1: לא צריך לדאוג שמרכז הכדור מתקרר בגלל העברת חום לקליפה: למיטב ידיעתי הטמפרטורה בליבה נשארת יציבה בזכות תהליכים גרעיניים. זה כמובן לא לנצח, אבל להרבה הרבה זמן.
שעונים מוזרים 538448
הוגג • בתשובה להוגג יום א', 21/3/2010, 7:21
תהייה:
אני אולי קנאקר רציני (ואולי לא), אבל לא כתבתי את התגובה הארוכה והטרחנית הזו בשתי דקות. משהו רציני השתבש במערכות שמראות את זמן ההודעה.
שעונים מוזרים 538450
אפופידס • בתשובה להוגג יום א', 21/3/2010, 7:50
יכול להיות שמשרד הפנים בדיוק עשה ניסוי בהזזת שעון לקראת השבוע הבא.
שעונים מוזרים 538451
דורון הגלילי • בתשובה להוגג יום א', 21/3/2010, 7:57
זה עוד כלום. תגובה 538443 נכתבה לפני התגובה אליה היא מגיבה
זה כן 538484
האלמוני המזוהה • בתשובה להוגג יום א', 21/3/2010, 12:50
הערה קטנה להצגה הנכונה שלך: למיטב זכרוני כבר בריכוזים נמוכים מהקיים למעשה כל הקרינה בתדרים שפד"ח בולע נבלעת. כך שהוספת פד"ח רק מעלה בליעה בהרחבה (נדמה לי שלא הומוגנית) של תדרי הבליעה, מה שהופך את כל הגידול בבליעה לתלוי בלוג הריכוז ולא ביחס ישר אליו.

חוץ מזה, זה גם הופך מידול בתנאי מעבדה לקשה עוד יותר.
זה כן 538501
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 21/3/2010, 14:00
שטויות, הוספת פד''ח לא מעלה בליעה בהרחבה הומוגנית.
זה כן 538422
צפריר כהן • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 22:35
תיקון: בחממה ההשפעה של המקביל לגזי החממה, כלומר תקרת הזכוכית, לא משמעותית במיוחד. זה לא אומר שאין לה כלל השפעה.

לעומת זאת מכדור הארץ חום יוצא בעיקר ע"י קרינה ולא ע"י הסעה.
זה כן 538425
הוגג • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/3/2010, 22:59
אמת, וגם ציינתי זאת בתגובה 538412, אבל החלק הזה הוא לא מה שנקרא "אפקט החממה".
(במקרה של כדור הארץ זה לא "בעיקר" אלא "רק": אין מנגנון הסעה שמרחיק חום מהפלנטה, לפחות לא עד כמה שידוע למדע)

דב דיבר על הבדל מדומה בטמפרטורה של שתי חממות כשבאחת מהן ריכוז הפד״ח גבוה יותר.
דיבור כזה מראה על חוסר הבנה בסיסי של המנגנונים בהם מדובר, כך שהתרכזתי בתיאור המנגנון שנקרא "אפקט החממה", הגם שבחממה ממש פועלים אפקטים נוספים.
זה כן 538406
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 18:58
כדי להסביר מה זאת קורלציה, כפי שלמדו אותי, אני רוצה אולי להביא דוגמה לקורלציה פשוטה.
ישנו הגרף של שינויי הטמפרטורה שאנו מדברים עליו כל הזמן, וישנו הגרף של עליית פני המיים בשנים האלה, שהובא כאן באחת התגובות.
אילו היית רואה שהגרפים האלה דומים: כשהטמפרטורה עולה פני המיים עולים יותר, ושהיא יורדת פני המיים יורדים, אולי היית יכול להרכיב איזו נוסחה: נניח להכפיל את הטמפרטורה בקבוע מסויים אחד, ולקבל את גובה פני המיים, או אם זה לא לינארי בדיוק אולי לשים את הנתון המספרי של הטפמרטורה באיזו חזקה מוכפלת בקבוע (ולקבל קורלציה יותר מסובכת) וכו' וכו'.
הצרה היא שהתבוננות בשני הגרפים האלה (וזה ממש הפתיע אותי) מראה שאפילו קורלציה בין שני הגרפים האלה לא קל לעשות כי אמנם שניהם מראים על עליה בסכך הכל, אבל חוץ מזה קשה למצוא דמיון אחר.
זה כן 538408
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 19:22
לעניין ההתנהגות האחראית, כתבתי פעם תגובה שמראה איך דווקא גישת הפאניקה, יכולה מנקודת ראות מסויימת, להיראות בלתי אחראית.

תגובה 536955

ונדמה לי שבאחת מתגובותי הישירות אליך כבר הפניתי אותך לתגובה זו, ולא מצאת לנכון לענות.
זה כן 538415
הוגג • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/3/2010, 20:52
>>> מה יקרה אם גרף הטמפרטורה יטה לפתע מטה ? זה שהדבר יעצור את תקציבי המחקר, זה לא אכפת לי, אבל הדבר עלול לגרום לכך שכל המחסומים ייפתחו, והזוהמה תגבר. הירי הזה לא יהיה רק ברגל שלהם, אלא גם ברגל שלי.

בזמנו זו נראתה לי שטות מגוחכת שלא הולמת את רמתך הכללית, אז "החלקתי אותה" והתעלמתי.
מתברר שמה שחשבתי על "רמתך הכללית" יסודו בטעות, אז הרשה לי להגיב עכשיו:
הטיעון הזה (במילים שלי: "זו טעות מצד הסביבתנים לדבר על התחממות גלובאלית כי אם יתברר שבעצם אין כזו אז העולם יחגוג על ידי פציחה באורגיה של זיהום") הוא כל כך טפשי וחסר שחר שאיני מוצא לנכון לזכות אותו בתגובה עניינית.
זה כן 538418
דב אנשלוביץ • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 21:17
כאשר אני מתחיל אפילו לנסות לדבר על רמתו הכללית של המתווכח מולי, ימצא תמיד מישהו שיעיר לי על כך. אבל הכלל הזה, כנראה, חל רק עלי. מילא.
ולעניין הספציפי, לי אין ספק שכאשר נלחמים בעניין מזיק ע''י התמקדות רק בצד אחד בו, והצד הזה מתברר כטעות, פוגעים ללא ספק בעניין כולו. אני לא מבין גדול בפסיכולוגיה ציבורית, שעליה עובדים, למשל, מפרסמים, אבל זה מאד הגיוני.
רגע של עברית 538376
דורון הגלילי • בתשובה להוגג שבת, 20/3/2010, 0:09
אני, כרגיל, נטפל לדברים השוליים: היזון חוזר זהו תרגןם מילולי קלוקל, צורם ושגוי לfeed back. המונח העברי הוא משוב.
רגע של עברית 538377
הוגג • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 20/3/2010, 0:46
קבל התנצלותי מעומק הלב. אעשה כמיטב יכלתי לא לחזור על טעות זו או דומה לה (אם כי איני יכול להבטיח הצלחה).
(ד״א: האם ה"תרגןם" זה מה שנקרא באייל "אפקט וייל"?)
אני מבין את ה"קלוקל" ואת ה"צורם" אבל אני חושב שאתה טועה ב"שגוי" - האורקל אומר שחד המה: משוב [ויקיפדיה]
זה כן 538327
ספקן • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 11:01
תגובה 538325
מין בטוח 538342
הוגג • בתשובה לספקן יום ו', 19/3/2010, 16:17
מה שניסיתי לומר לך, וכנראה החמצת בגלל עודף מלל הוא זה:
המספרים שאתה מצטט לא כוללים נתונים על השאלה "האם אתה נוקט ב'מין בטוח"' או יותר נכון, "האם אתה מקיים מין לא בטוח עם שותפים מזדמנים".
אם יתברר למשל (וזו לא טענה שלי כרגע - איני מעוניין להסיט את הדיון לנושא האיידס) שיעור ההידבקות הנמוך יחסית בקרב גברים הטרוסקסואלים לבנים קשורה לעובדה שהאוכלוסייה ההטרוסקסואלית הלבנה בארה״ב הפנימה את המסר ומקפידה מאד על "מין בטוח", הרי שמסקנתך שהייתה כאן פאניקה מלאכותית וכל המזהירים הם מטומטמים היסטריים שמייצרים פאניקה ללא שום בסיס מתהפכת על ראשה: אותם מזהירים הם ש*מנעו* מהמגיפה להתפשט באופן בלתי מבוקר, והמספרים שאתה מצטט אינם עדות לטיפשותם אלא להצלחתם.

איני יודע אם אכן זה המצב, הנקודה היא שנראה לי שאתה אפילו לא מהרהר לרגע ב*אפשרות* שכך הם הדברים.

בדומה טרונייתך שלא מספיק אנשים לקו בשפעת החזירים: נראה שאתה לא מוכן אפילו לשקול את ה*אפשרות* שלפעולות שבוצעו כנגד המגיפה היתה השפעה כלשהי בהקטנת הנזק.

וחשוֹב מה הן ההשלכות, אם אלו באמת הסברים נכונים, לשאלה בה אנו דנים כאן.
מין בטוח 538349
ספקן • בתשובה להוגג יום ו', 19/3/2010, 17:16
לא כל היסטריה מדעית-פוליטית היא מיותרת, הבאתי דוגמאות ל2 מקרים שבהם, לדעתי, היא כן הייתה.
זו אכן אופציה (מודעות למין בטוח), יש עוד אפשרויות.
מין בטוח 538605
האייל האלמוני • בתשובה להוגג יום ג', 23/3/2010, 15:07
לפחות בארץ, מספר המתחסנים משפעת החזירים נמוך מאד (בין השאר בגלל כמה רופאים חסרי אחריות וחוסר אמון בסיסי של הציבור כלפי השלטונות(*)) והוא לא יכול להסביר את שיעור ההידבקות הנמוך.

לדעתי, טיעון חזק יותר הוא שמי שמבטח את ביתו אינו טיפש אפילו אם בדיעבד לא פרצה שריפה. קניית החיסון היתה ביטוח כנגד סכנה שהיו סיבות טובות להתייחס אליה. לדעתי אותו הגיון נכון גם לגבי התחממות הגלובלית. בניתוח הסיכונים חייבים להתחשב במחיר השגיאה, ואם צודקים רוב מדעני האקלים הרי שהוא עלול להיות קטסטרופלי ממש.

(*) שהוא מוצדק לגמרי, ומהווה בעיה גדולה יותר ממה שנהוג לחשוב.
מין בטוח 538612
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/3/2010, 19:26
"בניתוח הסיכונים חייבים להתחשב במחיר השגיאה"

אבל גם במחיר הפרמייה!
מין בטוח 538636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/3/2010, 11:16
בהחלט.
זה כן 591266
ברקת  (אתר) • בתשובה להוגג יום ד', 8/2/2012, 12:03
"תמצא שכל פעם שיורד שלג מחוץ לעונה בברצלונה או כשהטמפרטורה בסינסנטי קובעת שיא קור או כיוצא בזה, מייד הם חוגגים עם כותרות "אמרנו לכם שהכל תרמית"."

האם החורף הקפוא הנוכחי ברחבי אירופה עדיין נחשב כסטייה אקראית מהחישובים? או שעורכים חישובים-מחדש על סמך תקדימי הטמפרטורות הנמוכות שנמדדו?
זה כן 591271
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לברקת יום ד', 8/2/2012, 14:52
בסיביר ובצפון קנדה, החורף הנוכחי דווקא חם מן הממוצע (דמייני קישור). אני מניח שחיבור שני הנתונים הללו יוביל אותנו שוב לאחד מהמפורסמים שבחוקי התרמודינמיקה.
זה כן 591276
ברקת  (אתר) • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 8/2/2012, 15:51
תודה.
זה כן 591279
איילי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ד', 8/2/2012, 18:08
כדור הארץ, הוא, אהם, מערכת פתוחה הקולטת ומאבדת אנרגיה, כך שאותו חוק מפורסם אמנם רלוונטי, אך לא חד משמעי. מעבר לזאת, יש מספיק מקום לאנרגיה במי האוקיינוסים ובאדמה מבלי שנזדקק לחמם את סיביר כדי לקרר פרפר המנופף בכנפיו מעל כפר תבור.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות